Papi Pépite

L'avenir du Bullpup

Recommended Posts

Sujet débattu plus d'une fois ici.

Pour résumer :

- le rapport longueur totale/longueur du canon, n'est plus nécessairement un argument important avec l'évolution des munitions et en particulier les nouvelles poudres. Les gains de "perf" entre un canon de 37 cm et 47 cm (si on compare par ex entre un HK416 14.5 et un Famas) ne sont plus si importants que pour justifier les désavantages du bullpup.

- Désavantages :

- Coût plus éleve, car design plus compliqué

- Fiabilité moindre, car intrinsèquement plus de pièces mobiles et de "tringlerie" du fait du design

- Ejection des douilles problèmatiques pour l'usage ambidextre (hormis le FN2000 ou le P90)

- Proximité de la chambre de tir et de l'oreille du tireur

- Difficulté de réglage de la longueur de crosse, nécessaire avec les morphologies différentes et les équipements nouveau (gilet pare-balles par ex), seul le VHS2 semble pouvoir apporter une réponse

- La compacité n'est plus toujours un argument premier, avec l'évolution morphologique des soldats du 21e siècle (en moyenne, 15 à 20 cm de plus qu'un poilu de 1914), passer d'un fusil faisant 80 cm au lieu de 90 n'apporte pas grand chose pour des troupes motorisées dans des engins de 25t, par contre en 1914 passer de 1,3 m à 1,00 m pour un Lebel alors qu'on se démène dans la boue, oui.

- Un bullpup est plus long que la plupart des fusils modernes à longueur de canon similaire, avec crosse repliée, donc ou est l'avantage ... (Exception notable du design AR15)

Clairon

  • Upvote (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Sujet débattu plus d'une fois ici.

Pour résumer :

- le rapport longueur totale/longueur du canon, n'est plus nécessairement un argument important avec l'évolution des munitions et en particulier les nouvelles poudres. Les gains de "perf" entre un canon de 37 cm et 47 cm (si on compare par ex entre un HK416 14.5 et un Famas) ne sont plus si importants que pour justifier les désavantages du bullpup.

- Désavantages :

- Coût plus éleve, car design plus compliqué

- Fiabilité moindre, car intrinsèquement plus de pièces mobiles et de "tringlerie" du fait du design

- Ejection des douilles problèmatiques pour l'usage ambidextre (hormis le FN2000 ou le P90)

- Proximité de la chambre de tir et de l'oreille du tireur

- Difficulté de réglage de la longueur de crosse, nécessaire avec les morphologies différentes et les équipements nouveau (gilet pare-balles par ex), seul le VHS2 semble pouvoir apporter une réponse

- La compacité n'est plus toujours un argument premier, avec l'évolution morphologique des soldats du 21e siècle (en moyenne, 15 à 20 cm de plus qu'un poilu de 1914), passer d'un fusil faisant 80 cm au lieu de 90 n'apporte pas grand chose pour des troupes motorisées dans des engins de 25t, par contre en 1914 passer de 1,3 m à 1,00 m pour un Lebel alors qu'on se démène dans la boue, oui.

- Un bullpup est plus long que la plupart des fusils modernes à longueur de canon similaire, avec crosse repliée, donc ou est l'avantage ... (Exception notable du design AR15)

Clairon

Autant pour moi alors ^^

Merci quand même pour la mise au point :)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le Kel-Tec RDB invalide tous les défauts sus-cités

rdb-right.png

15243726258-1ef426d3b0-k.jpg

 

Crosse réglable, éjection des douilles vers le bas (derrière le chargeur), et le mécanisme interne est un LSP (long stroke Piston) comme les AK-47 et les M1 Garand...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 50 minutes, Conan le Barbare a dit :

Le Kel-Tec RDB invalide tous les défauts sus-cités

rdb-right.png

15243726258-1ef426d3b0-k.jpg

 

Crosse réglable, éjection des douilles vers le bas (derrière le chargeur), et le mécanisme interne est un LSP (long stroke Piston) comme les AK-47 et les M1 Garand...

J'avais déjà vu cette magnifique bête :D

Je trouve juste dommage que le principe tombe en désuétude :/ 

Pourtant par exemple les Australiens ont garder leur steyr et l'on même fait moderniser par Thales. ...

 Alors qu'ils auraient par exemple bien pu pendre des colts Diemaco.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation

Pourtant par exemple les Australiens ont garder leur steyr et l'on même fait moderniser par Thales. ...

Il a pas coûté grand chose (version au rabais de l'AUG) et sont décidés à l'utiliser jusqu"au bout.

Citation

Le Kel-Tec RDB invalide tous les défauts sus-cités

Rien qu'à sa tronche, je suis pas sûr qu'il résout le problème de la complexité/fiabilité.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il me semble que Kel-tec n'est pas trop réputé pour la fiabilité de leurs armes (même si j’avoue qu'elles ont une sacrée gueule). Concernant leur fusil RDB ou RFB je me suis toujours demandé comment on fait en cas d’incident de tir avec une cartouche coincé dans la culasse vu qu'il n'y a apparemment pas d’accès sans tout démonter (contrairement au FN2000 par exemple).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 10 heures, Conan le Barbare a dit :

Le Kel-Tec RDB invalide tous les défauts sus-cités

Crosse réglable, éjection des douilles vers le bas (derrière le chargeur), et le mécanisme interne est un LSP (long stroke Piston) comme les AK-47 et les M1 Garand...

Sauf un, tout petit petit défaut :

En cas d'incident de tir avec par exemple un étui disloqué, tu accèdes comment à la chambre ? Et bah faut tout démonter.

Et là, c'est le drame... Et la raison pour laquelle le RDB ne sera jamais utilisé par une administration ou par l'armée. Un peu comme on entend plus trop parler du F2000 de FNH.

Il y a 3 heures, Flippy a dit :

Il me semble que Kel-tec n'est pas trop réputé pour la fiabilité de leurs armes (même si j’avoue qu'elles ont une sacrée gueule).

Non, il se sont améliorés grandement. Cela dit ils produisent très lentement, et ça reste du plastique. Durable si tu ne t'en sers pas trop. Mais ils demeurent l'une des rares marques US à proposer des designs novateurs et ingénieux. Par corollaire, il ne faut donc pas en attendre une fiabilité démente. A ce jour seul leur fusil à pompe bullpup KSG a été acheté par certaines prisons fédérales pour équiper les gardes de sécurité.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 14/03/2017 à 22:00, Conan le Barbare a dit :

Tu as lu ce que j'ai écrit plus haut ? c'est le mécanisme le plus simple qui soit...

Non.

Même si le mécanisme est simple théoriquement, la construction d'un bullpup par inversion de la positon du chargeur par rapport au mécanisme de détente impose une construction plus compliquée. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

 

Je suis tomber sur cette vidéo, tourné en Irak .

Le gars démonte le VHS 2 .

Putain , il est doit-être bien chiant à nettoyer !

Le démontage aussi ...

Le FAMAS est plus simple !

Marrant , sa il ne nous l'avait pas montrer l'agent de propagande qui était juste venu sur le forum pour faire de la pub pour le VHS 2 ...

 

 

 

Sur celle-ci le mec ( un occidental mais pas en Irak ) fait chauffer le VHS 2 pour allumer une cigarette .

Bon je ne suis pas convaincu par le renvoi de culasse positionner derrière le chargeur ...

Sur les vidéos en Irak , les soldats irakien équipé en VHS 2  optent plutôt pour un rechargement en mode rack avec le levier d'armement. 

 

 

 

Modifié par Gibbs le Cajun
  • Upvote (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Putain , il est doit-être bien chiant à nettoyer !

Un AR18 bullpup avec un corps en polymères nervuré de partout pour préserver sa solidité, tu t'attendais à quoi ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Un AR18 bullpup avec un corps en polymères nervuré de partout pour préserver sa solidité, tu t'attendais à quoi ?

Ben en fait je ne m'attendais à rien .

Ne connaissant pas le concept AR 18 .

J'avais aucun intérêt pour ce fusil , mais en découvrant la bestiole de l'intérieur, je me dis qu'il a était survendu par le gus qui n'a fait qu'un bref passage sur le forum pour faire de la propagande pour VHS 2 .

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 59 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ben en fait je ne m'attendais à rien .

Ne connaissant pas le concept AR 18 .

J'avais aucun intérêt pour ce fusil , mais en découvrant la bestiole de l'intérieur, je me dis qu'il a était survendu par le gus qui n'a fait qu'un bref passage sur le forum pour faire de la propagande pour VHS 2 .

Bah mécaniquement ça reste assez simple dans l'ensemble je trouve. Il n'y a que des grosses pièces et des goupilles. Maintenant, c'est un bullpup, avec beaucoup de parties protégées par le corps en polymères, et plein de petits recoins dans lesquels la boue doit adorer venir se loger. Ils ont aussi voulu ajouter des options intéressantes comme la plaque de couche réglable ou le puits de chargeur interchangeable, et forcément ça rajoute des goupilles dans tous les sens et d'autres recoins à nettoyer. Autre chose, les goupilles ne sont pas captives, c'est un risque de les perdre.

Dans l'ensemble je ne m'attendais pas à autre chose c'est pour ça que ça me surprend que tu te dises que le fusil doit être chiant à nettoyer. Chiant parce que long et un peu fastidieux, mais sans doute pas bien difficile ceci dit.

  • Upvote (+1) 3

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

@Patrick

Ben moi question bulpup j'en suis restait au FAMAS , Steyr .

Si le SA 80 qui même modernisé me paraissait complexe question "tringlerie" . 

De facto je ne voyais pas trop à quoi pouvait ressemblait cette arme nouvelle génération .

Oui il y a des trucs qu'ils ont innové mais trop de pièces , etc ...

Le FAMAS restait quand même plus simple et perso je pense qu'il a été trop critiqué par rapport à cette vision d'arme complexe .

Quand on connaissait bien l'arme , idem pour son entretien ben sa le faisait bien .

Enfin voilà, je ne suis pas nostalgique et je suis super content avec l'arrivé du HK416F , mais le FAMAS a bien servi tout en ne méritant pas d'être vu comme une arme complexe et chiante à nettoyer .

Moi il ne m'a jamais posé de pb .

Pour moi le VHS 2 a vraiment pas l'air pratique pour le nettoyage , et long et fastidieux à démonter ( même pour un mec habitué ) . 

Je pense que s'est un des facteurs qui a motivé sa non sélection. 

Enfin voilà , je n'echangerai pas "mon" FAMAS F1 contre le VHS 2 .

Bon si on m'offre un HK416F pas de pb je prend :smile: .

 

  • Upvote (+1) 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation

Le FAMAS restait quand même plus simple et perso je pense qu'il a été trop critiqué par rapport à cette vision d'arme complexe .

Le FAMAS était correctement conçu. Il a juste vieilli, c'est tout.

Pour le VHS-2 bah je trouve que c'est une "évolution" logique du concept de bullpup.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Le HK 416 est aussi un dérivé de l'AR18.

Non. C'est un AR15. A piston, mais un AR15 quand même.

bolt carrier group ar15 :

https://www.google.fr/search?q=bolt+carrier+group+AR15&client=opera&hs=CGk&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwij-5fQ4IbVAhUJnBoKHS5IDM4Q_AUIBygC&biw=1308&bih=706

bolt carrier group ar18 :

https://www.google.fr/search?q=bolt+carrier+group+ar18&client=opera&hs=Ex4&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjP9IuD4YbVAhXBfRoKHQgaCv4Q_AUICygC&biw=1308&bih=706

Pas du tout le même truc.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Là c'est toi qui te trompe...

c'est même écrit dans la fiche wiki...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/HK416

Citation

Le système de piston à emprunt de gaz du HK416 est similaire à celui équipant déjà les fusils HK G36 et remplace le système à emprunt de gaz direct utilisé par les M4 et M16. Ce système a été repris de l'AR-18 d'Eugene Stoner et « amélioré

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Là c'est toi qui te trompe...

c'est même écrit dans la fiche wiki...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/HK416

Le piston ne définit pas l'arme. La présence d'un piston n'est pas le seul élément caractéristique de l'AR18. Toute la mécanique est différente, seule le concept de la tête de culasse à 7 tenons est conservé entre les deux armes. Et deux ou trois autres trucs.

D'où les liens que j'ai posté. Le HK416 est un AR15 à piston. Le piston est effectivement issu de l'AR18 via le G36, mais ça ne le définit pas pas comme un AR18. Je laisse un représentant de HK le dire mieux que moi dans cette vidéo de Larry Vickers.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Le FAMAS était correctement conçu. Il a juste vieilli, c'est tout.

Pour le VHS-2 bah je trouve que c'est une "évolution" logique du concept de bullpup.

Bonjour,

Je ne suis évidemment pas compétent (sans ironie) et pour avoir été un des derniers contingents à ne pas avoir perçu le FAMAS (79/10) j'ai regretté que l'on perde la filière industrielle qui permette de s'équiper en France. J'ai été vertement tancé ici même pour l'avoir exprimé. Alors ce que je retiens c'est qu'au final c'est le manque d'ergonomie, au sens général, qui a pêché et qui est inhérent à la formule bullpup. Personnellement, j'ai toujours trouvé son "design" (esthétique) fantastique, que ce soit dans  les versions initiales que dans les dernières moutures. Alors pour en revenir à des arguments plus sérieux, ce qui semble le point dur pour un retour de la formule bullpup, c'est proximité de la chambre de tir de l'oreille du tireur. Pour les autres problèmes, est-ce qu'une relative rupture technologique ne permettrait pas de s'en affranchir ?

Sinon quand tu dis qu'il a juste vieilli, pourrais-tu développer ?

  • Upvote (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour le vieillissement c'est au niveau de sa modularité, de l'usure des pièces, etc. De conception, je pense que c'est une arme bien pensée. Elle est juste restée en service plus longtemps que prévu, d'où le côté "dépassé" qu'elle pouvait avoir par rapport à des armes plus récentes.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

L'EF-88 a été bien repris. Les premières versions étaient une catastrophe. 

Autant dire que le F90, qui en est une version améliorée, doit être super, non ??

  

  • J'aime (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • Statistiques des membres

    5 252
    Total des membres
    1 132
    Maximum en ligne
    mayce
    Membre le plus récent
    mayce
    Inscription
  • Statistiques des forums

    20 393
    Total des sujets
    1 164 597
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    3
    Total des blogs
    2
    Total des billets