L'Egypte et son voisinage

[Raoul]

En attendant les manifestations des FM se font rares et il y a débat au sein de leur muvement entre les modérés et les extrêmistes. Bref ils sont en train de plier.

 

Source Le Figaro: (...) une semaine après l'évacuation sanglante, les Frères musulmans n'ont toujours pas réussi à occuper la moindre place de manière durable. Pour Tewfiq Aclimandos, il s'agit de faire monter une nouvelle génération, moins radicale que la précédente, celle des Khairat el-Shater et Mohammed Morsi. Une source proche du gouvernement reprend: «On sait très bien qu'il y a un débat au sein des Frères musulmans, notamment chez les cadres moyens et les jeunes, qui désapprouvent la radicalisation de la Confrérie. On n'est pas dupes. On sait qu'on ne peut pas gérer ce pays en négligeant les forces islamistes. On fait tout ce qu'on peut pour garder le parti al-Nour de notre côté.»

Celà signifie que le rejet total des fm de toute gouvernance est désormais exclu... C'est plutôt une bonne chose, je pense. 

[Dino]

Quels traités? Le maintient d'ordre relève du domaine réservé des Etats, en principe il ne peut y avoir d'ingérence étrangère là dedans. La question est de savoir si la répression des FM relève du maintient d'ordre ( version Egyptienne) ou de la répression de manifestation pacifiques (Version Turque notamment). 

 

Ce n'est pas parce-que la sécurité intérieur est le domaine de chaque état que les autres pays ne peuvent pas réagir si il est jugé qu'elle ne respecte pas certains critères primordiaux. Tu le reconnais d'ailleurs toi même vu que la répression de manifestation est souvent condamné alors qu'elle est souvent présenté comme du maintient de l'ordre par le pays pointé du doigt.  C'est juste qu'il sera souvent bien difficile de mener une action contre ces agissements, mais la condamnation morale est elle toujours possible.

 

Oui, c'est ce qui semble en sortir de l'article. 

 

Si c'est l'avis de ce professeur, alors elle ne vaut pas grand chose, à part montrer qu'il n'y a pas que les FMs qui ont du mal à accepter l'avis des autres. L'accusation contre El baradei au motif qu'il n'a pas su trouver de solution est ridicule.

Modifié le 21 août 2013 par Dino

[Tomcat]

Ce n'est pas parce-que la sécurité intérieur est le domaine de chaque état que les autres pays ne peuvent pas réagir si il est jugé qu'elle ne respecte pas certains critères primordiaux. Tu le reconnais d'ailleurs toi même vu que la répression de manifestation est souvent condamné alors qu'elle est souvent présenté comme du maintient de l'ordre par le pays pointé du doigt.  C'est juste qu'il sera souvent bien difficile de mener une action contre ces agissements, mais la condamnation morale est elle toujours possible.

 

Ce que je veux dire c'est que souvent dans les traités internationaux ou leurs réserves, il y a une clause  relative aux domaines réservées des Etats qui exclut la responsabilité de l'Etat partie pour des cas précis comme le maintient d'ordre. Qu'un Etat viol un traité (lequel?) est une chose, que sa responsabilité puisse être mise en cause devant un tribunal c'en est une autre. 

 

Si c'est l'avis de ce professeur, alors elle ne vaut pas grand chose, à part montrer qu'il n'y a pas que les FMs qui ont du mal à accepter l'avis des autres. L'accusation contre El baradei au motif qu'il n'a pas su trouver de solution est ridicule.

 

D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'une plainte personnelle de ce professeur, Baradaei risque une amende et une peine de prison avec sursis si la plainte est acceptée et qu'il est condamné. 

 

D'après la liste des États membres : http://www.icc-cpi.int/fr_menus/asp/states%20parties/Pages/the%20states%20parties%20to%20the%20rome%20statute.aspx où je ne vois pas figurer l'Égypte, ce pays n'a pas ratifié le statut de Rome. Donc cela place l'Égypte dans le même cas que le Soudan ce qui veut dire qu'il faut une résolution du conseil de sécurité de l'ONU pour engager une procédure de la CPI contre l'Égypte.

La situation en Égypte a d'ailleurs été évoquée au conseil de sécurité le 19 août 2013 : http://www.un.org/News/fr-press/docs/2013/CS11097.doc.htm

 

Si la Syrie fut au centre de l’attention des délégués, la situation en Égypte fut également évoquée, contraignant son représentant à rejeter toute référence aux derniers événements dans son pays lesquels, a-t-il dit, ne constituent en rien un conflit armé.

 

 

J'y pensais, la CPI pourrait trouver une compétence pleine si elle enquête sur le sort des ressortissants des Etats signataires qui ont trouvé la mort dans la répression. Il me semble qu'il y avait des Irlandais dans le tas. Mais il me semble peu probable qu'on se dirige vers cette piste. 

[Wallaby]

Source Le Figaro: Une source proche du gouvernement reprend: «On sait très bien qu'il y a un débat au sein des Frères musulmans, notamment chez les cadres moyens et les jeunes, qui désapprouvent la radicalisation de la Confrérie. On n'est pas dupes. On sait qu'on ne peut pas gérer ce pays en négligeant les forces islamistes. On fait tout ce qu'on peut pour garder le parti al-Nour de notre côté.»

Chez les moins jeunes aussi, si l'on prend en compte l'ex-Frère démissionnaire Kamal al-Helbawy, ancien membre du Bureau de Guidage, qui a 74 ans : http://www.jamestown.org/programs/tm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=41246&tx_ttnews%5BbackPid%5D=26 (9 août 2013)

[Wallaby]

http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=41273 (15 août 2013)

Voici encore un article tentant d'expliquer le divorce entre Morsi et les militaires. Pour une bonne part, le problème serait un problème militaire : une divergence de fond à propos du Sinaï.

À un certain moment, Morsi aurait donné l'ordre au général Al-Sissi d'annuler une opération contre les djihadistes du Sinaï en lui disant : « je ne veux pas que des musulmans versent le sang d'autres musulmans ».

À un autre moment, lorsque les militaires ont fait à Morsi un exposé des menaces auxquelles le pays est confronté, ils ont senti qu'il n'était pas réceptif à leurs soucis.

Il y a eu la visite en grande pompe de Morsi à Téhéran suivie par l'ouverture des frontières aux touristes iraniens, suivie par des articles dans la presse en février disant que les services de sécurité avaient un souci avec des espions iraniens.

Morsi aurait été tenté d'aller vers un règlement du différend frontalier avec le Soudan en cédant une partie du territoire égyptien au Soudan.

Conclusion

Pour les forces militaires et de sécurité égyptiennes, le gouvernement Morsi semblait travailler contre l'intéret de l'État. Les militaires ne pouvaient pas accepter les ordres de Morsi de ne pas attaquer les groupes djihadistes violents dans le Sinaï ou son refus d'accepter des actions de contre-espionnage contre les agents iraniens opérant en Égypte (Al-Dostor, 31 juillet). Avec le soutien de la majorité de la population, l'armée et les forces de sécurité ont déposé Morsi et ne démordent pas de l'idée qu'aucune solution à l'impasse actuelle ne peut passer par son rétablissement. (...) De nouvelles phases de violence menacent de reprendre si un compromis favorable à toutes les parties n'est pas trouvé. Un tel compromis paraissait difficile à atteindre précédemment puisque les militaires et la classe dirigeante sécuritaire commandée par des officiers musulmans conservateurs a évolué d'une tout juste tolérance de la présidence Morsi à une opposition vigoureuse fondée sur la ferme conviction que le projet internationaliste des Frères Musulmans va à l'encontre des intérets stratégiques Égyptiens.

Par ailleurs l'article mentionne l'« Équipe 95 », groupe paramilitaire dépendant du ministère des sports.

Modifié le 21 août 2013 par Wallaby

[loki]

Moubarak obtient une libération conditionnelle en attendant son procès :

 

http://www.liberation.fr/monde/2013/08/21/egypte-de-nouveaux-cadres-islamistes-arretes-moubarak-va-demander-sa-liberation_926026?utm_source=dlvr.it&utm_medium=gplus

[Raoul]

Moubarak obtient une libération conditionnelle en attendant son procès :

 

http://www.liberation.fr/monde/2013/08/21/egypte-de-nouveaux-cadres-islamistes-arretes-moubarak-va-demander-sa-liberation_926026?utm_source=dlvr.it&utm_medium=gplus

Le titre de ce fil n'a jamais été aussi bien adapté... 

Et encore, vu la tournure des évènement, ce serait plus "une révolution manquée".

Modifié le 21 août 2013 par Raoul

[Raoul]

Et je parie qu'on va trouver du monde pour dire que si les égyptiens ne descendent pas dans la rue pour protester contre cette libération, c'est parcequ'ils y sont favorables... et non pas parcequ'ils ont peur de se faire zigouiller par l'armée. Tss

[Dino]

Et je parie qu'on va trouver du monde pour dire que si les égyptiens ne descendent pas dans la rue pour protester contre cette libération, c'est parcequ'ils y sont favorables... et non pas parcequ'ils ont peur de se faire zigouiller par l'armée. Tss

Pour l'instant je ne pense pas que la population, hors pro-morsi, ait peur de l'armée. Ca ne veut pas dire que ça ne va pas changer.

[Raoul]

Pour l'instant je ne pense pas que la population, hors pro-morsi, ait peur de l'armée. Ca ne veut pas dire que ça ne va pas changer.

Donc, étant donné qu'il n'y a pas de manif contre cette libération (ça viendra peut-être), ça voudrait dire qu'elle n'y est pas opposée ? 

[Tomcat]

Le parquet Égyptien ne peut/ne veut faire appel de la libération de Moubarak. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/21/97001-20130821FILWWW00373-moubarak-va-sortir-de-prison.php

[Dino]

Donc, étant donné qu'il n'y a pas de manif contre cette libération (ça viendra peut-être), ça voudrait dire qu'elle n'y est pas opposée ? 

 

Non, qu'ils n'ont pas encore réalisé, qu'il sont en attente de voir ce que ça va donner, etc... D'ailleurs il n'est pas encore libéré. Je ne tirerais pas des conclusions trop hâtives sur la suite des événements.

 

Edit: Ha si il est confirmé qu'il n'y aura pas d'appel de fait, ça risque d'être intéressant pour la suite... 

Modifié le 21 août 2013 par Dino

[Tomcat]

Moubarak était de facto libérable en attente de son procès suite à la cassation de sa première condamnation mais à chaque fois le parquet lui rajoutait une nouvelle charge. c'est pour ça qu'on se retrouve avec un homme accusé de meurtre multiple, jugé coupable (arrêt cassé) et un certain nombre de délit financier comme des détournement de fonds etc. D'après ce que j'ai lu, le droit Égyptien prévoit une période maximale de détention préventive pour ces charges.  Le sort de Moubarak n'intéresse plus les Egyptiens d'après Lemonde. L'expérience F.M a peut être lavé les reproches que lui faisaient les manifestants de 2011, qui sait. 

 

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/21/la-justice-egyptienne-accorde-la-liberte-conditionnelle-a-moubarak_3464408_3212.html

[Dino]

Donc on parle bien d'une libération provisoire en attendant les autres procès ? Dans ce cas là pas sur que cette libération fasse bouger les foules en effet.

[g4lly]

Et je parie qu'on va trouver du monde pour dire que si les égyptiens ne descendent pas dans la rue pour protester contre cette libération, c'est parcequ'ils y sont favorables... et non pas parcequ'ils ont peur de se faire zigouiller par l'armée. Tss

 

On ne conteste pas une décision de justice c'est le principe. D'autant qu'ici il n'y a pas grand chose a redire ... Le mec est mourant ou presque, il n’intéresse plus personne, et est en préventive depuis belle lurette pour on ne sait quel raison. Qu'il soit sous contrôle judiciaire chez lui c'est probablement aussi simple et sans beaucoup de risque pour la justice Égyptienne.

[zx]

Comment le Qatar et l'Arabie saoudite s'affrontent en Égypte

Le Qatar a versé 7 milliards de dollars aux Frères musulmans. En riposte, l'Arabie saoudite en donne 12 à l'armée. Récit d'une lutte discrète mais sans merci.

 

http://www.lepoint.fr/monde/comment-le-qatar-et-arabie-saoudite-s-affrontent-en-egypte-21-08-2013-1716008_24.php

[Jojo67]

Et je parie qu'on va trouver du monde pour dire que si les égyptiens ne descendent pas dans la rue pour protester contre cette libération, c'est parcequ'ils y sont favorables... et non pas parcequ'ils ont peur de se faire zigouiller par l'armée. Tss

Les Egyptiens qui ne portent pas la barbe et qui ne tirent pas sur la Police peuvent aller dans la rue sans risque, voilà...

[loki]

Faut pas oublier sa mousse à raser et son rasoir pour des vacance en Egypte

[Beleg]

Faut pas oublier sa mousse à raser et son rasoir pour des vacance en Egypte

impossible: le rasoir est interdit en avion!

 

J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis 2 ans et je n'ai toujours pas trouvé de réponse satisfaisante.

Y a-t-il dans le clivage armée/FM une réalité sociologique héritée des Mamelouks?

[Tomcat]

Apparemment, les militaires poussent les FM à la radicalisation en poussant devant la scène les plus radicaux et en arrêtant les modérés pour justifier par la suite une répression monstre au nom de la lutte contre le terrorisme. En tout cas, c'est la thèse de Mathieu Guidère interrogée par Lemonde et Lepoint. 

 

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/21/mahmoud-ezzat-un-homme-de-fer-a-la-tete-des-freres-musulmans_3464153_3212.html

[Shorr kan]

http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=41273 (15 août 2013)

Voici encore un article tentant d'expliquer le divorce entre Morsi et les militaires. Pour une bonne part, le problème serait un problème militaire : une divergence de fond à propos du Sinaï.

À un certain moment, Morsi aurait donné l'ordre au général Al-Sissi d'annuler une opération contre les djihadistes du Sinaï en lui disant : « je ne veux pas que des musulmans versent le sang d'autres musulmans ».

À un autre moment, lorsque les militaires ont fait à Morsi un exposé des menaces auxquelles le pays est confronté, ils ont senti qu'il n'était pas réceptif à leurs soucis.

Il y a eu la visite en grande pompe de Morsi à Téhéran suivie par l'ouverture des frontières aux touristes iraniens, suivie par des articles dans la presse en février disant que les services de sécurité avaient un souci avec des espions iraniens.

Morsi aurait été tenté d'aller vers un règlement du différend frontalier avec le Soudan en cédant une partie du territoire égyptien au Soudan.

 

Conclusion

Pour les forces militaires et de sécurité égyptiennes, le gouvernement Morsi semblait travailler contre l'intéret de l'État. Les militaires ne pouvaient pas accepter les ordres de Morsi de ne pas attaquer les groupes djihadistes violents dans le Sinaï ou son refus d'accepter des actions de contre-espionnage contre les agents iraniens opérant en Égypte (Al-Dostor, 31 juillet). Avec le soutien de la majorité de la population, l'armée et les forces de sécurité ont déposé Morsi et ne démordent pas de l'idée qu'aucune solution à l'impasse actuelle ne peut passer par son rétablissement. (...) De nouvelles phases de violence menacent de reprendre si un compromis favorable à toutes les parties n'est pas trouvé. Un tel compromis paraissait difficile à atteindre précédemment puisque les militaires et la classe dirigeante sécuritaire commandée par des officiers musulmans conservateurs a évolué d'une tout juste tolérance de la présidence Morsi à une opposition vigoureuse fondée sur la ferme conviction que le projet internationaliste des Frères Musulmans va à l'encontre des intérets stratégiques Égyptiens.

 

Par ailleurs l'article mentionne l'« Équipe 95 », groupe paramilitaire dépendant du ministère des sports.

 

 

Les FM ont toujours été complaisants –pour ne pas dire plus – vis-à-vis des exactions commises par les Djihadistes.

 

Et l’internationalisme des FM se joue du cadre national, et expliquerait qu’ils soient prêts à faire la cession d’une partie du territoire à son voisin du sud ! À la tête duquel se trouve la branche locale des FM ; qui d’ailleurs a vivement critiqué le fait que les instances suprêmes soit tenu par des égyptiens : ce serait une façon de les apaiser, je pense.

 

 

Faut pas oublier sa mousse à raser et son rasoir pour des vacance en Egypte

 

Quitte à aller dans un pays où sa chahute un peu et  être aventureux, mieux vaux débarquer avec une barbe d’aux moins dix jours. Pour le challenge.

 

impossible: le rasoir est interdit en avion!

 

J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis 2 ans et je n'ai toujours pas trouvé de réponse satisfaisante.

Y a-t-il dans le clivage armée/FM une réalité sociologique héritée des Mamelouks?

 

Ça date plutôt ne Nasser. Les FM ont bien tenté une approche avec lui, notamment en tentant de lui imposer leur vision de ce que devrait être la société et ses bonnes mœurs ; mais lui, progressiste dans l’âme et surtout nationaliste les a envoyés à la potence, et en prison pour les plus chanceux.

De là date l’hostilité entre ces deux factions. 

 

 

Apparemment, les militaires poussent les FM à la radicalisation en poussant devant la scène les plus radicaux et en arrêtant les modérés pour justifier par la suite une répression monstre au nom de la lutte contre le terrorisme. En tout cas, c'est la thèse de Mathieu Guidère interrogée par Lemonde et Lepoint. 

 

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/21/mahmoud-ezzat-un-homme-de-fer-a-la-tete-des-freres-musulmans_3464153_3212.html

 

C’est cohérent et c’est ce que je pensais aussi. La violence laissait penser à une stratégie du pire. Les FM ne sont préparés ou structuré pour la lutte violente à la différence des Salafistes. Je pense qu’il  - les militaires- recherche l’atomisation de la Confrérie qui ne pourrait plus se coordonner ; atomisation qui rendrait la lutte antiterroriste en contrepartie plus compliqué ; mais cela peut être un avantage où une violence « modéré » et sous contrôle justifierait son emprise politique au nom du maintien et de la sécurité l’ordre. Créer un problème et en donner la solution, c’est un grand classique.

 

 

Sinon, l’administration Obama nie avoir coupé le robinet de l’aide :

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20130821-maison-blanche-dement-avoir-stoppe-aide-militaire-americaine-egypte

 

Et les égyptiens se paye même le luxe de menacer le tonton d’Amérique :

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/21/suspension-de-l-aide-militaire-le-caire-met-en-garde-washington_3464076_3212.html

Modifié le 21 août 2013 par Shorr kan

[Dino]

C’est cohérent et c’est ce que je pensais aussi. La violence laissait penser à une stratégie du pire. Les FM ne sont préparés ou structuré pour la lutte violente à la différence des Salafistes. Je pense qu’il  - les militaires- recherche l’atomisation de la Confrérie qui ne pourrait plus se coordonner ; atomisation qui rendrait la lutte antiterroriste en contrepartie plus compliqué ; mais cela peut être un avantage où une violence « modéré » et sous contrôle justifierait son emprise politique au nom du maintien et de la sécurité l’ordre. Créer un problème et en donner la solution, c’est un grand classique.

 

C'est bien pour cela que je pense que les militaires ont cherché à ce que ça dégénère Mercredi dernier et que je leur suis très hostile. Si les FM sont coresponsable car ils ont eux même répondu à la violence et se sont laissé piéger, au vu de plusieurs informations qui se recoupent, il semble clair qu'il était possible d'éviter les violences. Les militaires ont cherché l'affrontement pour, je cite, "créer un problème et en donner la solution".

Modifié le 22 août 2013 par Dino

[Mani]

L'Union européenne suspend ses livraisons d'armes à l'Égypte.

http://www.france24.com/fr/20130821-egypte-union-europeenne-livraisons-armes-suspension-ue-aide-politique-bruxelles-affaires-etrangeres-catherine-ashton#comments

 

Je serais curieux de savoir ce qu'ils ont pu vendre d'intéressant à l'Egypte par le passé ?!

 

Maintenant, ils peuvent se rabattre sur la Russie, la Chine, Israel, ... et d'autres pays non-E.U. (Brésil, Afrique du Sud, ...) pour l'armement.

Modifié le 22 août 2013 par Mani

[alpacks]

Je serais curieux de savoir ce qu'ils ont pu vendre d'intéressant à l'Egypte par le passé ?!

 

Maintenant, ils peuvent se rabattre sur la Russie, la Chine, Israel, ... et d'autres pays non-E.U. (Brésil, Afrique du Sud, ...) pour l'armement.

 

 

   Des alpha jet =D     ' achement dissuasif : zaurez pu d'alpha jet ! (ça tombe bien, ça doit faire depuis ramsès 2 qu'on en demande plus même s'ils doivent toujours servir un peu ou rouiller sur un parking perdu dans le désert ...)

[S-37 Berkut]

Près de 50 églises et lieux de culte chrétiens ont été incendiés du 14 au 17 août en Egypte, lors des troubles qui secouent ce pays depuis près de trois semaines. Les représentants du Conseil œcuménique des Eglises d'Egypte ont dressé la liste des lieux de culte chrétien endommagés. Il s'agit notamment de 30 églises coptes (chrétiens d'Egypte), 14 églises, monastères et couvents catholiques ainsi que cinq maisons de prière protestantes. Ce sont les lieux de culte chrétien de Louxor, d'Al-Minya et de la Haute-Egypte qui ont été le plus endommagés.


Quelques photos: