Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Gibbs le Cajun]

Help !

Par les Puigdemont boys 

 

L'ex patron des Mossos .

 

 

Modifié le 31 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[prof.566]

Après, tous ces évènements démontrent quand même un malaise certain qui devra être réglé. Les indépendantistes n'ont quand même pas obtenu une majorité de sièges complètement par hasard et il ne faudrait pas que le vt espagnol se montre autiste.. On peut peut être aussi mettre une part des responsabilités dur le dos du PP qui a foutu la m.... en levant le loup constitutionnel du statut catalan non?

[Fusilier]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Après, tous ces évènements démontrent quand même un malaise certain qui devra être réglé. Les indépendantistes n'ont quand même pas obtenu une majorité de sièges complètement par hasard et il ne faudrait pas que le vt espagnol se montre autiste.. On peut peut être aussi mettre une part des responsabilités dur le dos du PP qui a foutu la m.... en levant le loup constitutionnel du statut catalan non?

Tu as raison en partie. Mais les articles taclés sur le Statut (quelque chose comme 10 sur 150) n'auraient jamais du être votés par le Congrès, Zapatero a déconné.  Fondamentalement, je pense que c'est surtout un prétexte. D'une part, le projet souverainiste est plus ancien et d'autre part le départ de tout ce bordel est lié à la mise à jour de la corruption des 3%  de l'ancienne CIU et à l'austérité budgétaire liée à la crise de 2008, austérité plus forte en Catalogne que dans le reste de l'Espagne (et ce n'est pas peu dire) Austérité due en grande partie à la gestion catastrophique de CIU,  30 ans des mêmes au pouvoir...  C'est à partir de cette date que les campagnes "Madrid nous vole" on commencé.

On peut considérer qu'une partie des votes indépendantistes est une "bulle" et qu'elle va se dégonfler. Tout ça était quand même bâti sur du sable, des illusions :  "les banques ne partiront pas" , on sera dans l'UE, etc... 

Je pense que les indépe on pris quad même un coup sur le casque, l’amateurisme des dirigeants, l'impréparation, il ne se passe rien, ils vont aller voter... 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Après, tous ces évènements démontrent quand même un malaise certain qui devra être réglé. Les indépendantistes n'ont quand même pas obtenu une majorité de sièges complètement par hasard et il ne faudrait pas que le vt espagnol se montre autiste.. On peut peut être aussi mettre une part des responsabilités dur le dos du PP qui a foutu la m.... en levant le loup constitutionnel du statut catalan non?

Absolument, mais ...

Il y a un truc tout de même qui m'interpelle dans ce cas d'école :

Autant on peut comprendre et au minima entendre des causes autonomistes ou indépendantistes vis à vis de populations "sédentaires" et/ou "séculaires", à forte identités culturelle et identitaire confirmées par un passé historique riche et en rapport, et dont ces mêmes populations seraient ou se sentiraient "opprimées" par le pouvoir central du pays en question genre hyper centralisation du pouvoir, réécriture de  l'histoire en faveur de la pleine légitimité du pouvoir central en occultant des faits contraires, captation de la fiscalisation et non redistribution équitable, "pillage" des ressources, interdiction de certaines pratiques culturelles, bannissement des langues régionales, ségrégation "ethnique", non représentation de cette population dans les instances politiques et administratives de l'état & non accès aux décisions d'ordre régionale, non accès aux services publiques, non reconnaissance diversement liée à leurs spécificités, voir un mépris lattant global ... etc ...

Autant dans le cas de la Catalogne, ben il semble bien (enfin pour moi), que c'est justement tout l'inverse ... !!!

De fait je me demande s'il n'y a pas eu "tromperie" sur l'emballage de la démarche des différents leaders indépendantistes catalans, en arguant la défense de la culture catalane et la préservation de l'identité catalane (sujets qui sont loin d'être en périls au sein de la Catalogne espagnole actuelle) pour toucher les catalans au cœur (sur la corde sensible) et les amener à embrasser l'option de l’indépendance dont-ils n'étaient peut-être pas vraiment convaincus à la base ... Je me trompe peut-être mais je vois les choses un peu comme cela de loin ...

Modifié le 31 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 33 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Autant on peut comprendre et au minima entendre des causes autonomistes ou indépendantistes vis à vis de populations "sédentaires" et/ou "séculaires", à forte identités culturelle et identitaire confirmées par un passé historique riche et en rapport, et dont ces mêmes populations seraient ou se sentiraient "opprimées" par le pouvoir central du pays en question genre hyper centralisation du pouvoir, réécriture de  l'histoire en faveur de la pleine légitimité du pouvoir central en occultant des faits contraires, captation de la fiscalisation et non redistribution équitable, "pillage" des ressources, interdiction de certaines pratiques culturelles, bannissement des langues régionales, ségrégation "ethnique", non représentation de cette population dans les instances politiques et administratives de l'état & non accès aux décisions d'ordre régionale, non accès aux services publiques, non reconnaissance diversement liée à leurs spécificités, voir un mépris lattant global ... etc ...

Autant dans le cas de la Catalogne, ben il semble bien (enfin pour moi), que c'est justement tout l'inverse ... !!!

De fait je me demande s'il n'y a pas eu "tromperie" sur l'emballage de la démarche des différents leaders indépendantistes catalans, en arguant la défense de la culture catalane et la préservation de l'identité catalane (sujets qui sont loin d'être en périls au sein de la Catalogne espagnole actuelle) pour toucher les catalans au cœur (sur la corde sensible) et les amener à embrasser l'option de l’indépendance dont-ils n'étaient peut-être pas vraiment convaincus à la base ... Je me trompe peut-être mais je vois les choses un peu comme cela de loin ...

Cet après-midi, j'étais à un colloque (d'où mon absence pour commenter les nouveaux épisodes de "Independencia" - saison 2 tournés dans ma ville) où une intervenante analysant les discours politique expliquait que certains cadres théoriques montraient que la constitution de groupes obéissait à une logique: la construction de l'identité de groupe consisterait à prendre une caractéristique parmi celles nombreuses et contingentes des individus (c'est-à-dire les caractéristiques multiples que nous avons toutes et tous et qui ne dépendent pas de facteurs biologiques, et qui peuvent toutes nous caractériser d'une certaine manière) et à lui donner une importance démesurée tout en l'essentialisant. Le groupe est défini comme l'ensemble des gens partageant cette caractéristique, et les autres comme ceux ne les partageant pas (par exemple, on va définir les migrants comme étant ceux qui ne partageraient pas nos valeurs > c'est irréconciliable, il y a un "nous" et un "eux" clairement distincts, alors même que je pourrais trouver de multiples caractéristiques me rendant plus proche d'un réfugié syrien que de mon voisin, par exemple). Je pense qu'on peut expliquer de cette manière le discours indépendantiste catalan (ou certains types de discours): il s'agit de trouver une caractéristique qui différencie de manière essentialiste les Catalans des autres, par exemple les Catalans auraient une certaine histoire ou certaines valeurs qui les distingueraient irrémédiablement des autres Espagnols, puis il s'agit d'alimenter et de faire vivre cette césure relativement arbitraire (arbitraire non du point de vue de l'existence de la caractéristique choisie, mais du point de vue de son importance réputée déterminante) en construisant un récit mythique qui la rend légitime, qui la rend visible, etc. Par exemple: le reste de l'Espagne vivrait aux crochets de la Catalogne. Tout ça pour dire que je ne pense pas que la rationalité (au sens strict du terme) soit nécessaire pour développer un tel discours: le discours découle plutôt d'une vision idéologique de sa propre identité et de la distinction qu'on fait par rapport à un "autre" utilisé comme marque distinctive.

Voilà, c'était la minute intello, bon week-end!

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

alors même que je pourrais trouver de multiples caractéristiques me rendant plus proche d'un réfugié syrien que de mon voisin, par exemple

Le réfugié syrien, tu peux l'imaginer avec toutes les bonnes caractéristiques : souriant, gentil, agréable, discret, etc..., parce que c'est un fantasme. Alors que ton voisin est réel. Tu ne peux pas te permettre de l'imaginer autrement qu'il n'est. Parce que tu le connais et que tu sais comment il est réellement, chaque jour.

Il est beaucoup plus facile d'être amoureux d'un rêve que de la réalité.

[Bat]

à l’instant, Wallaby a dit :

Le réfugié syrien, tu peux l'imaginer avec toutes les bonnes caractéristiques : souriant, gentil, agréable, discret, etc..., parce que c'est un fantasme. Alors que ton voisin est réel. Tu ne peux pas te permettre de l'imaginer autrement qu'il n'est. Parce que tu le connais et que tu sais comment il est réellement, chaque jour.

Il est beaucoup plus facile d'être amoureux d'un rêve que de la réalité.

Les caractéristiques qui font que les personnes sont plus que des archétypes réductibles à une seule (ou un nombre limité de) caractéristique(s) ne sont pas nécessairement que positives: cela peut être des défauts, le rapport au monde, les croyances diverses et variées, la peur des araignées, la détestation du brocoli, le goût douteux pour les nanars des années 70 ou n'importe quoi d'autre. Ce que dit cette théorie, c'est que être musulman, par exemple, ne rend pas le réfugié syrien beaucoup plus différent de moi que son rapport aux brocolis, pourtant on va considérer la première caractéristique comme signifiante par essence alors que la seconde sera négligée ou, au mieux, jugée anecdotique.Mais c'est un peu HS sur ce fil.

[Gibbs le Cajun]

@Bat

Merci pour ton message très intéressant , même si j'ai quelques bémols avec certains points , mais ce n'est pas le bon file pour ce faire  .

 

[Bat]

il y a 14 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Merci pour ton message très intéressant , même si j'ai quelques bémols avec certains points , mais ce n'est pas le bon file pour ce faire  .

Je précise que c'est une théorie explicative, qui doit évidemment être confrontée au monde empirique. Mais si je prenais le temps de l'exposer un petit peu, c'est parce qu'il me semble qu'elle peut éclairer, au moins en partie, certains ressorts des mouvements nationalistes (catalans ou autres) en mettant en évidence que la distinction faite entre "nous" (qu'on considère comme le vrai peuple) et "eux" (qui n'en feraient pas partie) est construite idéologiquement et culturellement sans doute plus qu'elle ne repose sur des critères essentiels (au sens de: liés à l'essence des êtres) ou objectifs. Cela me semble particulièrement vrai dans le cas catalan, où on est bien en peine de trouver de grosses différences de nature entre "un Catalan" et "un Espagnol",  donc il faut construire des caractéristiques symboliquement plus discriminantes que d'autres (comme l'appartenance à des histoires différentes) et construire un récit pour les justifier (comme revisiter l'histoire des royaumes de la péninsule ibérique ou trouver des transferts financiers à sens unique). Je ne dis pas que "les Catalans", ça n'existe pas (puis par ailleurs, ça ne me dérangent pas que des gens se reconnaissent et soient heureux avec cette identité), mais simplement que l'idée d'une différence essentielle et irréconciliable entre les deux relève de l'idéologie, c'est-à-dire d'une forme d'arbitraire présenté comme évident ou vrai par essence.

Modifié le 31 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 54 minutes, Bat a dit :

par exemple les Catalans auraient une certaine histoire ou certaines valeurs qui les distingueraient irrémédiablement des autres Espagnols,

Je trouve que c'est assez juste.

C'est d'autant plus drolatique que les enquêtes disent que 19% des catalans se pensent uniquement catalans,  1 % uniquement espagnols et le 80 % espagnol-catalan ou catalan-espagnol , voir autant l'un que l'autre 

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Bat a dit :

Cela me semble particulièrement vrai dans le cas catalan, où on est bien en peine de trouver de grosses différences de nature entre "un Catalan" et "un Espagnol",  donc il faut construire des caractéristiques symboliquement plus discriminantes que d'autres (comme l'appartenance à des histoires différentes) et construire un récit pour les justifier (comme revisiter l'histoire des royaumes de la péninsule ibérique ou trouver des transferts financiers à sens unique). Je ne dis pas que "les Catalans", ça n'existe pas (puis par ailleurs, ça ne me dérangent pas que des gens se reconnaissent et soient heureux avec cette identité), mais simplement que l'idée d'une différence essentielle et irréconciliable entre les deux relève de l'idéologie, c'est-à-dire d'une forme d'arbitraire présenté comme évident ou vrai par essence.

Juste une remarque, soit dit en passant : on peut remplacer "Catalan" par "Ukrainien" et "Espagnol" par "Russe", voire par "Coréen" et par "Japonais" dans ton texte et en conclure qu'il faut réunifier l'Ukraine avec la Russie, la Corée avec le Japon.

[seb24]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Juste une remarque, soit dit en passant : on peut remplacer "Catalan" par "Ukrainien" et "Espagnol" par "Russe", voire par "Coréen" et par "Japonais" dans ton texte et en conclure qu'il faut réunifier l'Ukraine avec la Russie, la Corée avec le Japon.

Globalement oui.

[Bat]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Juste une remarque, soit dit en passant : on peut remplacer "Catalan" par "Ukrainien" et "Espagnol" par "Russe", voire par "Coréen" et par "Japonais" dans ton texte et en conclure qu'il faut réunifier l'Ukraine avec la Russie, la Corée avec le Japon.

Oui et non, ça dépend de ce que tu en fais. Je la mentionne juste pour expliquer la manière dont on fige les identités, je ne prétends pas en dériver les pays qui devraient exister (ou ne pas exister). Ma remarque ne consiste pas à dire ce qu'on doit faire, mais répond juste à la question de @jojo (lo savoyârd) s'étonnant du caractère pour partie irrationnel de la construction identitaire catalane. Cette théorie montre qu'il n'est pas besoin de rationalité pour prétendre qu'un Catalan essentiellement est différent d'un Espagnol, ou effectivement qu'un Ukrainien est essentiellement différent d'un Russe ou un Coréen d'un Japonais (ou un Français d'un Allemand, ou tout ce que tu voudras d'autre).

Le fait que ces différences soient en partie arbitraires et/ou culturellement/idéologiquement construites ne signifie pas qu'elles ne devraient pas exister: depuis que l'homme est homme, il doit construire un ordre social, dont la constitution de pays distincts (que tu cites) est un exemple possible de cette organisation sociale. Cela signifie juste qu'il faut se garder des discours prétendant que ces distinctions seraient "naturelles". En d'autres termes, si certains se revendiquent Catalans (ou Ukrainiens, ou Coréens), pourquoi pas; par contre, qu'ils ne disent pas que ce qui les distingue des Espagnols (des Russes, des Coréens ou autres) tient à une caractéristique centrale et essentielle: ça n'a aucun sens.

Modifié le 31 octobre 2017 par Bat

[Wallaby]

On pourrait rajouter qu'il n'y avait pas de différences essentielles entre Romulus et Remus, ou entre Caïn et Abel, pourtant ils se détestaient à mort. C'est peut-être là que René Girard pourrait nous apporter ses lumières avec son "désir mimétique".

Et le jour où tu auras un réfugié syrien pour voisin, avec qui tu sens tant de caractéristiques communes, n'est pas forcément de très bon augure, car qui sait si vous ne finiriez pas par jouer à Caïn et Abel, à force d'être si proche l'un de l'autre ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Ma remarque ne consiste pas à dire ce qu'on doit faire, mais répond juste à la question de @jojo (lo savoyârd) s'étonnant du caractère pour partie irrationnel de la construction identitaire catalane. 

Et merci pour ton développement fouillé en retour ! 

Juste pour ne pas qu'il y ai de méprise liée à mon post en question, je suis étonné du caractère irrationnel de la construction identitaire catalane VENDUE par les leaders indépendantistes concernés ici dans cette histoire ... Et du fait que la mayonnaise prenne sur une partie de cette population. Sinon je conçois très bien l'identité bien spécifique culturelle & historique de la Catalogne au sein de ce qu'est devenue l'Espagne d'aujourd'hui ... Voilà  

(tu as bien fait de préciser "pour partie", merci !)

Modifié le 31 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Et le jour où tu auras un réfugié syrien pour voisin, avec qui tu sens tant de caractéristiques communes, n'est pas forcément de très bon augure, car qui sait si vous ne finiriez pas par jouer à Caïn et Abel, à force d'être si proche l'un de l'autre ?

Peut-être. Mais ça n'a rien à voir. Je peux détester mon voisin syrien et partager plein de choses avec lui: le même cursus scolaire, l'admiration pour Lionel Messi, l'attirance pour un type donné de femmes, la peur des araignées ou le goût immodéré pour les pois-chiches... La question n'est pas d'aimer ou non, mais de savoir quelles caractéristiques contingentes on va considérer comme "naturelles" pour distinguer ceux qui font partie du groupe identitaire et ceux qui n'y rentrent pas. Par exemple, en Catalogne, il y a des tas de gens différents et qui pour cela parfois s'aiment ou se détestent, mais les indépendantistes vendent l'idée que le critère le plus pertinent et "naturel" pour aimer/détester l'autre est par exemple le fait d'appartenir à une histoire qu'on dit spécifique, ou le fait de payer plus d'impôts que la moyenne dès Espagnols, qui prendrait le pas sur d'autres critères (p.ex le métier, une religion donnée, l'amour du football ou le fait d'avaler 12 raisins au nouvel-an) en raison de ce caractère prétendu naturel.

Modifié le 31 octobre 2017 par Bat

[Chronos]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Nb les responsables politiques ( membres des gouvernements locaux, national ou certaines communes etc) bénéficient d'un statut dit "aforado" ils ne peuvent être juges par des tribunaux ordinaires, ils relèvent soit des tribunaux supérieurs des régions, soit du supérieur national.  A ne pas pas confondre avec l'immunité (à la française) qui ne s'applique qu'aux parlementaires et sénateurs élus au Congrès de Madrid . Les membres du gouvernement de Madrid  étant eux mêmes élus, système parlementaire / liste à la proportionnelle,  en bénéficient par voie de conséquence. 

Autre particularité, le chef de file du parti de l'opposition le plus voté , bénéficie du statut de chef de file de l'opposition, son groupe et lui même sont en face des bancs de la majorité et du gouvernement. 

C'est en quelque sorte un privilège de juridiction qui provoque le renvoi directement devant la juridiction d'appel avec perte du premier degré (et donc du droit d'appel) ?

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Bat a dit :

ou le fait de payer plus d'impôts que la moyenne dès Espagnols,

Ce qui n'est pas possible, le gros des impôts (revenu, entreprises, TVA) sont payés à l'Etat espagnol et la base d'imposition est la même. Il y a des différences entre autonomies sur certains impôts décidées par les autonomies et qui vont directement dans leurs caisses. Par exemple, les droits de succession,  le plus  fort impôt c'est l'Andalousie et les Asturies. Les Catalans ont droit a une taxe sur les boissons sucrées décidée par la Generalitat. 

Quand on dit "la Catalogne paye plus"  c'est un artifice. Un catalan paye exactement la même chose. Le concept vient d'un pseudo calcul dit "balance fiscale", en gros ce que "la catalogne produirait comme produit fiscal et ce qui revient" Le problème c'est que ce dit le gouv  catalan et ce que dissent ses propres services comptables ce n'est pas la même chose...  

Mis part ça,  si une entreprise catalane vend un produit, mettons à Madrid,  le produit TVA va être identifié dans son domicile fiscal, mettons Barcelone. Donc, si l'on procède à une balance fiscale, façon indépendantiste,  cette TVA sera "volée par Madrid" , mais la réalité c'est que c'est le client de Madrid qui l'a payée... 

Pareil si l'on procédait a un calcul de balance commerciale. La balance catalane est déficitaire dans ses échanges internationaux (elle importe plus qu'elle n'exporte, mettons avec la France) par contre dans ses échanges avec le reste de l'Etat elle est positive, elle vend plus que l'elle n’achète. 

Il y a 8 heures, Chronos a dit :

C'est en quelque sorte un privilège de juridiction qui provoque le renvoi directement devant la juridiction d'appel avec perte du premier degré (et donc du droit d'appel) ?

C'est un privilège de juridiction effectivement.  Par contre, j'ignore l'articulation tribunaux supérieurs (régional ou national) et chambres d'appel. Je serais étonné que la procédure d'appel ne soit pas possible, ça serai un déni de justice probablement appelable devant la cour de Strasbourg. 

NB la justice espagnole applique les arrêts de la cour de Strasbourg. Des condamnés ETA, pour crimes de sang, ont été récemment libérés après un arrêt de Strasbourg sur la durée maximale des peines (je n'ai pas le détail en tête) 

Modifié le 1 novembre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 10 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

je suis étonné du caractère irrationnel de la construction identitaire catalane

Quand tu vois que même la CUP admet que rien n'était prêt pour l'indépendance unilatérale... 

Un twitt d'un indépendantiste (celui ci sur le mode drapeau 2e république espagnole) qui tombe des nues, il cite entre autres Benet Salellas député de la CUP  lequel a dit dimanche dans leur assemblée : rien n'est prêt, pas de structures d'Etat, pas de contrôles des frontières etc...  

 

 

 

[Bat]

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

Quand on dit "la Catalogne paye plus"  c'est un artifice. Un catalan paye exactement la même chose. Le concept vient d'un pseudo calcul dit "balance fiscale", en gros ce que "la catalogne produirait comme produit fiscal et ce qui revient" Le problème c'est que ce dit le gouv  catalan et ce que dissent ses propres services comptables ce n'est pas la même chose...  

Bien sûr, on est d'accord: il s'agit de construire un critère et de l'essentialiser pour justifier une différence prétendue "naturelle". On a exactement la même chose en Belgique, avec l'argument des "transferts" de la Flandre vers la Wallonie. Ces "transferts" existent: les Flamands contribuent en moyenne plus à la sécurité sociale que les Wallons (qui en sont en moyenne un peu plus bénéficiaires). Les nationalistes flamands expliquent que c'est "la Flandre qui paie pour la Wallonie", mais on pourrait tout aussi bien dire que ce sont les riches en bonne santé qui paient pour les pauvres et malades. L'intérêt de l'argument du "transfert nord-sud", imposant l'idée que le seul indicateur pertinent est géographique et non social ou sanitaire, par exemple, est une de ces fictions destinées à justifier l'idée d'une différence "naturelle" entre Flamands et Wallons (ou entre Catalans et autres Espagnols).

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

L'intérêt de l'argument du "transfert nord-sud", imposant l'idée que le seul indicateur pertinent est géographique et non social ou sanitaire, par exemple, est une de ces fictions destinées à justifier l'idée d'une différence "naturelle" entre Flamands et Wallons (ou entre Catalans et autres Espagnols).

J'entends parfaitement ton raisonnement. Dans le cas espagnol c'est encore plus "tordu". La Catalogne n'est que la 4e autonomie en PIB per capita (par rang : Madrid, Pays Basque, Navarre, Catalogne) et en tant qu'autonomie et "déficit fiscal" c'est Madrid qui paye le plus... 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Bat a dit :

Ma remarque ne consiste pas à dire ce qu'on doit faire, mais répond juste à la question de @jojo (lo savoyârd) s'étonnant du caractère pour partie irrationnel de la construction identitaire catalane. Cette théorie montre qu'il n'est pas besoin de rationalité pour prétendre qu'un Catalan essentiellement est différent d'un Espagnol, ou effectivement qu'un Ukrainien est essentiellement différent d'un Russe ou un Coréen d'un Japonais (ou un Français d'un Allemand, ou tout ce que tu voudras d'autre).

C'est à ce moment qu'on peut penser à René Girard.

Ou plus simplement à Jonathan Swift et aux Voyages de Gulliver, avec les guerres inexpiables au pays de Lilliput entre Gros-boutiens et Petit-boutiens... soit ceux qui commencent à manger l’œuf par le grand ou le petit bout. 

 

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Juste une remarque, soit dit en passant : on peut remplacer "Catalan" par "Ukrainien" et "Espagnol" par "Russe", voire par "Coréen" et par "Japonais" dans ton texte et en conclure qu'il faut réunifier l'Ukraine avec la Russie, la Corée avec le Japon.

Avec le bémol très important que la situation existante - pourvu qu'elle ne soit pas invivable du point de vue d'une partie de la population en termes d'oppression - a une légitimité en elle-même du simple fait qu'elle est éprouvée.

Le référendum soviétique de mars 1991, dont la question était "Considérez-vous nécessaire de préserver l'URSS comme une fédération renouvelée de Républiques souveraines unies où les droits et la liberté d'un individu seront pleinement garantis quelle que soit sa nationalité ?" a été massivement approuvé dans toutes les républiques soviétiques où il fut organisé (pas dans les pays Baltes ni en Arménie, Géorgie ou Moldavie), ceci avec une participation au minimum de 75%. Là où le "Oui" était le plus faible il rassemblait encore 72% ou 73% des suffrages (Ukraine et Russie respectivement).

Cette réalité n'empêche pas que la réunification de ces différents pays est tout à fait hors d'atteinte, et ça ne date pas du conflit en Ukraine de 2014 c'est beaucoup plus ancien. Autrement dit il n'a pas fallu beaucoup plus que quelques années pour que le "Eux" et "Nous" prenne suffisamment racine pour que le "Nous global" qui les précédait disparaisse.

La situation existante n'a pas besoin d'être très vieille pour recevoir une légitimité...

 

Il y a 9 heures, Bat a dit :

Je peux détester mon voisin syrien et partager plein de choses avec lui: (...) l'attirance pour un type donné de femmes

Note que c'est pas forcément ça qui vous rendra copains, justement 

 

Plus sérieusement, il faut surtout se rappeler que ce qui est vrai au niveau individuel n'est pas forcément vérifié au niveau de populations entières. Ce n'est pas parce que je pourrais m'entendre avec à peu près n'importe quel voisin que l'intégration et l'assimilation de populations entières est nécessairement facile ou souhaitable.

Par exemple, une population où de l'ordre de 20% considèrent Daech avec un regard positif, où davantage encore pensent que la Charia serait la constitution idéale ou encore méprisent les chrétiens sans parler des juifs et des athées, ne sera pas forcément aisément intégrable dans une population où droits égaux indépendamment de la religion et laïcité de l'Etat sont de mise. Surtout si les différences en termes de niveau de formation sont très nettes et si la population d'accueil souffre de chômage de masse depuis trente ans au bas mot.

Le critère fondamental dans ce cas étant numérique. Quelques personnes, bof il est toujours possible de s'arranger. Beaucoup de gens... euh... 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le référendum soviétique de mars 1991, dont la question était "Considérez-vous nécessaire de préserver l'URSS comme une fédération renouvelée de Républiques souveraines unies où les droits et la liberté d'un individu seront pleinement garantis quelle que soit sa nationalité ?" a été massivement approuvé dans toutes les républiques soviétiques où il fut organisé (pas dans les pays Baltes ni en Arménie, Géorgie ou Moldavie), ceci avec une participation au minimum de 75%. Là où le "Oui" était le plus faible il rassemblait encore 72% ou 73% des suffrages (Ukraine et Russie respectivement).

Cette réalité n'empêche pas que la réunification de ces différents pays est tout à fait hors d'atteinte, et ça ne date pas du conflit en Ukraine de 2014 c'est beaucoup plus ancien. Autrement dit il n'a pas fallu beaucoup plus que quelques années pour que le "Eux" et "Nous" prenne suffisamment racine pour que le "Nous global" qui les précédait disparaisse.

Je ne suis pas sûr que les gens aient voté à ce référendum en tant que référendum d'indépendance. La question n'était-elle pas plutôt d'en finir au plus vite avec le régime soviétique, d'en finir avec Gorbatchev. Référendum pour ou contre Gorbatchev. Un peu comme le référendum sur la régionalisation qui a permis aux Français de faire partir De Gaulle.

[cracou]

Question: je ne vois jamais jamais jamais le moindre indépendantiste expliquer comment le pays pourrait fonctionner.

Je manque un truc ou non? Parce que pour le moment on est dans la pensée magique "ah ben tout va bien c'est comme avant mais en mieux et tout le monde nous accepte et les oiseaux chantent".

[Ciders]

Non non, c'est tout à fait normal... puisque rien n'avait été prévu. Encore un point commun avec Trump, le Brexit ou le programme des partis populistes : "ça va marcher parce que NOUS - le peuple - le voulons !" Bizarrement, c'est ensuite que les choses se gâtent.

Tu remarqueras d'ailleurs que depuis le 1er octobre, il ne s'est strictement RIEN passé.

Modifié le 1 novembre 2017 par Ciders