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BPC STOBAR?


Kamax
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Bonjour a tous,
je sais que cela a déja été discuté et re-discuté des dizaines de fois, mais étant donné que si j'ai bien compris nos BPC n'ont pas été selectionné notamment en Australie car ils n'avaient pas la possibilité a terme d'embarquer des F35B coallisés ( puisque l'Australie n'a commandé que 100 F35A), serait-il techniquement possible d'équiper un BPC d'un tremplin comme sur le Juan Carlos par exemple?
Les BPC ne sont pas très longs mais ont je pense un pont suffisament grand (avec quelques aménagement bien sur) pour lancer des avions STOL/VTOL voir meme des avions comme les MiG-29 navalisés Russes.Ca doit etre faisable avec un sky-jump de l'ordre de 10-12° et des avions suffisament puissants et avec une charge certes un peu réduite mais les capacités de projection compensseraient ce problème. Enfin on pourrait dans ce cas sacrifier une partie des capacités amphibies et mettre 10-12 avions?

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Sacrifier des capacités ... C'est çà le problème

C'est sur...

Mais cela pourrait faire un bon complement par exemple avec 2 BPC "normaux" pour assurer un certain soutient au sol (Je pense notamment au Bresil, qui n'a pas de porte-helicopteres et dont le PA commence dater... c'est le genre de pays succeptible d'acheter en plus des F35B pour remplacer ses A4 Skyhawk, et je pense qu'au vu du prix de developpement du F35, les USA aimeraient placer un peu plus de commandes, ils pourraient soutenir un hypotetique projet francais, puisqu'eux n' ont pas de projet similaire concurent et ne vendent pas leurs LHA)

Et puis, sur le plan du prestige, c'est pas si mal d'avoir un porte-aeronef pas trop cher (Pour les pays d'Asie du Sud-Est qui essayent de s' imposer un minimum face a la Chine, genre Philippines) :happy:

Bon OK, j'arrete de rever...

Edited by Kamax
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le SU33 y arrive bien,  mais il a de grande ailes pour avoir plus de portance, pour ma vue, en stobar, il faudrait revoir le design du rafale pour avoir de plus grande ailes, possible ? la puissance seule n'est pas suffisante, reste à savoir combien de charge utile il serait capable d'embarquer en stobar et en quelle configuration et pour quel besoins, est ce que le train sauteur du rafale peut remplacer le tremplin ? si on fait de grandes ailes, faut les rendre pliables, ce qui limiterait les points d'emports. 

 

01_su33_11.jpg?g2_GALLERYSID=TMP_SESSION

 

j'aime bien

 

Mais vu qu'on a pas de sous, ca règle le problème, mais l'inde pourrait être intéressé pour le développer

si il a des PA stobar à bas cout.  ca permettrait de faire aussi des BPA d'escorte pour renforcer un PA amiral.

 

LE F35C, malgrè sa puissance, compte tenu de son poids, est obligé d'avoir de plus de grande ailes en plus qu'il est sur PA CATOBAR, mais il fait 15t.

 

SU 33

General characteristics

  • Length: 21.94 m (72 ft)
  • Wingspan: 14.70 m (48.25 ft)
  • Height: 5.93 m (19.5 ft)
  • Wing area: 62.0 m² (667 ft²)
  • Empty weight: 18,400 kg (40,600 lb)
  • Loaded weight: 29,940 kg (66,010 lb)
  • Max. takeoff weight: 33,000 kg (72,752 lb)
  • Powerplant: 2 × AL-31F3 afterburning turbofans
    • Dry thrust: 74.5 kN (16,750 lbf) each
    • Thrust with afterburner: 125.5 kN (28,214 lbf) each
  • Wingspan, wings folded: 7.40 m (24.25 ft)

 

Mig29K

General characteristics

  • Crew: One / Two (KUB)
  • Length: 17.3 m (57.76 ft)
  • Wingspan: 11.99 m (39.34 ft)
  • Height: 4.40 m (14.44 ft)
  • Wing area: 43 m² (462 ft²)
  • Loaded weight: 18,550 kg (40,900 lb)
  • Max. takeoff weight: 24,500 kg (54,000 lb)
  • Powerplant: 2 × Klimov RD-33MK afterburning turbofans, 9,000 kgf (88.3 kN, 19,800 lbf) each

 

rafale

 

Envergure 10 90 m

Longueur 15 30 m

Hauteur 5 30 m

Surface alaire 45 7 m2 À vide

Rafale C : 9 060 kg
Rafale M : 9 670 kg
Rafale B : 9 800 kg
Carburant Interne : 4 800 kg
Externe : 6 700 kg
Avec armement 23 700 kg Maximale 24 500 kg

.

Edited by zx
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Je pense qu'agrandir les ailes du Rafale techniquement possible mais il faut les budgets, et honnetement je prefere qu'ils servent a developper un UCAV ou un standard Rafale F4...
Mais si un pays comme l'Inde qui devrait acheter des Rafales et qui developpe le Tejas naval decidait de s' equiper d'un porte-aeronef d'escorte (ou tout simplement d'un porte-hélicoptère, si je me souvient bien ils n'ont que le Jalashwa, ex. USS Trenton, classe Austin), qui dispose d'un budget assez important (un peu comme tous les pays d'Asie) et qui, souhaiterait avoir 2 groupes aeronavals (Je sais ils ont le Vikramaditya mais ils en parlent depuis 10 ans et le Vikrant en construction, mais au rythme auquel il avance, un BPC Stobar serait quasiment aussi rapidement construit), ils pourrraient faire quelque chose d'intelligent et ne pas dependre seulement des USA et de la Russie pour leur armee, et diversifier leurs fournisseurs (France, RU, Suède, Italie,Allemagne,peut etre meme Chine pourquoi pas?). L Inde est historiquement un grand client de l industrie de la defense europeene, et ca nous ferait du bien de nouvelles commandes;-)

Edited by Kamax
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J'ai entendu dire que Dassault avait dit qu'un Rafale pourrait décollé d'un BPC STOBAR.

 

713_900.jpg

Oui, mais si j'ai bien compris c'etait juste un coup des Anglais qui avaient fait croire qu'ils achèteraient des Rafales M a la place des F35 pour faire pression sur Lockheed-Martin pour qu'ils diminuent le prix des F35, et Dassault avait soit joué le jeu, soit ils y avaient crû...

le SU33 y arrive bien,  mais il a de grande ailes pour avoir plus de portance, pour ma vue, en stobar, il faudrait revoir le design du rafale pour avoir de plus grande ailes, possible ? la puissance seule n'est pas suffisante, reste à savoir combien de charge utile il serait capable d'embarquer en stobar et en quelle configuration et pour quel besoins, est ce que le train sauteur du rafale peut remplacer le tremplin ? si on fait de grandes ailes, faut les rendre pliables, ce qui limiterait les points d'emports. 

 

01_su33_11.jpg?g2_GALLERYSID=TMP_SESSION

 

j'aime bien

 

Mais vu qu'on a pas de sous, ca règle le problème, mais l'inde pourrait être intéressé pour le développer

si il a des PA stobar à bas cout.  ca permettrait de faire aussi des BPA d'escorte pour renforcer un PA amiral.

 

LE F35C, malgrè sa puissance, compte tenu de son poids, est obligé d'avoir de plus de grande ailes en plus qu'il est sur PA CATOBAR, mais il fait 15t.

 

SU 33

General characteristics

  • Length: 21.94 m (72 ft)
  • Wingspan: 14.70 m (48.25 ft)
  • Height: 5.93 m (19.5 ft)
  • Wing area: 62.0 m² (667 ft²)
  • Empty weight: 18,400 kg (40,600 lb)
  • Loaded weight: 29,940 kg (66,010 lb)
  • Max. takeoff weight: 33,000 kg (72,752 lb)
  • Powerplant: 2 × AL-31F3 afterburning turbofans

    • Dry thrust: 74.5 kN (16,750 lbf) each
    • Thrust with afterburner: 125.5 kN (28,214 lbf) each
  • Wingspan, wings folded: 7.40 m (24.25 ft)
 

Mig29K

General characteristics

  • Crew: One / Two (KUB)
  • Length: 17.3 m (57.76 ft)
  • Wingspan: 11.99 m (39.34 ft)
  • Height: 4.40 m (14.44 ft)
  • Wing area: 43 m² (462 ft²)
  • Loaded weight: 18,550 kg (40,900 lb)
  • Max. takeoff weight: 24,500 kg (54,000 lb)
  • Powerplant: 2 × Klimov RD-33MK afterburning turbofans, 9,000 kgf (88.3 kN, 19,800 lbf) each
 

rafale

 

Envergure 10 90 m

Longueur 15 30 m

Hauteur 5 30 m

Surface alaire 45 7 m2 À vide

Rafale C : 9 060 kg

Rafale M : 9 670 kg

Rafale B : 9 800 kg Carburant Interne : 4 800 kg

Externe : 6 700 kg Avec armement 23 700 kg Maximale 24 500 kg

.

C'est sur qu'on fera jamais aussi bien que les Russes, ils n'ont construit que des STOBAR et non pas des CATOBAR bien qu'ils aient dus avoir des projets...

Mais quand ja vois la poussee enorme des reacteurs russes par rapport aux SNECMA M88, Eurojet 2000 et autres GE F404, ca ne m etonne pas vraiment.

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Le problème des moteurs russes, c'est la puissance au détriment de la mainteance et des couts d'entretien, sans compter

la durée d'indisponibilité, c'est puissant mais très handicapant, on l'a vu récemment encore en inde avec les SU30.

 

Aujourd'hui, il faut trouver le bon compromis, entre puissance, entretien, disponibilité, furtivité, consommation, durée de vie, coûts, charge utile.  a cause des budgets de défense qui se réduisent. D'ailleurs les russes commencent à  en prendre conscience.

Edited by zx
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Commencent a en prendre conscience...

Lentement parce que quand je vois les réacteurs des Su 35 etT50, ca me paraît pas flagrant;-)

Je suis tout a fait d'accord que les reacteurs russes ne sont pas parfaits mais par exemple installer les M88 speciaux qu'on avait developpes pour le Qatar et les EAU sur une versions STOL du rafale et en augmenter un peu l'envergure quite a faire des ailes pliantes (on sait le faire puisque, si je me souvient bien, les SUE et SEM en sont équipés) pourrait etre une bonne idee.

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Oui, mis à part ça, ils n'ont pas très précis sur le sujet, j'aurais bien voulu le voir en action avec une configuration armement, ca ouvre des perspectives, une démo aurait très vendeur. si ils veulent faire la pub.

Edited by zx
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J'ai entendu dire que Dassault avait dit qu'un Rafale pourrait décollé d'un BPC STOBAR.

 

quand bien même il pourrait le faire il conviendra après de le poser quelque part ...

 

 

Oui, mis à part ça,

 

Ben oui c'est sûr une paille ... une nouvelle voilure ... TRANQUILLE

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C'est eux qui ont dit que le rafale était compliant stobar,  il semble que cela ne soit pas le cas et qu'il faut revoir la voilure, ce qui n'est pas si stobar compliant que ca. effet d'annonce à la sea typhoon.

Edited by zx
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C'est sur qu'on fera jamais aussi bien que les Russes, ils n'ont construit que des STOBAR et non pas des CATOBAR bien qu'ils aient dus avoir des projets...

Mais quand ja vois la poussee enorme des reacteurs russes par rapport aux SNECMA M88, Eurojet 2000 et autres GE F404, ca ne m etonne pas vraiment.

 

Regarde les chiffres en haut, le rafale est nettement plus puissant que le SU-33. Le rafale c'est 15t de poussée pour 10t de masse a vide alors que le SU-33 c'est seulement 25t de poussée pour 19t de masse a vide. Et le rafale a en plus une bien meilleur aérodynamique qui lui permet de décoller bien plus court.

 

zx le rafale n'a pas besoin de plus grandes ailes, il a une bien meilleur aérodynamique que le SU et c'est pour ça qu'il décolle bien plus court (moins de 400m pour le rafale contre plus de 500m pour le SU).

Edited by stormshadow
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Regarde les chiffres en haut, le rafale est nettement plus puissant que le SU-33. Le rafale c'est 15t de poussée pour 10t de masse a vide alors que le SU-33 c'est seulement 25t de poussée pour 19t de masse a vide. Et le rafale a en plus une bien meilleur aérodynamique qui lui permet de décoller bien plus court.

 

zx le rafale n'a pas besoin de plus grandes ailes, il a une bien meilleur aérodynamique que le SU et c'est pour ça qu'il décolle bien plus court (moins de 400m pour le rafale contre plus de 500m pour le SU).

 

Stormshadow la différence c'est que si j'ai de bons souvenirs, le Su 33 a aussi été concu quasiment 10 ans avant le Rafale M (pas les B et C, les M) sur la base d'un avion (le Su 27 Flanker) concu près de 10 ans auparavant... on se retrouve dans la fin des années 1970 (1977 pour le premier vol du Su-27), c'est a dire sensiblement aussi vieux qu'un Mirage 2000C...

Après je sais pas si le Rafale a une bien meilleure aérodynamique par rapport à un avion conçu essentiellement pour cela, elle est probablement meilleure mais pas à ce point là...

Ce que je voulais dire, c'est que les Russes et auparavant l'URSS avait conçu ses avions embarqués uniquement pour des portes-aéronefs (meme si ils déplacent 20000 t supplémentaires que le CdG, ils n'ont pas de catapultes donc ce sont des portes-aéronefs, en tout cas pour moi.) et non pas pour etre catapultés comme sur les portes-avions américains et français, et que donc ils avaient tentés d'augmenter la puissance de leurs réacteurs pour aller plus vite (à la base c'est la première capacité d'un chasseur, avec la maniabilité) et décoller sur une piste plus courte ( porte-aéronefs) soit avec plus d'armement.

Maintenant le pont du Kuznetsov est tellement long que j'imagine que n'importe quel avion navalisé (avec une crosse d'arret, etc...) peut décoller du PA Russe

 

Oui, mis à part ça, ils n'ont pas très précis sur le sujet, j'aurais bien voulu le voir en action avec une configuration armement, ca ouvre des perspectives, une démo aurait très vendeur. si ils veulent faire la pub.

D'abord qu'on réussisse a vendre des Rafales "de base", après on vera pour le développer :cool:

C'est sur que plier des ailes sur un avion qui n'a pas été conçu pour ça c'est dur, mais si on remplace toute la voilure comme le suggère zx, on peut modifier ça je pense ( mais les ailes vont etre plus lourdes...)

Edited by Kamax
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C'est eux qui ont dit que le rafale était compliant stobar, il semble que cela ne soit pas le cas et qu'il faut revoir la voilure, ce qui n'est pas si stobar compliant que ca. effet d'annonce à la sea typhoon.

Tu as des sources ???

J'en étais resté au Stobar Compliant (et dans l'optique de l'indigenous Aircraft Carrier).

On suggèrerait à Kamax d'effectuer une petite recherche sur le Forum avec les Items BPC Stobar avant que de redécouvrir une fois de plus la roue ou de partir (une fois de plus :lol: ) dans des hypothèses saugrenues :

Il me semble que ce sujet aurait pu être déjà abordé à quelques reprises sur ce Forum ???

Bonjour a tous,

je sais que cela a déja été discuté et re-discuté des dizaines de fois, mais étant donné que si j'ai bien compris nos BPC n'ont pas été selectionné notamment en Australie car ils n'avaient pas la possibilité a terme d'embarquer des F35B coallisés ( puisque l'Australie n'a commandé que 100 F35A), serait-il techniquement possible d'équiper un BPC d'un tremplin comme sur le Juan Carlos par exemple?

Les BPC ne sont pas très longs mais ont je pense un pont suffisament grand (avec quelques aménagements bien sur) pour lancer des avions STOL/VTOL voir meme des avions comme les MiG-29 navalisés Russes.Ca doit etre faisable avec un sky-jump de l'ordre de 10-12° et des avions suffisament puissants et avec une charge certes un peu réduite mais les capacités de projection compenseraient ce problème. Enfin on pourrait dans ce cas sacrifier une partie des capacités amphibies et mettre 10-12 avions?

LA Question a été directement abordée par le Responsable de la division Surface de DCNS dans le numéro HS sur les Aéronavales :

Ses réponses :

1°) Risque de majorer de trop le poids dans les hauts avec le Tremplin.

2°) problème de la résistance thermique du pont d'Envol mais en ajoutant que les nouveaux revêtements permettront de passer ce problème.

3°) Absence de configuration en dessous du Pont Avia pour permettre d'assurer toute la maintenance et la logistique à un groupe Aero.

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BPCs a écrit:
On suggèrerait à Kamax d'effectuer une petite recherche sur le Forum avec les Items BPC Stobar avant que de redécouvrir une fois de plus la roue ou de partir (une fois de plus :lol: ) dans des hypothèses saugrenues :

Allé, c'est toujours sympa de rever un peu...C'est pas comme si je vous demandais votre avis sur un BPC rallongé de 100m avec une propulsion nucléaire, deux catapultes, des missiles Aster30 et MM-40 et embarquant 35 Rafale Standard F4 avec perche escamotable, capteurs intégrés, entrée d'air repensées, armement dans une nacelle placée sous le fuselage, réacteurs de 100kn, revêtement furtif, flotteurs à la place des trains ou je ne sais quoi...Quoique que le dernier pourrait être sympa :happy:

C'est sur que le pont inférieur devrait etre entierement revu

J'avais vu que le sujet avait été plus ou moins déja abordé, mais ils me semblaient plutot inactifs et au lieu de brouiller les discutions sur les BPC Français et Russes qui sont eux bien réels, j'ai préféré faire un nouveau fil entièrement fictif...

Pour le revetement on peut prendre celui des Tarawa ou America, Queen Elizabeth ou meme celui du CdG...

Edited by Kamax
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Les sources ne sont plus en ligne, désolé, il ne reste plus grand chose sur le sujet

 

si c'était si simple, on aurai déjà vu une démo de cette capacité.

 

 

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-rafale-m-techniquement-operable-en-stobar-message-pour-londres-suez-inverse-107475837.html

Justement c'est pas simple mais c'est moins dificile de construire et d'équiper un bâtiment dès le début que de le moderniser en profondeur...

Les Indiens en ont fait une démonstration avec le Vikramaditya (remplacement des cables électriques, de la propulsion, des systèmes électroniques, élargissement

et meme retrait(scellage) d'un radier si je me souvient bien...)(oui ils prennent du retard avec le Vikrant mais cest le premier porte-aéronef qu'ils construisent, nous on a de l'expérience avec des navires autrement plus complexes(CdG,SNLE,SNA,...).

D'ailleur on a pas toujours de démo de choses a priori simples: construire un drone MALE type Reaper, Prédator ou TAI Anka doit être moins difficile que de construire un chasseur génération 4+ ou bien un UCAV furtif...

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Le Rafale M tel qu'il existe est probablement déjà STOBAR. Il peut décoller en configuration plus ou moins légère depuis une piste relativement courte (jusqu'à 200m pour le BPC) avec un tremplin, un fort vent relatif et par beau temps.

Malheureusement pour apponter les STOBAR (dont le Rafale) ont besoin d'une piste (oblique de préférence) avec des brins d'arrêt ce qui n'est pas le cas du BPC.

Maintenant si un pays veut un porte-avions léger STOBAR, je ne suis pas sur que le BPC soit la meilleure cellule pour ça.

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Il est theoriquement déjà STOBAR, notre Rafale M, mais il n a jamais eu l occasion de se poser sur un Stobar (Kuznetsov, Juan Carlos, Cavour, Chakri Naruebet )et je sais même pas si il a apponte sur le clem ou le foch.

Apres c'est sur que ça n'est pas la meilleure base pour un PA d'escorte mais modifie dès sa construction il pourrait faire un Juan Carlos ou Cavour low-cost dans le sens où si il etait acheté en version "de base"(amphibie), les couts d entretien seraient reduits, les navires etant potentiellement très proches.

Pour la piste je pensais qu'il serait possible de mettre des brins d'arret tout au debut de la piste et de faire décoller des avions surtout comme le F35B sur la distance restante...C'est pas vraiment un navire adapté au modèle français, il serait plutôt destiné a l export.

Edited by Kamax
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 (Kuznetsov, Juan Carlos, Cavour, Chakri Naruebet )

et je sais même pas si il a apponte sur le clem ou le foch.

 

Le STOBAR du Rafale c'était juste une petite étude sans suite faite par Dassault pour éventuellement faire une version STOBAR du rafale; Mais comme la plupart des portes aéronefs moderne n'ont pas de brin d'arrêt ce projet a été abandonné.

 

Alors pour l'instant le Rafale M n'est pas STOBAR 

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Le STOBAR du Rafale c'était juste une petite étude sans suite faite par Dassault pour éventuellement faire une version STOBAR du rafale; Mais comme la plupart des portes aéronefs moderne n'ont pas de brin d'arrêt ce projet a été abandonné.

 

Alors pour l'instant le Rafale M n'est pas STOBAR

C'etait une etude "factice" pour le RU, c était pour faire prssion sur Lockheed pour qu ils baissent les prix du F35. Après je sais pas si c'est Dassault qui a joué le jeu ou qui y a cru, mais dans tous les cas y a pas eu de suites.

C'est normal que les portes-aéronefs n'aient pas de brins d'arrêt, il n'utilisent que le Harrier et prochainement le F35B qui n'en ont pas besoin. Mais comme en France on est doué pour faire des trucs pas comme les autres (a part peut être l'AMX30, mais c'est HS), on pourrait mettre des brins.

Ou alors le vendre avec possibilité uniquement F35B/Harrier SHAR ( le Harrier serait peut etre mieux car des flottes d occasion devraient se retrouver a vendre d ici peu de temps (10 ans)et est concu pour l'attaque au sol.

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 Mais comme en France on est doué pour faire des trucs pas comme les autres (a part peut être l'AMX30, mais c'est HS), on pourrait mettre des brins.

 

Tu mélange pas un peu la

 

Parce que ces les autres pays qui ont choisis des portes aéronefs sans brins d'arrêt. 

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