Crise grecque, crise européenne ?

[Serge]

Dans le cas français, le cas de l'industrie laitière est juste un grand classique. Les politiques agricoles ont figé le modèle de 1984. Or, pendant ce temps, les industriels étrangers se sont eux adaptés. Ils se sont concentrés, ont gagné en productivité.

Début avril, à la levée de quotas, les agriculteurs français n'ont pas dénoncé Lactalis ou d'autres. Ils ont juste rappelé qu'ils paient plus d'impôts et de charges que leur concurrents. Leur structure de coût est donc trop forte. C'est fini pour eux car ils ne pourront pas faire face à 30 ans de retard.

Bravo la réglementation. Et c'est la même chose dans toute l'agriculture.

Pour la Grèce, la réglementation est là pour protéger les grands groupes et dissuader les nouveaux entrants. On appelle ça une "économie de cartel". Elle est faite de la collusion entre état et grands groupes.

La France a les même problèmes mais ça se voit moins. On appelle les grands groupes des "champions nationaux". C'est eux qui captent le gros des subventions et bénéficient de facilités fiscales car travaillant surtout à l'étranger. Pendant ce temps, les petites boîtes françaises les financent par leurs impôts.

Remarquable.

[Serge]

Le souci, Serge, est que de plus en plus souvent les grands groupes ne se contentent pas de leur segment en laissant le petit commerce à part.

Ils cherchent ( via le lobbing ) est faire interdire les segments de niche via des lois/normes/ etc .....

 

De cette façon, plus d'élément de comparaison et donc plus de concurrence.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point.

C'est pour cela que la réglementation doit être la plus légère possible. Les petits n'ont pas la taille critique pour avoir des services capable de suivre les évolutions réglementaires et exploiter des failles.

C'est bien pour cela que je m'oppose viceralement aux subventions car elles ne bénéficient qu'aux gros.

A savoir de l'un des arguments anti-euro de JJ Rosas est l'aspect contrôle des prix facilité par la monnaie unique. L'euro facilite la constitution de cartel et les stabilise. De plus, l'UE diminue les coûts en lobbying des grands groupes. Cest une catastrophe de long terme.

[g4lly]

En France il n'y a pas d agriculteurs ... il y a la FNSEA syndicat très politique qui décide de tout ou presque et ne t'inquiète pas que la FNSEA ne va pas critiquer l'industrie agro - alimentaire vu qu'ils sont cul et chemise dans le modèle productiviste dont on parle ici.

Le problème de l'agriculteur français c'est qu'il s'est mis entre le marteau et l'enclume sabotant la production de qualité à forte VA sur l'autel d'un modèle productiviste qu'il n'a voulu adopter que partiellement.

Résultat les produits de grande qualité a forte VA on les importent, et nos merdes on arrive pas à en exporter assez chère.

Et ça n'a rien à voir avec la réglementation de quoique ce soit, ça a avoir avec la monomanie du capitalisme à la française qui estime qu'il faut tout liquider sur son passage pour arriver à vendre des truc invendable à des abrutis qui n'en ont pas besoin.

[Kiriyama]

C'est pour cela que la réglementation doit être la plus légère possible. Les petits n'ont pas la taille critique pour avoir des services capable de suivre les évolutions réglementaires et exploiter des failles.

 

Oui, je comprends ce point de vue et il se défend dans ce contexte.

 

On est rarement d'accord niveau économie mais là je comprends.

 

De plus, les réglementations sont souvent dictées par les grands groupes : ils peuvent tailler des législations sur mesure pour détruire les plus petits. Avec moins de réglementation, un plus petit à même un avantage : sa petite taille lui offre une plus grande souplesse et adaptabilité qu'un très gros groupe.

Modifié le 19 avril 2015 par Kiriyama

[Dino]

A savoir de l'un des arguments anti-euro de JJ Rosas est l'aspect contrôle des prix facilité par la monnaie unique. L'euro facilite la constitution de cartel et les stabilise. De plus, l'UE diminue les coûts en lobbying des grands groupes. Cest une catastrophe de long terme.

La par contre je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Je ne vois pas où l'Euro facilite plus quoi que ce soit que le dollars utilisé comme monnaie international pour le contrôle des prix. Quant à l'UE, grace à l'uniformisation des normes et des démarches, elle est au contraire un avantage d'abord pour les petites structures qui n'avaient pas les moyens d'adapter leurs produits aux normes d'une vingtaines de pays et qui voient ainsi un marché bien plus vaste s'ouvrir à eux. Quant au lobbying, de toute façon une grande entreprise aura toujours le moyen de le faire dans chaque pays si il en a besoin.

 

L'UE a suffisamment de soucis pour qu'on en invente pas des supplémentaires ;)

 

 

Maintenant pour revenir au cas grec, les dernières déclarations semblent montrer que la troika cherche à avoir des reformes plus structurelle plus que sur des mesures d'austérités bête et méchante qui cassent l'activité. Le problème c'est qu'ils accompagnent cela d'un plan de privatisation qui me laisse très dubitatif. Autant je considère qu'un état n'a rien à faire en tant qu'actionnaire d'entreprise classique, étant même souvent un mauvais actionnaire qui demande beaucoup de rendement, autant vendre des site stratégiques comment des ports ou des aéroports me semble assez néfaste.

Modifié le 19 avril 2015 par Dino

[Serge]

La par contre je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Je ne vois pas où l'Euro facilite plus quoi que ce soit que le dollars utilisé comme monnaie international pour le contrôle des prix.

Pour comprendre le problème, il faut partir de ce qu'est un cartel.

Un cartel est, en économie, un groupe d'entreprises qui s'arrangent pour neutraliser les effets de la concurrence les unes contres les autres. Elles décident d'un accord sur les prix (pas seulement) de leurs produits. Ce faisant, elles protègent leurs marges par le maintient de prix hauts tout en acceptant de ne pas chercher à augmenter leurs parts de marché. En corollaire, elles se protègent de la perte éventuelle de parts de marché.

L'étude historique des cartels montre qu'ils n'ont une durée de vie moyenne que de 5 ans. Leur éclatement vient du fait qu'il y a toujours l'un des membres qui va baisser de façon dissimulée ses prix pour prendre des parts de marchés aux autres. Elle adopte un comportement de concurrence quand les autres sont en "sommeil". Quand les autres membres se rendent compte de la manœuvre, l'accord saute et le rapport de concurrence reprend avec baisse de prix, ouverture de nouveaux services...

Le point critique pour le maintien du cartel est donc la capacité des membres à surveiller le niveau de prix de chacun pour contrôler la bonne exécution de l'accord. L'UE comme zone de libre échange est un formidable espace d'échange des produits. C'est donc un lieu de concurrence. Aussi, il faut s'attendre à des comportements de cartel dans l'Union.

Quand la CEE comptait plusieurs monnaies, les variations de change rendaient difficile ce contrôle. En effet, il était compliqué de se rendre compte si la variation de prix était le fait d'une variation de parité ou le fait d'une volonté de léser les membres. Les membres étaient donc toujours incités à relancer un comportement de concurrence de façon masquée.

Avec l'euro, l'information prix est plus simple à comprendre. La monnaie unique permet un contrôle plus efficace des prix par chaque membre. Il est donc plus compliqué pour un membre de leurrer ses partenaires.

Résultat, l'euro rallonge la durée de vie des cartels en rendant plus complexe le leurrage des membres.

Modifié le 19 avril 2015 par Serge

[Akhilleus]

Je suis tout à fait d'accord sur ce point.

C'est pour cela que la réglementation doit être la plus légère possible. Les petits n'ont pas la taille critique pour avoir des services capable de suivre les évolutions réglementaires et exploiter des failles.

C'est bien pour cela que je m'oppose viceralement aux subventions car elles ne bénéficient qu'aux gros.

A savoir de l'un des arguments anti-euro de JJ Rosas est l'aspect contrôle des prix facilité par la monnaie unique. L'euro facilite la constitution de cartel et les stabilise. De plus, l'UE diminue les coûts en lobbying des grands groupes. Cest une catastrophe de long terme.

 

 

Merci pour les consommateurs et l'environnement. C'est vrai ca abolissons les reglementations empechant de profiter en rond

Nan sans rire, tu crois vraiment à ce que tu écris?

Il t'arrive des fois d'avoir les pieds dans le réel ?

Sachant que certains reglementations protegent aussi les petits contre les apéttits/magouilles/abus des gros

[Serge]

Et quel est le problème pour les consommateur ? Pour la pollution ? Quel est le rapport ?

[Dino]

Pour comprendre le problème, il faut partir de ce qu'est un cartel.

Un cartel est, en économie, un groupe d'entreprises qui s'arrangent pour neutraliser les effets de la concurrence les unes contres les autres. Elles décident d'un accord sur les prix (pas seulement) de leurs produits. Ce faisant, elles protègent leurs marges par le maintient de prix hauts tout en acceptant de ne pas chercher à augmenter leurs parts de marché. En corollaire, elles se protègent de la perte éventuelle de parts de marché.

L'étude historique des cartels montre qu'ils n'ont une durée de vie moyenne que de 5 ans. Leur éclatement vient du fait qu'il y a toujours l'un des membres qui va baisser de façon dissimulée ses prix pour prendre des parts de marchés aux autres. Elle adopte un comportement de concurrence quand les autres sont en "sommeil". Quand les autres membres se rendent compte de la manœuvre, l'accord saute et le rapport de concurrence reprend avec baisse de prix, ouverture de nouveaux services...

Le point critique pour le maintien du cartel est donc la capacité des membres à surveiller le niveau de prix de chacun pour contrôler la bonne exécution de l'accord. L'UE comme zone de libre échange est un formidable espace d'échange des produits. C'est donc un lieu de concurrence. Aussi, il faut s'attendre à des comportements de cartel dans l'Union.

Quand la CEE comptait plusieurs monnaies, les variations de change rendaient difficile ce contrôle. En effet, il était compliqué de se rendre compte si la variation de prix était le fait d'une variation de parité ou le fait d'une volonté de léser les membres. Les membres étaient donc toujours incités à relancer un comportement de concurrence de façon masquée.

Avec l'euro, l'information prix est plus simple à comprendre. La monnaie unique permet un contrôle plus efficace des prix par chaque membre. Il est donc plus compliqué pour un membre de leurrer ses partenaires.

Résultat, l'euro rallonge la durée de vie des cartels en rendant plus complexe le leurrage des membres.

 

Je comprend ton point mais ça me semble assez limité pour dire que c'est un vrai problème de la monnaie unique. Il existe bien d'autres monnaies qui englobent autant voir plus de consommateurs (dollars, rouble, yuan, roupie) , faut-il toutes les supprimer ? C'est peut être en effet un désavantage d'une monnaie englobant beaucoup de population, mais ça reste assez anecdotique par rapport à d'autres avantages et désavantages qu'elle apporte.  

 

 

Merci pour les consommateurs et l'environnement. C'est vrai ca abolissons les reglementations empechant de profiter en rond

Nan sans rire, tu crois vraiment à ce que tu écris?

Il t'arrive des fois d'avoir les pieds dans le réel ?

Sachant que certains reglementations protegent aussi les petits contre les apéttits/magouilles/abus des gros

 

De suite les grands mots...  On ne dit pas de supprimer complètement la réglementation, juste expliquer que ce n'est pas l'apha et l'oméga. Il faut comprendre que c'est même parfois contre l'intérêt du consommateur. Par exemple l'interdiction de la livraison gratuite contre amazone est un cas typique de réglementation qui ne vise qu'à protéger artificiellement un groupe d'intérêt au détriment du consommateur. Pareil sur la réglementation des VTC face aux taxies qui est un cas manifeste de protection d'une rente hors de tout intérêt des usagers.

Quant aux réglementations sanitaire/sécuritaire/écologique, il faut voir que parfois trop de réglementation rend celle-ci inapplicable et donc contre productif. Souvent la réglementation sert juste d'excuse au politique pour dire qu'il agit face à un dossier d'actualité alors que le panel réglementaire est déjà largement suffisant (mais n'est juste pas appliqué). 

 

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas de réglementation, juste que ça n'est pas la réponse à tout, et qu'il faut user de cet outils avec bien plus prudence que ce qu'on fait.

Modifié le 19 avril 2015 par Dino

[Akhilleus]

De suite les grands mots...  On ne dit pas de supprimer complètement la réglementation, juste expliquer que ce n'est pas l'apha et l'oméga. Il faut comprendre que c'est même parfois contre l'intérêt du consommateur. Par exemple l'interdiction de la livraison gratuite contre amazone est un cas typique de réglementation qui ne vise qu'à protéger artificiellement un groupe d'intérêt au détriment du consommateur. Pareil sur la réglementation des VTC face aux taxies qui est un cas manifeste de protection d'une rente hors de tout intérêt des usagers.

Quant aux réglementations sanitaire/sécuritaire/écologique, il faut voir que parfois trop de réglementation rend celle-ci inapplicable et donc contre productif. Souvent la réglementation sert juste d'excuse au politique pour dire qu'il agit face à un dossier d'actualité alors que le panel réglementaire est déjà largement suffisant (mais n'est juste pas appliqué). 

 

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas de réglementation, juste que ça n'est pas la réponse à tout, et qu'il faut user de cet outils avec bien plus prudence que ce qu'on fait.

 

Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'un équilibre subtil à maintenir et que l'absolu trop ou pas assez de réglementation est dommageable à un bon fonctionnement du "marché" dans tout ses aspects.

La seule chose qui me fait sourire c'est que les chantres de l'antireglementaire sont aussi ceux à vendre l'autoregulation du marché par lui même et de l'Homme par l'Homme comme allant de soit....

Chose qui n'est qu'une billevesée idéologique n'ayant jamais montré le début de commencement de réalité.

[g4lly]

Par exemple l'interdiction de la livraison gratuite contre amazone est un cas typique de réglementation qui ne vise qu'à protéger artificiellement un groupe d'intérêt au détriment du consommateur.

En quoi un pays n'aurait pas le droit de défendre son mode de vie!!! J'ai du mal a comprendre en quoi la survie des libraires indépendants est a sacrifié sur l'autel du prix.

Accessoirement j'ai du mal a comprendre quel consommateur est lésé celui qui achète chez amazon au même prix que chez le libraire?

Tu noteras d'ailleurs que l'UE, qu'on peut pas trop trop accuser d'etre anti liberal, dans sa grande sagesse a relevé la TVA sur le livre numérique au taux "normal" dans l'interet du consommateur :lol:

C'est d'ailleurs assez amusant qu'au même titre de la préservation du commerce indépendant qui protège le consommateur de nombreux des états des USA interdisent la vente directe des automobiles par les constructeurs, Tesla en a fait l'amere expérience dans plusieurs états.

Comme quoi ... nulle n'est prophète en sont pays :lol:

Pareil sur la réglementation des VTC face aux taxies qui est un cas manifeste de protection d'une rente hors de tout intérêt des usagers.

La aussi c'est assez amusant vu qu'étonnament cette pratique si néfaste aux consommateurs, est la pratique standard partout dans le monde civilisé. Comme quoi ...

[Fusilier]

Maintenant pour revenir au cas grec, les dernières déclarations semblent montrer que la troika cherche à avoir des reformes plus structurelle plus que sur des mesures d'austérités bête et méchante qui cassent l'activité. Le problème c'est qu'ils accompagnent cela d'un plan de privatisation qui me laisse très dubitatif. Autant je considère qu'un état n'a rien à faire en tant qu'actionnaire d'entreprise classique, étant même souvent un mauvais actionnaire qui demande beaucoup de rendement, autant vendre des site stratégiques comment des ports ou des aéroports me semble assez néfaste.

 

Le problème c'est comme tu dégages du capital pour moderniser le truc... Si tu prends le cas du chemin de fer grec, c'est 900 millions en coûts de fonctionnement et 100 millions de recettes, avec des salaires médians supérieurs aux salaires français... Même si les réseaux ne peuvent pas être équilibrés partout, il faut quand même que l'écart soit raisonnable.   Le problème de la Grèce c'est que c'est comme ça partout. 

[Zarth Arn]

Laissons les individus vivre plutôt que de réguler leur vie.

oui mais pour vivre il faut en avoir les moyens  ou leur en donner les moyens.

Offrir du Mac-Do comme seule espérance c'est pas ça Vivre  et c'est pour cela qu'il est nécessaire de donner des règles.

 

Le Serf avait une vie de Famille... de nos jours il irait au Mac-do -

Justement parcequ'il avait une vie de famille, il ne se révoltait pas contre son selgneur et maitre ...  ou son patron maintenant... Penses tu que le sort des serfs est le souci des gens de Davos - et que si on  devait s'en remettre à ceux là leur sort s'améliorerait ?

Modifié le 20 avril 2015 par Zarth Arn

[Dino]

Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'un équilibre subtil à maintenir et que l'absolu trop ou pas assez de réglementation est dommageable à un bon fonctionnement du "marché" dans tout ses aspects.

La seule chose qui me fait sourire c'est que les chantres de l'antireglementaire sont aussi ceux à vendre l'autoregulation du marché par lui même et de l'Homme par l'Homme comme allant de soit....

Chose qui n'est qu'une billevesée idéologique n'ayant jamais montré le début de commencement de réalité.

 

Il faut intégrer dans la régulation naturel les crises. Quand une situation devient déséquilibré, la tendance s'accentue jusqu'à ce qu'il y ait rupture puis retour à un équilibre. Une entreprise n'est plus rentable, s'endette puis périclite; un marché immobilier augmente, s’emballe puis la bulle éclate.

L'important en faite c'est de mettre en avant la responsabilité de chacun et c'est souvent là que la bas blesse. Un patron fait n'importe quoi avec son entreprise, elle va au tapis, un actionnaire place n'importe comment son argent, il perd tout, et il part en faillite, même si c'est une banque. Le problème c'est que souvent cette acceptation des pertes n'est pas faite, souvent avec la complicité des politiques qui viennent au secours des acteurs qui ont fait n'importe quoi, la crise de 2008 est au final le plus bel exemple. Le résultat c'est que les acteurs sont déresponsabilisés et peuvent donc se permettre n'importe quoi.

Pour moi la réglementation est là d'abord pour définir le cadre des bonnes pratiques afin d'avoir des échanges sains: respect des droits humains, respect des contrats, respect de l’environnement, respect de la sécurité,  pas de pratique anti-concurrentiel, interdiction des arnaques, des délits d'initiés, etc... Vouloir ensuite réguler les échanges entre être humains, c'est imaginer qu'un homme seul dans son bureau et qui connait souvent très moyennement son sujet, saurait mieux que tout un groupe de personne ce qui est bon de faire. Ca me semble assez présomptueux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut absolument pas de règles de régulation, je reste avant tout pragmatique, mais il faut manier cette outils avec bien plus de précaution que ce qu'on a habituellement l'habitude de faire, car souvent on ne mesure pas les effets pervers que la régulation apporte.

 

Par exemple bloquez les prix des loyers, et vous risquez de voir l’investissement privé dans le logements chuter et donc la construction s’arrêter. Mettez de forte taxes à l'importations, et vous risquez de casser le pouvoir d'achat de vos citoyens, le commerce se réduire et voir les autres pays répliquer en augmentant eux aussi les taxes sur vos produits. Imposez un certain niveau de capitalisation dans les banques et vous vous retrouvez avec une asphyxie du crédit.

 

 

 

En quoi un pays n'aurait pas le droit de défendre son mode de vie!!! J'ai du mal a comprendre en quoi la survie des libraires indépendants est a sacrifié sur l'autel du prix.

Accessoirement j'ai du mal a comprendre quel consommateur est lésé celui qui achète chez amazon au même prix que chez le libraire?

 

Il pourrait juste l'avoir encore moins cher, donc je ne sais pas comment tu appels cela, mais pour moi oui c'est un désavantage pour le consommateur. Pour le reste, si tu tiens à un chose, et bien achète ses produits au lieu de d'imposer aux aux autres d'y participer. Tu tiens aux librairies ? Achète-y  des livres et laisse ceux qui préfèrent acheter sur internet acheter là où ils veulent au prix qu'ils ont convenu avec leur vendeur. Personnellement je n’achète presque exclusivement qu'en boutique car j'aime voir le produit avant de l'acheter (sauf pour ce qui est dématérialisé comme les jeux vidéos, films et musique), particulièrement en musique. Il ne me viendra jamais à l'esprit de pénaliser les plateformes en ligne en leur demandant de vendre au même prix qu'en magasin pour assurer des magasins que j'apprécie.

Sans parler que sur la forme c'est assez difficile de justifier cette mesure. Pourquoi amazone n'aurait pas le droit d'intégrer dans ses coûts la livraison (au risque de ne pas être rentable et de péricliter) ? Pourquoi ne pas obliger à ce moment là les livreurs de pizza de faire payer individuellement le coût de leur livraison à chaque client ?

 

Tu sais en général les protections de ce genre ne protège jamais bien longtemps un secteur, elles ont plutôt l'effet pervers de les pousser à ne pas évoluer, ce qui souvent provoque une chute encore plus brutal à la fin quand la défense du secteur devient intenable pour la société.

Une société bouge, change s'adapte. Si les gens ont besoin de quelque chose, ils l'achètent et l'activité se développe autour, le jour où il n'y en a plus besoin, les gens arrêtent de l'utiliser, l'activité s'arrête, et les métiers derrières disparaissent.

 

 

Tu noteras d'ailleurs que l'UE, qu'on peut pas trop trop accuser d'etre anti liberal, dans sa grande sagesse a relevé la TVA sur le livre numérique au taux "normal" dans l'interet du consommateur 

 

Un taux différent de TVA entre des acteurs différents d'un même marché est une distorsion de concurrence, ce qui est en effet illégale. Cela fausse la marché en favorisant artificiellement un acteur au détriment d'un autre.

 

 

C'est d'ailleurs assez amusant qu'au même titre de la préservation du commerce indépendant qui protège le consommateur de nombreux des états des USA interdisent la vente directe des automobiles par les constructeurs, Tesla en a fait l'amere expérience dans plusieurs états.

 

Je ne connais pas vraiment le sujet, mais je dirais et alors, tu trouves ça normal ? Je n'ai jamais dis que les USA étaient l'exemple à suivre sur tout, eux aussi ont bien souvent des tentations interventionniste néfaste. Sur le fond pour quel raison de fond tu verrais la justification d'une telle interdiction ?  Pourquoi un fabricant n'aurait pas le droit de vendre directement au consommateur ? Tu imagines que si on appliquait le même principe aux agriculteurs, on interdirait la vente directe pourtant souvent prisés par les accros de la production local de terroir... ;)

 

 

La aussi c'est assez amusant vu qu'étonnament cette pratique si néfaste aux consommateurs, est la pratique standard partout dans le monde civilisé. Comme quoi ... 

 

Ce n'est parce-que ça s'appel un taxie que ça fonctionne pareil. En France les centrales (et non l'état, bien qu'avec sa bénédiction) ont mis en place un système de billets d'entrée inabordable afin d'assurer la rente de ses acteurs et empêcher toute concurrence d'autre acteurs qui apporterait en plus des innovations (comme la réservation par smartphone bien pratique et au début refusé par les taxies mais qui s'est imposé avec les VTC). Tu trouves ça normal ?

 

 

 

 

Le problème c'est comme tu dégages du capital pour moderniser le truc... Si tu prends le cas du chemin de fer grec, c'est 900 millions en coûts de fonctionnement et 100 millions de recettes, avec des salaires médians supérieurs aux salaires français... Même si les réseaux ne peuvent pas être équilibrés partout, il faut quand même que l'écart soit raisonnable.   Le problème de la Grèce c'est que c'est comme ça partout. 

Ce problème ne sera pas résolu pas la privatisation. Seulement les acteurs privés eux n'hésiteront pas à couper net dans les dépenses (salaire, exploitation). Après attention je ne mets pas dans le même panier toutes les privatisations. Pour moi ce qui me semble problématique, c'est la privatisation d'infrastructures stratégiques au niveau national (chemin de fer, aéroport, port). Ce qui n'est pas le cas par contre de société de transport ferroviaire, maritime, etc....

Modifié le 20 avril 2015 par Dino

[Kiriyama]

Pour la Grèce est-ce qu'il n'aurait pas fallu mener les réformes en même temps que les mesures d'économie ? Est-ce que l'on sait maintenant réformer un pays saigné à blanc ? 

[Dino]

Un petit aperçues des réformes faites, encore où demandé par la Troika et n'ont faite encore : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/27/20002-20150227ARTFIG00001-les-reformes-que-la-grece-a-faites-et-ce-qui-lui-reste-a-faire.php

 

Il y a un peu de tout, reforme structurel de l'état et de la fonction publique, réforme du marché du travail, privatisations, réductions des aides sociales, etc...

Il faut comprendre que les deux anciens partie de gouvernement étaient particulièrement clientéliste, particulièrement au niveau de l'application de l’impôt (particulièrement les taxes foncières) et dans le recrutement dans la fonction publique. Pas évident de se couper les deux jambes...

Modifié le 20 avril 2015 par Dino

[Fusilier]

I

Ce problème ne sera pas résolu pas la privatisation. Seulement les acteurs privés eux n'hésiteront pas à couper net dans les dépenses (salaire, exploitation). Après attention je ne mets pas dans le même panier toutes les privatisations. Pour moi ce qui me semble problématique, c'est la privatisation d'infrastructures stratégiques au niveau national (chemin de fer, aéroport, port). Ce qui n'est pas le cas par contre de société de transport ferroviaire, maritime, etc....

 

Le fait est que la partie "privatisée" du port d'Athènes fonctionne et que la partie qui reste nationalisée c'est toujours le bordel.

Attention, je ne suis pas un libéral. Mais, c'est une évidence que le poids de l'emploi public en Grèce est démentiel; si encore c'était efficace, mais il sont incapables de récolter l’impôt; la gestion clientélaire a fait monter les revenus sans lien avec la richesse réelle du pays, ce qui en retour à fait fuir quelques industries (textiles relocalise en dans les ex républiques soviétiques)

La Grèce a vécu dans une bulle alimentée par l'emprunt, ce qui ne pouvait durer 150 ans; tout le reste c'est de la poésie.

Et je ne vois pas bien comment ils vont s'en sortir;  sans un flux de capitaux venant de l'extérieur , qui ne peut procéder que des investissements, achats d'entreprises, publiques forcement, il n'y a rien d'autre. Le social nationalisme à la Syriza  est une impasse stratégique. 

[debonneguerre]

Pour la Grèce est-ce qu'il n'aurait pas fallu mener les réformes en même temps que les mesures d'économie ? Est-ce que l'on sait maintenant réformer un pays saigné à blanc ? 

Mais..c'est ce qui était prévu.

Comme ce qui est prévu dans tous les pays de la zone EUR qui ne collent pas aux critères de bruxelles en matière de déficits.

La France par exemple.

Bien sur il est facile de nommer une réformette, "réforme de structure" et vis versa.

C'est en observant les débats entre leaders politiques européens qu'on comprend que tous n'ont pas la même appréciation de la notion de "structure".

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/17/pour-wolfgang-schauble-la-france-doit-etre-reformee-de-force_4617794_3214.html

 

Heureusement daghui est là et lui il réforme la monnaie à coups de massue.

[Dino]

Le fait est que la partie "privatisée" du port d'Athènes fonctionne et que la partie qui reste nationalisée c'est toujours le bordel.

Attention, je ne suis pas un libéral. Mais, c'est une évidence que le poids de l'emploi public en Grèce est démentiel; si encore c'était efficace, mais il sont incapables de récolter l’impôt; la gestion clientélaire a fait monter les revenus sans lien avec la richesse réelle du pays, ce qui en retour à fait fuir quelques industries (textiles relocalise en dans les ex républiques soviétiques)

La Grèce a vécu dans une bulle alimentée par l'emprunt, ce qui ne pouvait durer 150 ans; tout le reste c'est de la poésie.

Et je ne vois pas bien comment ils vont s'en sortir;  sans un flux de capitaux venant de l'extérieur , qui ne peut procéder que des investissements, achats d'entreprises, publiques forcement, il n'y a rien d'autre. Le social nationalisme à la Syriza  est une impasse stratégique. 

 

 

Je suis plutôt libéral, mais je me méfie toujours des ventes pure et simples des infrastructures stratégiques. Je préfère à la place une concession, où l'état reste propriétaire mais laisse gérer par une société privé qui va assumer les coûts de fonctionnements, et qui en plus va en général apporter de l'investissement privé en échange de la concession sur X années. Et si la société gère mal, applique des prix trop élevés, etc..., on la remplace par une autre à la fin de la concession.

Modifié le 20 avril 2015 par Dino

[Fusilier]

Je suis plutôt libéral, mais je me méfie toujours des ventes pure et simples des infrastructures stratégiques. Je préfère à la place une concession, où l'état reste propriétaire mais laisse gérer par une société privé qui va assumer les coûts de fonctionnements, et qui en plus va en général apporter de l'investissement privé en échange de la concession sur X années. Et si la société gère mal, applique des prix trop élevés, etc..., on la remplace par une autre à la fin de la concession.

 

C'est sans doute l'idéal. Mais, qui va investir en Grèce à ces conditions et dans le contexte d'incertitude? J'avais trouvé une étude, sais plus où, qui montrait qu'il  était beaucoup plus intéressant, dans la période, d'investir en Espagne plutôt qu'en Grèce, étant donné les contraintes (en gros il appliquait les mêmes ratios de incertitude qu'un prêteur) 

[Akhilleus]

Il faut intégrer dans la régulation naturel les crises. Quand une situation devient déséquilibré, la tendance s'accentue jusqu'à ce qu'il y ait rupture puis retour à un équilibre. Une entreprise n'est plus rentable, s'endette puis périclite; un marché immobilier augmente, s’emballe puis la bulle éclate.

L'important en faite c'est de mettre en avant la responsabilité de chacun et c'est souvent là que la bas blesse. Un patron fait n'importe quoi avec son entreprise, elle va au tapis, un actionnaire place n'importe comment son argent, il perd tout, et il part en faillite, même si c'est une banque. Le problème c'est que souvent cette acceptation des pertes n'est pas faite, souvent avec la complicité des politiques qui viennent au secours des acteurs qui ont fait n'importe quoi, la crise de 2008 est au final le plus bel exemple. Le résultat c'est que les acteurs sont déresponsabilisés et peuvent donc se permettre n'importe quoi.

Pour moi la réglementation est là d'abord pour définir le cadre des bonnes pratiques afin d'avoir des échanges sains: respect des droits humains, respect des contrats, respect de l’environnement, respect de la sécurité,  pas de pratique anti-concurrentiel, interdiction des arnaques, des délits d'initiés, etc... Vouloir ensuite réguler les échanges entre être humains, c'est imaginer qu'un homme seul dans son bureau et qui connait souvent très moyennement son sujet, saurait mieux que tout un groupe de personne ce qui est bon de faire. Ca me semble assez présomptueux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut absolument pas de règles de régulation, je reste avant tout pragmatique, mais il faut manier cette outils avec bien plus de précaution que ce qu'on a habituellement l'habitude de faire, car souvent on ne mesure pas les effets pervers que la régulation apporte.

 

Par exemple bloquez les prix des loyers, et vous risquez de voir l’investissement privé dans le logements chuter et donc la construction s’arrêter. Mettez de forte taxes à l'importations, et vous risquez de casser le pouvoir d'achat de vos citoyens, le commerce se réduire et voir les autres pays répliquer en augmentant eux aussi les taxes sur vos produits. Imposez un certain niveau de capitalisation dans les banques et vous vous retrouvez avec une asphyxie du crédit.

 

Dino

Comme sous entendu dans mon post précédent je suis d'accord. Trop de régulation ou une régulation mal faite ou deconnectée de la réalité est aussi dommageable que pas de régulation du tout.

Cela dit l'exemple de 2008 que tu cites fait plutot partie du groupe "absence de régulation" que l'inverse.

[Dino]

Je ne prenais pas l'exemple de 2008 sur le faite que les états sont intervenu pour sauver des acteurs privés qui ont fait n'importe quoi et qui contribue donc à déresponsabiliser ces acteurs qui ont pu s'amuser à faire des placements hasardeux sans en payer les conséquence vu qu'on  a mutualisé les pertes par rachat publique. ;)

Alors je sais que laisser tout partir à l'eau aurait pu avoir des impacts encore plus terrible sur tout le monde. Au minimum il faudrait faire comme aux USA où ils ont fait de très fortes amendes sur certains banques dès qu'elles allaient mieux afin de les faire payer sans les tuer. Mais de façon général, je suis pour laisser mourir de sa belle mort tout organisation privé (entreprise, banque, etc...) qui fait n'importe quoi, et se concentrer plus à protéger les petits épargnants/salariés par des mécanismes de solidarités et d'accompagnement pour l'emploie (pour les salaries), des garantie des dépôts (pour le petits épargnants), que de sauver toute la structure pourrie.

Modifié le 20 avril 2015 par Dino

[Fusilier]

Euuh...Rachat des privés, il y a des exemples?  Par ce que je sache, les préteurs privés ont abandonné 70 % de leurs actifs. C'était même une des conditions du prêt des Etats européens. 

[Dino]

Je parle de la nationalisation des banques en 2008 le sauvetages de pas mal d'autres institutions financières par l'intervention publique. Pour la Grèce, oui le privé a abandonnée une partie des dettes grecs détenu, mais le reste a été racheté par nous. Mais là là situation était différente. Le but n'était pas de sauver les investisseurs privés, le but était d'éviter à la Grèce de payer des taux d'intérêts délirants.

[Fusilier]

Je parle de la nationalisation des banques en 2008 le sauvetages de pas mal d'autres institutions financières par l'intervention publique. Pour la Grèce, oui le privé a abandonnée une partie des dettes grecs détenu, mais le reste a été racheté par nous. Mais là là situation était différente. Le but n'était pas de sauver les investisseurs privés, le but était d'éviter à la Grèce de payer des taux d'intérêts délirants.

 Autant pour moi, j'avais mal compris. 

Je pense que dans l'urgence, à tort ou à raison, ils ont ténu compte de l'expérience des années 20, ou on avait aller les banques à la faillite et il y avait l'effet boule de neige.