Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Tu remarqueras d'ailleurs que depuis le 1er octobre, il ne s'est strictement RIEN passé.

Tu dis ça par ce que t'est un complice du gouvernement fasciste espagnoliste de Madrid.  

el nostre president exiliat a Brusselas!    

[SinopeMT]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Tu remarqueras d'ailleurs que depuis le 1er octobre, il ne s'est strictement RIEN passé

Ce qui m'a impressionné pendant ce mois d'octobre fut de voir la campagne sur les réseaux sociaux, où les indépendantistes ont été très actifs, ils ont globalement bien réussi à intoxiquer les opinions. La remise en contexte a été salutaire et je remercie les intervenants du forum pour ce travail.

A propos des actions de Rajoy, j'ai compris que sa marge de manoeuvre était très faible d'un point de vue légal. L'application du 155 est une issue extrême mais son exécution est assez douce (élections dès le délai légal post dissolution du parlement) et donc politiquement il fait bien son travail.

Il y a 14 heures, Bat a dit :

Je précise que c'est une théorie explicative, qui doit évidemment être confrontée au monde empirique

Je rebondis à ton message de la page précédente au fait. Etant Basque, mon grand-père m'a passé une étude génétique des populations du Pays Basque et terres environnantes et sa conclusion était que la population Basque avait des marqueurs génétiques marquant une présence antérieure au reste. Apparemment la population basque actuelle est vraiment un reliquat d'une population plus vaste et qui a conservé certains traits génétiques. En outre particularité également est la haute prévalence de groupe sanguin 0- en Euskaldi.

En revanche, jamais il me viendrait à l'idée de me baser là-dessus pour soutenir une pseudo-supériorité des Basques sur le reste. Et de mon point de vue, l'autonomie en Euskaldi a l'air suffisamment étendue pour ne pas avoir de réclamer plus: en Espagne, l'Euskadi a bien mené sa barque depuis la crise de l'industrie lourde des années 70,80. Ils ont maintenant le plus haut PIB per capita hors Madrid et surtout leur taux de chômage est bien inférieur à celui de la péninsule (13% contre 22%). D'un point de vue économique, leur gouvernement a l'air d'avoir fait un travail bien meilleur que la clique de Pujol.

[Fusilier]

il y a 20 minutes, SinopeMT a dit :

Apparemment la population basque actuelle est vraiment un reliquat d'une population plus vaste et qui a conservé certains traits génétiques. En outre particularité également est la haute prévalence de groupe sanguin 0- en Euskaldi

Là aussi j'aimerais savoir combien de basques "pure souche" restent, après les immigrations du XIXe et du XXe,  centre industriel oblige. Mais, c'est incontestable que le pays basque a été pendant longtemps un isolat; quoique certains linguistes postulent que l'évolution de la phonétique du castillan archaïque vers le castillan actuel est du en partie à l'influence basque, par exemple le passage de la f (dérivée du latin) vers le h aspiré (exemple : folgado =>holgado)  Ces formes archaïques  non aspirées  que l'on retrouve encore dans l'asturo-leonés ou le galaico-portugués (galicien) 

En plus comme beaucoup des populations du nord de la péninsule, ils ont fourni des bataillons pour repeupler les territoires conquis sur les musulmans.  

[Wallaby]

il y a 49 minutes, SinopeMT a dit :

Et de mon point de vue, l'autonomie en Euskaldi a l'air suffisamment étendue pour ne pas avoir de réclamer plus: en Espagne, l'Euskadi a bien mené sa barque depuis la crise de l'industrie lourde des années 70,80. Ils ont maintenant le plus haut PIB per capita hors Madrid et surtout leur taux de chômage est bien inférieur à celui de la péninsule (13% contre 22%). D'un point de vue économique, leur gouvernement a l'air d'avoir fait un travail bien meilleur que la clique de Pujol.

Est-ce le résultat du "bon travail" ou bien du "privilège injuste" ?

http://www.policy-network.net/pno_detail.aspx?ID=5064 (25 février 2016)

Le Pays Basque et la Navarre sont les deux seules régions qui perçoivent leurs propres impôts et en transfèrent une partie au Trésor espagnol. Le pourcentage (cupo) est négocié séparément entre l'Espagne et le Pays Basque et la Navarre, et il est supérieur à leur part de la population ou du PIB. Le traitement de leurs propres impôts leur confère une autonomie économique beaucoup plus grande que celle dont jouissent les autorités catalanes.

Le concert économique a également permis de réduire sensiblement l'ampleur et la profondeur des politiques d'austérité appliquées ailleurs. Ce système fiscal jouit d'un large soutien dans tout le spectre politique basque, tant à droite qu' à gauche, parmi les partis nationalistes et non nationalistes. Cependant, dans le contexte de la crise économique et d'austérité, dans le reste de l'Espagne, un nombre croissant de voix au sein du Parti populaire conservateur (PP), du Parti social-démocrate socialiste ouvrier espagnol (PSOE) et du Ciudadanos, un parti libéral central, dénoncent le concert économique comme une sorte de privilège injuste.

[Fusilier]

il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce le résultat du "bon travail" ou bien du "privilège injuste" ?

Faut contextualiser, la population du Pais Basque est inférieure à celle de l'aire métropolitaine de Barcelona 2,1 millions vs 3,2 millions respectivement , la Navarre c'est à peine 630 000 habitants.  Ceci dit le "cupo" avait été proposé à J. Pujol qui avait refusé, j'ignore la raison. Mais, la situation de la Catalogne n'est pas si inconfortable. Par exemple, les Mososs sont payes 600 euros de plus qu'un garde civil ou un policiers national,  ça c'est la Generalitat qui décide par contre c'est le Ministère ( de Madrid) qui paye. En fait la Generalitat décide des dépenses et l'Etat se charge de récolter les impôts 

 

Modifié le 1 novembre 2017 par Fusilier

[SinopeMT]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Là aussi j'aimerais savoir combien de basques "pure souche" restent, après les immigrations du XIXe et du XXe,  centre industriel oblige

J'ai retrouvé l'étude:

Basque Paradigm: Genetic Evidence of a Maternal Continuity in the Franco-Cantabrian Region since Pre-Neolithic Times, The American Journal of Human Genetics, 90,486-493, March 9, 2012

il y a une heure, Wallaby a dit :

Est-ce le résultat du "bon travail" ou bien du "privilège injuste" ?

Ne parlant pas l'espagnol, je n'arrive pas à trouver les courbes d'évolution du PIB/hab des régions d'Espagnes mais il me semble que l'Euskaldi a surperformé en Espagne, ce qui montre que la région se débrouille bien. Et par rapport à la Catalogne, le taux de chômage et la dette sont eux aussi inférieurs.

 

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

En fait la Generalitat décide des dépenses et l'Etat se charge de récolter les impôts

Le salaire supérieur des Mossos est relativement très élevé, même en comptant le PIB/hab supérieur et ils n'ont pas à se préoccuper de la partie "méchante" du boulot, la Généralitat a le beau rôle. Euskaldi est effectivement plus responsabilisée.

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le pourcentage (cupo) est négocié séparément entre l'Espagne et le Pays Basque et la Navarre, et il est supérieur à leur part de la population ou du PIB

Est-ce à dire qu'il y a péréquation du reste de l'Espagne vers ces deux communautés autonomes selon toi? D'un autre côté je vois mal le gouvernement accepter un deal aussi léonin. Il faudrait regarder comment sont utilisés les fonds d'Euskaldi et de Navarre (si ça abonde le budget des services régaliens ou la sécurité sociale et pension de retraite).

Modifié le 1 novembre 2017 par SinopeMT
Ajout du journal de l'étude

[Fusilier]

Révolte anti indépendantiste dans le Collège de Médecins de Barcelone (province) sorte de conseil de l'ordre,  idem dans le syndicat de médecins. Une pétition de médecins oblige le collège à rectifier après avoir publié un communiqué pro indépendantiste. 

https://www.elindependiente.com/politica/2017/10/31/elecciones-cataluna-21d-rebelion-colegio-de-medicos/?utm_source=share_buttons&utm_medium=facebook&utm_campaign=social_share

Modifié le 1 novembre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

il y a 9 minutes, SinopeMT a dit :

Est-ce à dire qu'il y a péréquation du reste de l'Espagne vers ces deux communautés autonomes selon toi?

Non c'est le contraire. Il y a transfert depuis le pays basque, région riche, vers les régions pauvres d'Espagne. J'imagine que les partis qui se plaignent (PP, PSOE et Ciudadanos) pensent que ces transferts restent insuffisants, et que le pays basque devrait payer encore plus.

Un autre point indiqué dans l'article est celui-ci, assez surprenant :

« Avec 4,5 % de la population [espagnole], la région [basque] dépense 40 % de l'ensemble des dépenses sociales de toute l'Espagne ».

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Avec 4,5 % de la population [espagnole], la région [basque] dépense 40 % de l'ensemble des dépenses sociales de toute l'Espagne

Ca c'est surprenant.  

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_(Spanish_political_party)

Le parti [Ciudadanos] respecte et ne veut pas supprimer les régimes à charte du Pays Basque et de Navarre parce qu'il estime "qu'ils ne sont pas discriminatoires en eux-mêmes"; il critique cependant ce qu'il appelle l'erreur de calcul du quota ou de la contribution qui est négociée entre les gouvernements et qui a provoqué des différences significatives qui sont devenues scandaleuses". Il propose une révision et un recalcul du quota basque et de la contribution navarraise pour que le Pays basque et la Navarre ne soient plus des "bénéficiaires nets".

[Fusilier]

J'ai été chercher des chiffres 

Pays basque. Budget général 11 milliards 486 millions, dont budget santé  3.013 milliards

77 % % du budget est destiné aux politiques sociales 

Andalousie  Budget 34. milliards 759 millions de euros,   dont budget santé 9.013 milliards

80 % du du budget (hors frais financiers il est précisé) est destiné aux politiques sociales 

Sur ce site on peut trouver des chiffres et un comparateur entre autonomies 

https://www.datosmacro.com/ccaa/comparar/pais-vasco/madrid

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_(Spanish_political_party)

Le parti [Ciudadanos] respecte et ne veut pas supprimer les régimes à charte du Pays Basque et de Navarre parce qu'il estime "qu'ils ne sont pas discriminatoires en eux-mêmes"; il critique cependant ce qu'il appelle l'erreur de calcul du quota ou de la contribution qui est négociée entre les gouvernements et qui a provoqué des différences significatives qui sont devenues scandaleuses". Il propose une révision et un recalcul du quota basque et de la contribution navarraise pour que le Pays basque et la Navarre ne soient plus des "bénéficiaires nets".

Le dernier accord signé par le Gouv PP avec le Gouv PNV sur le cupo , c'est en échange du vote PNV au Congrès pour le budget de l'Etat....

[SinopeMT]

il y a 45 minutes, Wallaby a dit :

Avec 4,5 % de la population [espagnole], la région [basque] dépense 40 % de l'ensemble des dépenses sociales de toute l'Espagne

C'est effectivement très spécieux et pas grand chose et ne soutient ce point-là. La chose s'approchant le plus est le fait que le salaire minimum d'Euskadi et de Navarre est de 40% au salaire minimum moyen espagnol (ce qui n'a pas grande signification étant donné que le salaire minimum est du ressort de la Communauté Autonome et les disparités entre CA sont importantes).

D'après ce livre "The Regional Politics of Welfare in Italy, Spain and Great Britain", Euskadi dépense beaucoup et a de meilleurs indicateurs globaux mais en aucun cas ne monopolise 40% des dépenses de sécurité sociale du pays.

https://books.google.ch/books?id=SkgWDQAAQBAJ&pg=PA111&lpg=PA111&dq=spain+welfare+spending+region&source=bl&ots=gh6mp5Nb5G&sig=r9EyqB2pr3cfLN7ecm8gSdvz_k8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjcrNCls53XAhXF1hQKHQefC5Y4ChDoAQhAMAY#v=onepage&q=spain welfare spending region&f=false

 

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

J'ai été chercher des chiffres 

Merci beaucoup pour tout ces chiffres.

On constate effectivement que la Catalogne a une dette bien supérieure aux CA rivales pour avoir des résultats similaires. Par exemple, le taux d'ouverture d'Euskadi et de la Catalogne sont pareils. La narrative du "La Catalogne travaille d'arrache-pied pour le reste de l'Espagne" ne tient pas du tout.

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Le dernier accord signé par le Gouv PP avec le Gouv PNV sur le cupo , c'est en échange du vote PNV au Congrès pour le budget de l'Etat....

C'est de la belle politique et les Basques votent de façon assez cohérente (leurs partis sont à la fois à la CA et au parlement national).

[Wallaby]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ceci dit le "cupo" avait été proposé à J. Pujol qui avait refusé, j'ignore la raison.

D'après ce bouquin : https://books.google.fr/books?id=kYc0DwAAQBAJ&pg=PT184

Cela avait été proposé en 1980 à Ramon Trias Fargas, ministre de l'économie du gouvernement catalan. Mais il est mort, de même que son interlocuteur madrilène, donc il n'est plus là pour se défendre. On n'a que le témoignage du ministre basque qui était présent à la réunion : Pedro Luis Uriarte.

Les deux explications avancées sont les suivantes :

- les Catalans à l'époque se voyaient comme des gens à la pointe de la modernité et le système basque était perçu comme un archaïsme

- Il n'a pas osé "prendre le risque et la responsabilité" de collecter des impôts auprès de ses propres citoyens.

Par ailleurs le chef de Ciudadanos, Alberto Rivera a dit à l'auteur du livre en 2015, que selon lui, au sein de l'Union Européenne, cela n'a pas de sens de maintenir des privilèges fiscaux comme ceux du Pays Basque.

[SinopeMT]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Les deux explications avancées sont les suivantes :

- les Catalans à l'époque se voyaient comme des gens à la pointe de la modernité et le système basque était perçu comme un archaïsme

- Il n'a pas osé "prendre le risque et la responsabilité" de collecter des impôts auprès de ses propres citoyens.

Ces deux explications montrent que l'arrogance voire le mépris racialisant en Catalogne ne date pas d'aujourd'hui! La deuxième raison est clairement du pusillanime, gouverner ce n'est pas que de la démagogie. Voir que le cupo leur a été proposé à plusieurs reprises et s'asseoir dessus me font comprendre leur manque de sens politique.

A propos de Puigdemont, d'après le Figaro (c'est la seule source française qui en parle) :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/11/01/97001-20171101FILWWW00071-puidgemont-ne-retournera-pas-en-espagne.php

La belle blague, "il a peur d'être arrêté". Cette pantalonnade n'en finit pas de se terminer et il est temps de refermer le chapitre là. Qu'il rentre et aux oubliettes parce qu'il se fait du mal.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

été proposé en 1980 à Ramon Trias Fargas

Donc gouvernement Pujol au début de l'autonomie  , 1980 premières élections pour l'autonomie 

il y a 23 minutes, SinopeMT a dit :

On constate effectivement que la Catalogne a une dette bien supérieure aux CA rivales

Actuellement la Catalogne utilise 40 % du fond pour les autonomies (emprunt de l'Etat pour des autonomies trop endettées pour pouvoir emprunter) s'ils ne sont pas en banqueroute c'est par ce que les banques catalanes (Caixa et Sabadell) leur font un révolving permanent, ils empruntent pour rembourser la dette à la même banque 

[Wallaby]

il y a 13 minutes, SinopeMT a dit :

mépris racialisant

Il n'y a rien de racialisant dans le fait de considérer une institution datant du Moyen-Âge comme quelque chose de dépassé.

il y a 16 minutes, SinopeMT a dit :

Voir que le cupo leur a été proposé à plusieurs reprises

Pour autant que je sache, cela n'a été proposé qu'une seule fois.

[SinopeMT]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a rien de racialisant dans le fait de considérer une institution datant du Moyen-Âge comme quelque chose de dépassé.

 

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

les Catalans à l'époque se voyaient comme des gens à la pointe de la modernité

Quand on est oint des lumières de la modernité et qu'on méprise les objets du passé pour la simple raison que ça vient du passé, c'est un comportement raciste. Il y a clairement établissement d'une dichotomie entre nous "le Bien" et eux "les nuls".

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Pour autant que je sache, cela n'a été proposé qu'une seule fois.

Au temps pour moi, Fusilier l'a rectifié.

Modifié le 1 novembre 2017 par SinopeMT

[Fusilier]

Front économique  Nous en sommes à plus 1800 entreprises,  ce midi ils disaient qu'il ne reste que 20 grandes entreprises a garder leur siège. Freixinet a décidé de rester (leur patron a toujours été anti indépendantiste et publiquement) 

Front de la police

Des Mossos du commissariat de l'Hospitalet (2e ville de Catalogne) ont dénoncé leurs commandants comme ayant collaboré au 1-O  et leur avoir donné des ordres de ne pas intervenir. 

https://okdiario.com/espana/2017/10/31/denuncia-mossos-comisaria-taliban-contra-sus-mandos-dar-soporte-rebelion-1468539?utm_source=sharebuttons%3Futm_medium%3Dfacebook

La Garde Civile continue a faire des perquisitions dans les commissariats des Mossos à la recherche de preuves sur les ordres ordres donnés le 1-O

Front politique

Les divers organismes liés à la Generalitat que les indépendantistes avaient montés pour promouvoir et organiser l'indépendance ont été dissous mardi. 

 

 

[Lezard-vert]

si cette farce pouvait servir de leçon à tous les indépendantistes de tous poils (à commencer par Talamoni) ... qu'ils profitent de l'autonomie et arrêtent de se monter le chou entre eux .  Faut en finir avec ces velléités d'un autre age ; mais aussi aux  Etats qui n'ont de cesse d'accorder toujours plus d'autonomie  à toutes les collectivités (Régions, Universités, Agglomération ...)  et de mener des politiques de repli sur soi, d'égoisme, toujours plus d'individualisme, du  chacun pour soi  au détriment de la collectivité et de la mise en commun des richesses et surtout en finir avec l'austérité pour le plus grand nombre et l'hyper richesse de quelques uns .. tout ça c'est lié.

,

Modifié le 1 novembre 2017 par Lezard-vert

[Ciders]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

si cette farce pouvait servir de leçon à tous les indépendantistes de tous poils (à commencer par Talamoni) ... qu'ils profitent de l'autonomie et arrêtent de se monter le chou entre eux .  Faut en finir avec ces velléités d'un autre age.

Talamoni joue sa partition, on ne va pas lui refuser ça. De toute façon, il est minoritaire et il le sait. Et il est suffisamment intelligent pour se rendre compte que les Catalans viennent de fournir au monde un manuel complet de toutes les conneries à ne pas faire quand on joue au poker et qu'on a une paire d'as en main, avec un troisième as qui va tomber, quand l'autre joueur a deux huit et un roi.

Sinon, si on excepte le fait que l'âge en question est en train d'arriver (good morning Kosovo !), quelle autonomie la Corse a-t-elle ? La réponse est simple : aucune ou presque. Et comme aucun homme politique français n'a envie d'y réfléchir, rien n'avance.

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Talamoni joue sa partition, on ne va pas lui refuser ça. De toute façon, il est minoritaire et il le sait. Et il est suffisamment intelligent pour se rendre compte que les Catalans viennent de fournir au monde un manuel complet de toutes les conneries à ne pas faire quand on joue au poker et qu'on a une paire d'as en main, avec un troisième as qui va tomber, quand l'autre joueur a deux huit et un roi.

Sinon, si on excepte le fait que l'âge en question est en train d'arriver (good morning Kosovo !), quelle autonomie la Corse a-t-elle ? La réponse est simple : aucune ou presque. Et comme aucun homme politique français n'a envie d'y réfléchir, rien n'avance.

l'autonomie  .... c'est de donner à quelques politiques l'occasion d'exister et pour eux d'en vivre grassement - le reste ils s'en bran..lent. 

[Ciders]

Pas besoin de donner l'autonomie pour ça, suffit de regarder la France.

Mais concrètement donc ? La Corse ne demande pas l'indépendance, elle demande des droits et le strict respect par l’État de ses prérogatives. Maintenant, il serait bon qu'à Paris on s'en préoccupe. Si ça a pété à Barcelone, rien ne dit que ça ne pètera pas ailleurs... Je vous rappelle à tous qu'il y a dix ans, la seule idée d'envoyer trois députés nationalistes à l'Assemblée aurait fait hurler le monde politique local et l'opinion insulaire. Et quand je dis hurler, c'est de rire.

Modifié le 1 novembre 2017 par Ciders

[Boule75]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Pas besoin de donner l'autonomie pour ça, suffit de regarder la France.

Mais concrètement donc ? La Corse ne demande pas l'indépendance, elle demande des droits et le strict respect par l’État de ses prérogatives. Maintenant, il serait bon qu'à Paris on s'en préoccupe. Si ça a pété à Barcelone, rien ne dit que ça ne pètera pas ailleurs... Je vous rappelle à tous qu'il y a dix ans, la seule idée d'envoyer trois députés nationalistes à l'Assemblée aurait fait hurler le monde politique local et l'opinion insulaire. Et quand je dis hurler, c'est de rire.

Saurais-tu fournir qques liens raisonnables sur ces sujets sans qu'on parte trop en HS ?

[Bat]

Le nouveau site de Carles Puigdemont (ceci n'est pas un fake): http://president.exili.eu/pres_gov/president/ca/

Modifié le 1 novembre 2017 par Bat

[Ciders]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Saurais-tu fournir qques liens raisonnables sur ces sujets sans qu'on parte trop en HS ?

Pas vraiment, le traitement des médias continentaux est souvent mal fichu, parce que les journalistes ne comprennent rien au contexte. Il y a cela dit de brillantes exceptions comme le journaliste du Monde Jacques Follorou ou Hélène Constanty. Les sites insulaires sont souvent durs à cerner, soit d'une neutralité abyssale (Corse Matin étant le spécialiste de l'information lisse... ou parfois de la pub déguisée, mais comme c'est le seul quotidien de l'île, on fait avec), soit partisans. Et dernier détail significatif : même les Corses ont parfois du mal à comprendre ce qui se passe...

Un seul exemple : https://www.corsematin.com/article/derniere-minute/francis-giudici-transfuge-cameleon-chez-jean-martin-mondoloni

Je ne saurais trop vous conseiller que de suivre ce qui va se passer avec les futures élections territoriales.