[Chine] J-20

[Deres]

Le 28/09/2016 à 10:54, bubzy a dit :

Il est vraiment énorme cet avion... par contre... C'est moi où vu la conf aérodynamique les canards sont aussi des surfaces portantes, contrairement à d'autres avions dotés de canards ?

Cela n'a rien à voir. Cela dépend juste de leur angle et de leur prise en compte dans l'équilibrage de l'avion.

D'un point de vue sécurité, il est judicieux de ne pas en tenir compte pour que l'avion soit stable sans leur contribution car en cas de panne tu peux les laisser s'orienter dans le flux d'air.

[bubzy]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Cela n'a rien à voir. Cela dépend juste de leur angle et de leur prise en compte dans l'équilibrage de l'avion.

D'un point de vue sécurité, il est judicieux de ne pas en tenir compte pour que l'avion soit stable sans leur contribution car en cas de panne tu peux les laisser s'orienter dans le flux d'air.

Rien à voir... De par le positionnement très arrière de la voilure principale, en rajoutant leur taille j'ai "l'impression" que sans les canards le centre de gravité basculerait vraiment vers l'avant.

Sur rafale, l'avion est naturellement stable sans ses canards. Pour cet appareil, j'ai l'impression que c'est l'inverse. C'est juste une remarque lancée comme ça.

[Deres]

Et les mirage III et les autres chasseurs delta ils font comment avec leur voilure arrière ?

Je pense que c'est surtout les LERX et le corps portant qui avancent le centre de portance par rapport à ton aile alors que le centre de gravité n'est pas au milieu visuel de l'appareil qui est plus lourd à l'arrière avec sa soute et ses moteurs.

Si le centre de portance de ton aile était en arrière du centre de gravité, pour équilibrer ton avion tu aurais besoin d'une force négative sur tes canards, donc il ne porteraient rien ...

De plus, ton avion ne serait pas stable du tout car une augmentation de l'incidence augmenterait le phénomène.

[Kiriyama]

Mais est-ce que l'on sait quel est le rôle du J-20 finalement ? 

[prof.566]

15 hours ago, Henri K. said:

J-20 : la danse des trois canards...

Pour en savoir plus : http://www.eastpendulum.com/j-20-danse-trois-canards

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On dit souvent que le J-20 est "grand", mais en réalité il est même un peu plus petit qu'un Flanker.

Le canard de J-20 en dièdre positif et le LERX participent à la création de vortex qui s'intègre à celui de la voilure et améliore la portance de tout avion. Cette configuration a été décidé en l'an 2000, bien avant que l'Institut 611 a gagné l'appel d'offre de l'armée de l'air chinoise en Octobre 2007.

La complexité d'intégration et le taux d'exploitation de vortex sont, pour moi, plus complexe que dans le cas du Rafale.

Henri K.

Asseze d'accord. Ce qui m'étonne le plus de ce point de vue là est la racine du canard sur le même axe que l'emplanture. Même avec le dièdre positif, ca ne pose pas de problème?

[bubzy]

Ha mais un Su-35 c'est énorme aussi ! Je m'en suis rendu vraiment compte lors du bourget 2013, où je passait dessous sans baisser la tête, et pas qu'au niveau des ailes !

Pour la précision, je ne mesure pas 1m10 non plus, et quoi que Prof.566 pourrait balancer.

[Henri K.]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Asseze d'accord. Ce qui m'étonne le plus de ce point de vue là est la racine du canard sur le même axe que l'emplanture. Même avec le dièdre positif, ca ne pose pas de problème?

La faible observabilité oblige.

Quel problème ?

Henri K.

[prof.566]

Just now, Henri K. said:

La faible observabilité oblige.

Quel problème ?

Henri K.

Complexification des interactions? (génération de vortex dans le plan de l'aile et non au dessus de l'extrados)? c'est une question de noob hein. Suis pas un pro de la dynamique des fluides.

[Henri K.]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Complexification des interactions? (génération de vortex dans le plan de l'aile et non au dessus de l'extrados)? c'est une question de noob hein. Suis pas un pro de la dynamique des fluides.

Ne t'en fais pas, moi non plus... -_- Mais dieu sait que la vie est trop courte pour tout apprendre.

S'ils l'ont conçu ainsi c'est qu'ils ont réglé le problème, je suppose.

Henri K.

[prof.566]

"C'est étudié pour"

[bubzy]

Est ce que la génération de Vortex qui part dans le plan de l'aile et donc une partie qui passe dans l'intrados est un problème ? Sachant que le vortex sert principalement à gérer les problèmes de décrochage qui se présentent sur l'extrados.

 

[Henri K.]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Est ce que la génération de Vortex qui part dans le plan de l'aile et donc une partie qui passe dans l'intrados est un problème ? Sachant que le vortex sert principalement à gérer les problèmes de décrochage qui se présentent sur l'extrados.

J'ai juste lu deux mots clés dans le document cadre - décollement et portance.

Henri K.

[bubzy]

Oui, le principe du canard est de générer et un vortex d'air qui retarde le décollement de l'air sur l'extrados de l'aile et évite le décrochage.

Comme sur rafale, gripen et su33

[Henri K.]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Oui, le principe du canard est de générer et un vortex d'air qui retarde le décollement de l'air sur l'extrados de l'aile et évite le décrochage.

Comme sur rafale, gripen et su33

Pas sur Su-33 de mémoire, son canard n'est utilisé pour améliorer la performance à faible vitesse.

D'ailleurs son canard est sur le même plan que la voilure aussi en dièdre 0.

Henri K.

[bubzy]

Ben justement ! Comment augmenter la "performance" (c'est plutôt manoeuvrabilité) à basse vitesse qu'en permettant à l'avion d'évoluer avec des incidences plus importantes en retardant au maximum le décrochage ?
 

Tu viens de donner la définition de l'utilité des canards sur les trois modèles cités. Je ne mets pas le Typhoon dans le lot puisque lui justement c'est une gouverne de profondeur.

Modifié le 30 septembre 2016 par bubzy

[Henri K.]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Ben justement ! Comment augmenter la "performance" (c'est plutôt manoeuvrabilité) à basse vitesse qu'en permettant à l'avion d'évoluer avec des incidences plus importantes en retardant au maximum le décrochage ?
 

Tu viens de donner la définition de l'utilité des canards sur les trois modèles cités. Je ne mets pas le Typhoon dans le lot puisque lui justement c'est une gouverne de profondeur.

Je ne sais plus, j'ai lu dans un truc d'un aérodynamicien qu'il ne sert qu'à freiner. Ca remonte à quelques années donc ma mémoire peut dérailler.

Henri K.

[Kiriyama]

Les plans canards du J-20 peuvent aussi servir d'aérofreins ? 

[bubzy]

il y a 11 minutes, Henri K. a dit :

Je ne sais plus, j'ai lu dans un truc d'un aérodynamicien qu'il ne sert qu'à freiner. Ca remonte à quelques années donc ma mémoire peut dérailler.

Henri K.

ça c'est le principe d'un aérofrein, et généralement ça se planque sinon ça génère de la traînée inutile tout le reste du vol. 

[Henri K.]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

ça c'est le principe d'un aérofrein, et généralement ça se planque sinon ça génère de la traînée inutile tout le reste du vol. 

Tous les flaps...etc servent aussi d'aérofrein, et ils ne sont pas planqués.

Henri K.

[Henri K.]

Une vidéo d'amateur du vol d'aujourd'hui d'un J-20

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

(...)Ha mais un Su-35 (...)

Un Su-35S n'étant qu'un Su-27 profondément modernisé, il est logique qu'il soit du même calibre...
 

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Pas sur Su-33 de mémoire, son canard n'est utilisé pour améliorer la performance à faible vitesse.

Les canards sont là pour réduire l'angle d'attaque de l'avion lors des décollages et atterrissages permettant notamment de réduire la vitesse d'approche par un facteur de 1,5.

Modifié le 30 septembre 2016 par Dorfmeister

[bubzy]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Tous les flaps...etc servent aussi d'aérofrein, et ils ne sont pas planqués.

Henri K.

Si ton FCS est capable de gérer l'ensemble de tes gouvernes pour créer de la traînée, toutes les gouvernes sont potentiellement des aérofreins oui. Mais elles ne servent pas QUE à freiner. Un volet à la base ça sert à ralonger la coubure et la corde de l'aile, pour pouvoir voler avec une vitesse plus faible. La trainée qu'il produit entraine de fait un ralentissement mais ça n'est pas le but. C'est plutôt un effet de bord.

Mais un aérofrein en tant que "gouverne" qui ne sert qu'à ça, c'est systématiquement planqué. au dessus et au dessous des ailes pour certains, dans les bords de fuite pour le F16, dorsal pour les F-15, Sukhoi 27 family etc. D'ailleurs à ce propos il me semble avoir lu que le Su-35 avait le même principe d'aérofrein que sur le Rafale, c'est à dire que toutes les gouvernes participes à l'aérofreinage via le FMS. Du coup il n'aurait plus d'aérofrein dorsal. Vous me confirmez?

il y a 12 minutes, Dorfmeister a dit :

Un Su-35S n'étant qu'un Su-27 profondément modernisé, il est logique qu'il soit du même calibre...

 Oui, ça se sous-entends, mais j'allais pas citer toute la smalla ! ;)

il y a 13 minutes, Dorfmeister a dit :

Les canards sont là pour réduire l'angle d'attaque de l'avion lors des décollages et atterrissages permettant notamment de réduire la vitesse d'approche par un facteur 1,5.

Heu... Comment tu peux réduire la vitesse d'approche en réduisant l'angle d'attaque ? L'incidence de l'avion est normalement proportionnel à la vitesse à laquelle il vole. Le fait de rajouter des canards à un avion lui permet justement de pouvoir augmenter son angle d'attaque sans décrocher. Je ne comprends pas.

Et une question pour la route en forme de hors sujet, Su-35 tout court c'est la première version modernisée qui avait été abandonnée c'est bien ça ?

[Henri K.]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Heu... Comment tu peux réduire la vitesse d'approche en réduisant l'angle d'attaque ? L'incidence de l'avion est normalement proportionnel à la vitesse à laquelle il vole. Le fait de rajouter des canards à un avion lui permet justement de pouvoir augmenter son angle d'attaque sans décrocher. Je ne comprends pas.

Bah, au lieu d'utiliser ta cellule incliné fortement pour freiner, tu utiliser tes deux petits canards pour le faire. On revient au même sujet du début.

L'explication de Dorf est proche de ce que j'ai lu.

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

D'ailleurs à ce propos il me semble avoir lu que le Su-35 avait le même principe d'aérofrein que sur le Rafale, c'est à dire que toutes les gouvernes participes à l'aérofreinage via le FMS. Du coup il n'aurait plus d'aérofrein dorsal. Vous me confirmez?

Heu... Comment tu peux réduire la vitesse d'approche en réduisant l'angle d'attaque ? L'incidence de l'avion est normalement proportionnel à la vitesse à laquelle il vole. Le fait de rajouter des canards à un avion lui permet justement de pouvoir augmenter son angle d'attaque sans décrocher. Je ne comprends pas.

Et une question pour la route en forme de hors sujet, Su-35 tout court c'est la première version modernisée qui avait été abandonnée c'est bien ça ?

1. En effet.
2. Je suis politologue pas ingénieur, je me contente de transmettre les infos (Butowski et Gordon en parlent)... mais si j'ai bien compris, les canards servent de "frein" lors de l'approche.
3. Il y a un article récent sur un blog relatif à la Chine qui parle des Su-35 en long et en large. Je te le recommande vivement

[bubzy]

Non là il y a une incompréhension de comment un avion fait pour voler.

Voler cabré ne sert pas à freiner. ça sert à pouvoir voler moins vite.

Plus un avion ralenti (grâce à ses aérofreins), moins il a de portance sur ses ailes. Pour augmenter cette portance l'angle d'attaque augmente (ce qui génère une trainée plus forte, et donc ralenti encore plus l'avion mais c'est pas l'but).

Donc l'explication ne tient pas debout.

Modifié le 30 septembre 2016 par bubzy