Serge

[Industrie] KNDS, ancien KANT

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On en a beaucoup parlé sur le fil dédié à Nexter.

Je propose cependant un sujet dédié car il va falloir aussi voir les intérêts de l'autre partenaire, KMW de München.

En lisant ceci sur la Thaïlande :

http://www.armyrecognition.com/february_2016_global_defense_security_news_industry/thailand_has_allocated_new_budget_of_$255_million_to_purchase_new_main_battle_tanks_11102165.html

Je suis un peu plus renforcé dans mon idée qu'il y a une opportunité nouvelle à saisir au risque de connaître de gros devoir. Cette opportunité est le déploiement pour les industriels occidentaux d'un gamme "smart cost" de blindés.

Actuellement sur le globe, de nombreux pays achètent des blindés mais n'ont pas la possibilité ou même l'intérêt de se tourner vers nos productions pour des raisons de coût (achat, maintenance et effet sur l'infrastructure). S'il n'est pas question pour nos armées de diminuer leurs standards, les industriels de la défense ne pourraient-ils pas par eux même lancer des gammes adaptées à l'exportation pour faire face aux produits russes, comme chinois.

Chez Nexter, cela a commencé avec TITUS. On pourrait aussi travailler sur un "tueur de BMP" en partant d'une solution d'un MARS-15 remis à jour (un MARS-2015!).

Pour les chars, il est illusoire de proposer un Leopard-2 A7 ou Leclerc face à un T90S. En revanche, ne pourrait-on pas proposer un "tueur de T90 et autres MBT-3000" ?

J'en avais déjà parlé pour l'Inde et son programme FRCV. Ne serait-il pas possible de reprendre les composants du châssis SPz-Puma pour en faire un châssis de char léger et d'y intégrer une tourelle de type T21 ?

Le but serait un char de 45t qui puisse être proposé de façon à accepter des technologies et une production locales.

Sous cet angle, il me semble que seul KANT a ce qu'il faut pour. BAE et GD n'ont ni tourelle ni châssis de taille suffisante. La solution CV90-120 est trop légère. 

Edited by Serge
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On parle d'industriels occidentaux. Ce n'est pas très crédible de leur demander de produire du low cost vu que nos armées ne seront pas intéressés et qu'aucun client n'acceptera de recevoir des prototypes. Par contre il serait tout à fait cohérent de produire une gamme "déployable", qui serait plus légère (pour le transport, l'aérotransport si possible) beaucoup plus facile à entretenir (la "maintenance" doit pouvoir se réaliser en OPEX donc avec le minimum de matériel ou de personnel) et avec une consommation réduite (vu le prix du carburant sur la ligne de front, ça peut ne pas être négligeable du tout) Et même si le matériel "déployable" s'avère nettement moins performant que le matériel haut de gamme, ça risque de ne pas être grave vu qu'ils ne seront pas sur le même terrain.

Pour les chars, un "char léger" de moins de 30 tonnes me paraîtrait même envisageable. Son armement principal n'a pas besoin d'être un canon de 120 capable de détruire un char lourd, il faudrait juste un "petit" canon pour détruire les blindés légers et quelques missiles anti-char pour les blindés plus lourd. Le blindage n'a même pas besoin d'être capable de résister à un char lourd (pour les OPEX occidentale, on ne va pas le déployer devant des hordes de chars lourds et à l'export ce sera trop cher) Bon avec ma description, on arrive au futur EBRC/jaguar qu'il faudrait juste équiper de chenille.

A mon avis, pour les char soit il faut partir du principe qu'on affrontera pas beaucoup de char lourd donc un char léger suffira pour toute les autres missions, soit on envisage de les affronter et la solution occidental avec un char lourd occidental qui est prévu pour gagner même en grosse infériorité numérique (c'était 1 contre 3 à 6 dans le cahier des charges du Leclerc) n'est pas forcement la plus cher vu qu'on peut réduire les effectifs. La gamme occidentale peut être cohérente même pour un marché export, c'est juste qu'il ne faut pas l'utiliser comme du matériel russe ou chinois.

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Je n'ai pas écrit low cost mais smart cost. Ce n'est pas la même chose.

Le low cost est un niveau d'entrée de gamme où chaque composant offre des fonctionnalités rudimentaires. L'aptitude du produit complet est donc minimale. 

Le smart cost n'est pas un prix bas mais un "prix contenu". Le producteur fait alors une analyse très précise du besoin client pour ne pas lui fournir ce dont il n'a pas besoin (Faire payer ce qui est seulement utilisé.). Un client qui cherche un char tirant en roulant jusqu'à 30km/h ne doit pas se faire proposer du 40. Les 10km/h de capacité en plus peuvent être la cause d'une explosion des coûts. 

L'industrie de défense française a toujours attendue la commande française. Elle doit sortir de ce paradigme pour survivre face à la concurrence. Nexter n'attend personne pour son TITUS.

L'argument du prototype est assez étrange. Ma proposition ne fait qu'employer des composants éprouvés depuis plus de 20 ans pour certains. De plus, pourquoi les tourelles de CMI se vendent-elles ? Le Piranah-V est-il dans l'armée suisse ? Le TAM est actuellement le plus grand programme de chenillé exporté sans avoir intéressé l'Allemagne.

Ton approche de l'emploi des blindés est trop franco-centrée. Beaucoup de pays n'en ont rien à faire de projeter des forces expéditionnaires. En revanche, tous les pays du globe ont besoin de moyens pour sécuriser leur territoire. Il ne s'agit donc pas de nous mais de l'Indonésie, de la Thaïlande, de l'Inde, de l'Amérique du sud, de pays africains. Pour ce faire, ils ne se tourneront jamais vers une solution sous performante comme tu l'assumes ou vers un char de 65t qui va ruiner l'infrastructure qu'ils ont de mal à déployer et demander des dépenses colossales pour être capable de l'employer (L'achat d'un Leopard ou Abrams impose l'achat de travures classe 70. Un T90S permet lui de conserver des TMM-3 pour celui qui en a, ma solution aussi. La capacité de franchissement de coupure est conservée.).

Ce n'est pas pour rien que mon projet fait 45t. C'est la masse de nos concurrents avec notre protection. Smart-cost.

Les clients sont de plus très intéressés par des productions locales pour accompagner une diversification de leur économie. 

Pour ce qui est de la classe des matériels, rappelons qu'un char est lourd non pour affronter des chars lourds mais pour que son blindage fasse face à des attaques lourdes. Un matériel se confronte à un ennemi. Quand celui-ci a des roquettes, je suis plus serein avec 45t que 30t.

Si ton bas de gamme rencontre du moyenne gamme, que se passe-t-il ?

Ton raisonnement est étrange en cela que tu proposes une solution sous performante à l'exportation malgré  la concurrence des MBT3000 et T90MS. Mon but est lui d'introduire une démarche nouvelle pour attaquer cette concurrence sur son terrain. 

Les choix nationaux français nous font diverger trop radicalement de nombreux besoins sur le globe. Si KANT ne profite pas et de sa banque de composants et du programme SPz-Puma en cours, alors le partenaire Nexter entrera en fragilité périlleuse jusqu'en 2030.

Nous devons attaquer les T90S, les Oplots, les MBT3000, nous pouvons réussir. De même qu'il n'est pas illusoire de s'opposer aux BMP-2 et 3 alors qu'il est illusoire de croire que l'on va exporter des milliers de VBCI.

Enfin, j'insisterais sur un dernier point : un producteur ne décide pas de l'usage de sa production. Il fait connaître à son client des recommandations d'usage mais est dessaisie des conséquences de l'emploi. Aussi, il n'y a pas d'usage particulier d'un char à cause de sa provenance. En revanche, un matériel est employé selon un double environnement "école tactique - aptitude au soutien.

Un T90MS avec un équipage français sera employé "à la française".

Edited by Serge
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En réponse, je ferais remarquer que le projet pouvais s'appeler KANT et non un mot proche de "gentillesse" en anglais.

De plus, le logo insiste sur la séparation en 4 éléments. Il y a pas d'idée de fusion, de rapprochement....

DCNS est un héritage de DCN. Là, on pouvait faire autrement. 

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Citation

Franco-German Alliance Targets New Artillery Development

Pierre Tran, Defense News 2:22 p.m. EDT June 10, 2016

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(Photo: Alexander Koerner, Getty Images)

PARIS — France and Germany are in talks for a joint next-generation artillery alongside bilateral discussions for a planned replacement of their Leopard and Leclerc heavy tanks, said Nexter chairman Stéphane Mayer.

“Today there is a political will to pursue common programs, with two projects under study,” he said June 10 in an interview with Defense News, referring to tanks and artillery. “There is a review with the two defense ministries and chiefs of staff, and we will obviously make proposals, dialog with the ministries and take note of the requirements,” he said.

On the defense budget, the trade body Conseil des Industries Défense Française is calling on the government to boost annual equipment spending to €24 billion ($27 billion) from €17 billion in 2016, and commit to 2 percent of gross domestic product for the military, he said.

Talks between Berlin and Paris are key as Nexter has teamed with Krauss-Maffei Wegmann to form a joint venture, which has been named KNDS, or KMW and Nexter Defense Systems. The Amsterdam-based holding company is a drive toward a long-awaited European consolidation in land weapons.

The forces of the two countries are equipped with their own artillery and tanks, so the new programs likely will be launched between 2025 and 2030, Mayer said. Nexter hopes other countries will join the projects, with Britain and Italy leading the list of potential partners.

Britain, France and Italy are teamed up in missile maker MBDA, while Spain is a partner in Airbus, the leading European aircraft builder.

“The time horizon is 2025 to 2030 for development of these new programs, which are … strategic and important for our group,” Mayer said. “It is at the heart of our strategy to propose Franco-German programs, which will be open to other European countries.”

On the issue of foreign arms sales, there is a French and German determination “to converge on export authorization,” but the countries have yet to reach an agreement, he said.

The political talks take into account diplomatic relations and economic interests, he said, with Nexter hoping for the longest list of client countries to boost its competitiveness.

Nexter and KMW have so far agreed on €1 million of cost cuts in buying supplies, which is just the beginning, he said. An estimated €60 million, or $68 million, of cost benefits over five years were identified in talks to set up the joint venture.

On the domestic front, Nexter expects workload to rise in 2018 when production starts for the Griffon multirole troop transport, building 10 vehicles a month.

Production of the Griffon combat and reconnaissance vehicle is expected to start in 2020, with a planned two units per month.

The Jaguar and Griffon are new vehicles in the Army’s Scorpion modernization program, along with an upgrade of the Leclerc tank.

At least 120 foreign delegations have booked visits to the KNDS stand at the Eurosatory trade show, according to Mayer.

The exhibition runs June 13-17.

 

Edited by Serge

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9 minutes ago, Serge said:

HONOSTHOR, l'autre nom signe d'échec. 

Dire que les mecs payent des millions des boites de com' pour trouver des nom a la con, et changer toute l'identité visuelle de la boite ... :bloblaugh:

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il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Dire que les mecs payent des millions des boites de com' pour trouver des nom a la con, et changer toute l'identité visuelle de la boite ... :bloblaugh:

Il me semble que ce fut le cas pour Elf.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Dire que les mecs payent des millions des boites de com' pour trouver des nom a la con, et changer toute l'identité visuelle de la boite ... :bloblaugh:

Ce qui est intéressant, c'est que cela peut aussi dénoter la complexités à réunir deux industriels qui n'ont aucun point commun quand a leur culture, leur organisation et intérêt. 

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Il y a 2 heures, Serge a dit :

HONOSTHOR, l'autre nom signe d'échec. 

De mon opinion de toute façon l'alliance KMW+Nexter finira mal, peut-être pas dans l'immédiat où les deux sociétés gardent leur gammes de produit respectives, mais quand il faudra faire un engin commun, alors on retombera dans les mêmes problèmes qu'avec l'AMX 30, puis avec le Leclerc, puis idem avec le VBM, bref, soit la France fera l'impasse totale sur les châssis pour se contenter des systèmes d'armes et de munitions, soit chacun reprendra ses billes. Le gouvernement n'a choisi que de protéger tout ce qui est armes et munitions, ça veut tout dire.

A quand les Leopard sur ligne de montage à Roanne ? Ou du Boxer? Verra-t-on même un jour un engin allemand sur Roanne?

Tient d'ailleurs, le char St Chamond de Saumur, qui est en en cours de remotorisation chez Mercedes poids lourds à Roanne, devrait faire ses essais sur la piste de Nexter.

http://www.museedesblindes.fr/association-des-amis-du-musee-des-blindes/projet-de-restauration/le-projet

Il aurait été sympa de pouvoir le prendre en photo à St Chamond devant la Hall 06 d'où ils sont tous sortis. Malheureusement elle vient de finir de tomber sous les coups des pelleteuses.

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 Dans le post de @JASHUGAN dans le sujet "VBCI VTT et VBCI 2 pour l'export"

Le commentateur de Jane's insiste sur le fait que la France est passé d'un VCI chenillé à un VCI à roue et cite un exemple concret au Mali,

mais dans l'optique d'un catalogue commun entre Nexter et KMW, pourquoi ne ps pousser la logique jusqu'au bout et developer un VBCI avec un canon de 120 et en équiper l'armée française en complément du XL et par la même acheter des VBCI en 40CTA pour les appuyer.

KMW se gardant la production de véhicule chenillé. (exit le Boxer)

Donc Nexter ne ferait que du véhicule à roue lourd pour le segment combat de haute intensité (je ne parle pas du reste de la gamme) et fini les chenillé à l'issu de la renovation du XL.

On pourrait même imaginer des variantes du VBCI en defense antiaérienne, ambulance, mortier, artillerie de 155, poseur de pont, du génie, etc.

Il y aurait des débouchés selon vous ?

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Sujet mainte fois débattu ^^

Pour ce qui est des variantes dans ton dernier paragraphe certaines existe déjà il suffit d'aller dans la catégorie produit du site de Nexter et d'aller sur la page catalogue du vbci ;)

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Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Oui je le savais, merci, mais pas la version 155 par exemple.

C'est surtout sur l'idée de comment faire exister des gammes avec des produits proche dans KNDS.

Un 155 sur châssis VBCI pour quoi faire? Le Caesar 6x6 ou 8x8 suffit amplement, déjà développé et qui a fait ses preuves.

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25 minutes ago, pinpon42100 said:

Un 155 sur châssis VBCI pour quoi faire? Le Caesar 6x6 ou 8x8 suffit amplement, déjà développé et qui a fait ses preuves.

À part les Allemands (qui ont ça en catalogue mais pas en service), je ne connais personne qui fait ça.

Généralement, c'est des châssis dédiés.

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à l’instant, mehari a dit :

À part les Allemands (qui ont ça en catalogue mais pas en service), je ne connais personne qui fait ça.

Généralement, c'est des châssis dédiés.

Les italiens sur un chassis centauro  ;)

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1 minute ago, Papi Pépite said:

Les italiens sur un chassis centauro  ;)

Je connaissais pas. C'est en service?

Sinon, je me suis rappelés que les Russes ont le 2S35 sur Armata (ainsi que des projets de Terminator 3, TOS-2 et un tas d'autres trucs) mais c'est une plateforme chenillée.

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Qui dit châssis dédié dit logistique complexe pour un parc avec peu d'engins alors que les châssis RTD, Unimog ou Tatra on peut trouver plus facilement de la rechange si besoin, enfin je pense.

 

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Une tourelle Donar sur un chassis VBCI et comme ça l'équipage peut tirer en restant a l'abri en environnement NRBC sur un champ de bataille défoncé !

Un bon moyen de remplacer l'AUF1 sans concurrencer le PZH 2000 sur le segment chenillé.

Edited by Born to sail

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15 minutes ago, Born to sail said:

Un bon moyen de remplacer l'AUF1 sans concurrencer le PZH 2000 sur le segment chenillé.

Pas nécessaire. Le Leclerc et le Leopard auront un remplaçant commun. Le PzH et l'AuF1 auront aussi un remplaçant commun. Ils pourraient partager le châssis.

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Ou partager la tourelle 

 

Je crois vraiment qu'au catalogue, il faut pouvoir proposer un chassis chenillé et un autre à roue pour chaque système d'arme.

Edited by Born to sail

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1 minute ago, Born to sail said:

Ou partager la tourelle 

Tu veux faire un MBT en 155? Je sais qu'il y a des projets de canons de 130 ou 140 mais quand même...

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