Rafale STOBAR

[pascal]

Le CdG est prévu pour avoir si besoin un tremplin en lieu et place de la catapulte avant

[Blue Apple]

A priori tout le monde doit pouvoir fabriquer des solution de catapulte a vapeur et de brin d'arret, il n'y a rien de hautement technologique, sauf que pour le moment seuls les américain le font ... en gros pour les autres c'est trop cher et probablement trop risqué industriellement. Pour les catapulte électro c'est plus compliqué encore.

Résultat si tu veux une solution de catapulte il faut aller acheter américain, ou sortir un gros chéquier investir sur des année en priant pour que ça marche.

La catapulte à vapeur est une invention anglaise et la compagnie qui fournissait la flotte britannique dispose toujours des plans, une ré-industrialisation ne poserait guère de problèmes (mais ça coputerait toujours plus cher qu'acheter sur étagère un modèle américain).

[clem200]

De toute façon ils veulent des catapultes électromagnétiques alors pas de ré industrialisation.

[jérôme]

c'est très cher à construire juste pour 2 catapultes.

il n'y a plus qu'a trouvé des partenaires pour partagé la facture les indiens , les brésiliens   !  

[Chevalier Gilles]

@ Chevallier Gilles:

Tu n'y crois pas au Rafale sur porte avion indien dans la foulée du MMRCA?

non je n'y crois pas car le vikramanditaya peut prendre au max 24 mig-29 mais il est prévu qu'il n'en aille que 12 tandis que le futur vikrant en prendra 29

donc au max ca fait 53 avions sur les pa mais ce sera plutot 41 alors avec 60 mig-29 ils s'en tirent mais choisis

45 mig-29 et 15 rafales stobar hypothétiques ne volant encore même pas

60 mig-29

sachant que le mig-29k est un vrai avion multi-rôle et il n'a rien a envier aux chasseurs occidentaux pour l'électronique

MiG-29K has a GSh-30-1 30 mm cannon in the port wing root. It has provisions for laser-guided and electro-optical bombs, as well as air-to-surface missiles like Kh-25ML/25MP, Kh-29T, Kh-31G/31A, Kh-35U, and rockets. Kh-31P passive radar seeker missiles are used as anti-radiation missiles. Kh-35, Kh-31A antiship missiles are for anti-ship roles; for aerial combat air-to-air missile like RVV-AE, R-27ER/ET and R-73E are fitted. The aircraft is also adaptable to various foreign weapons.

The MiG-29K has a combination of low-observable technology, advanced electronic-warfare capabilities, reduced ballistic vulnerability, and standoff weapons to enhance the fighter's survivability.[18] According to Mikoyan, extensive use of radar-absorbent materials reduce the MiG-29K's radar signature 4–5 times over the basic MiG-29.[18] The RD-33MK turbofan engine was also engineered to reduce infrared and optical visibility.

wikipedia

voici le cockpit du mig-29k

[ARPA]

15 rafales stobar hypothétiques ne volant encore même pas

C'est une question que je me pose. Je serrais très intéressé par voir un exercice franco indien ou on teste la compatibilité des PA. A priori les 2 PA peuvent servir de piste de secours aux autres avions.

A priori je dirais aussi que les 2 avions peuvent décoller à vide du PA allié (une fois la piste complettement dégagé si on parle d'un mig29 depuis le CdG)

Il ne reste plus qu'à tester les autres configurations.  =)

Mais il est possible qu'en réalité le rafale M soit aussi STOBAR et opérationnel depuis plus longtemps que le Mig29K.

sachant que le mig-29k est un vrai avion multi-rôle et il n'a rien a envier aux chasseurs occidentaux pour l'électronique

Le rafale M construit sous licence en Inde serra peut-être moins cher.

[Chevalier Gilles]

Mais il est possible qu'en réalité le rafale M soit aussi STOBAR et opérationnel depuis plus longtemps que le Mig29K. Le rafale M construit sous licence en Inde serra peut-être moins cher.

sauf qu'elle risque de perdre du fric puisque elle ne pourra pas mutualiser ses formations puisqu'elle aura mig-29 ET rafale

[stormshadow]

Bon voilà j'ai calculé la distance qu'il faudrait pour un rafale pour décoller sans catapulte en me basant sur les lois de Newton pour l'accélération parfaitement valide pour un avion de chasse pour les vitesses de décollage qui sont faible.

Un rafale a besoin d'une vitesse de 120kt pour décoller soit 60m/s et a une poussée de 15 tonnes donc à 20 tonnes en bloquant les freins avec un navire à l'arrêt , le rafale a besoin de 240m pour décoller. Si le navire se déplace à 30kt  , la distance de décollage n'est que de 135m.

A MTOW (25 tonnes) , le rafale a besoin dans le cas d'un navire à l'arrêt + freins bloqués d'une distance de 300m et avec un navire se déplaçant à 30kt , la distance de décollage n'est plus que de 170m .

La distance de décollage peut être encore réduite en utilisant au maximum le vent pour augmenter la portance et donc réduire la vitesse nécessaire pour décoller et également en augmentant au maximum l'angle d'attaque comme le X-31.

Pour l’atterrissage , le rafale peut se poser en 450m , pour réduire d'avantage , l'angle d'attaque à l’atterrissage peut être augmenter au maximum comme le X-31 et le vent peut être utilisé aussi comme pour le décollage.

Donc un navire doté d'un piste de 200-300m et capable de se déplacer à 20-30kt peut opérer sans problème des rafale même en MTOW et ce sans catapulte donc le rafale STOBAR est une solution valide.

[ARPA]

J'aurais quelques remarques sur le calcul.

1) La vitesse de 120 kt viens d'où ? En donnée, je n'ai que la vitesse d'approche minimale de 115 kt (mais c'est probablement en descente et pour un avion qui va apponter donc de moins de 16 tonnes) ou la vitesse à la sortie de la catapulte de 250 km/h (ou 135 kt) Sinon pour le Kuznetsov, j'ai trouvé des vitesses en sortis de tremplin comprise entre 120 et 140 km/h (ou 65/75 kt) mais ce n'est pas pour le rafale. Pour un rafale à pleine charge (enfin plus ou moins) ayant une certaine vitesse verticale (grâce au tremplin) je ne sais pas trop ce qu'il faut prendre comme valeur.

2) On n'a pas trop besoin des données pour un rafale à pleine charge décollant d'un PA a vitesse nulle. Je ne dis pas que ce ne serrait pas utile, mais de toute façon aucun PA n'est capable de le faire et c'est une contrainte admise pour les CVN américain. Éventuellement si on était déjà capable de faire décoller un rafale de 15 tonnes (avec le plein interne et des mica ou quelques AASM) ce serrait suffisant pour défendre le PA quand il est en ravitaillement ou qu'il traverse un canal, ce serrait aussi suffisant pour permettre de débarquer les avions du PA à quai quand on se rend compte que l'entretien serra plus long que prévu.

3) De même pour l'appontage, si on se contente d'une utilisation STOBAR, on n'a pas besoin d'y réfléchir on sait que le rafale peut le faire. Maintenant si on veut pouvoir s'en servir sur un porte-harrier, c'est un autre problème mais ça me paraît assez risqué surtout pour une utilisation opérationnelle. Et s'il faut faire des calculs, cela devient nettement plus compliqué à extrapoler de données concernant des atterrissages court sur piste avec un vent de face très loin des 20 ou 30kt.

4) Pour la vitesse du vent, c'est très risqué d'y faire confiance. S'il y a du vent, tant mieux, mais il ne faudrait pas en avoir trop besoin. Sinon on risque de se retrouver comme l'Argentine a annuler le premier raid aérien sur la flotte adverse et donc perdre un très gros avantage tactique. De même vouloir aller à 30kt est un peu élevé. Avec un PA théoriquement limité à 32kt (le Vikramaditya) et d'autres à 28 kt (le Vikrant) voir 27 kt (CdG) voir moins (en cas d'usure, de panne d'un des moteurs ...) on devrait peut-être se limiter à un maximum de 25 kt (surtout qu'il faut le temps que le navire atteigne sa vitesse de pointe qu'il ne devrait pas vouloir maintenir en permanence à moins d'être à propulsion nucléaire)

5) En point positif pour les masses maximales, quand les conditions ne sont pas optimales (manque de vent par exemple) on doit pouvoir se limiter autour de 20 tonnes, un rafale nounou devant juste ravitailler chaque avions lors de son départ en mission. Bon on perd un peu de temps, cela réduit le nombre d'avions disponible et cela rend presque impossible un raid lointain assez important avec ravitaillement en cours de route sur rafale nounou.

6) des points de détail. Pour le calcul en respectant les lois de Newton, je présume que tu as considéré que la poussée du réacteur était dans l'axe de la trajectoire ? En pratique le rafale M a un train avant assez élevé ce qui fait qu'en réalité la poussée risque d'être dirigé en partie vers le bas (et on perd donc un certain % de la poussée) Mais ça doit être assez négligeable. De même le rafale (contrairement au jaguar) ne tient pas sur ces freins plein gaz sec (donc avec la PC, faut pas y penser) mais normalement un PA STOBAR doit avoir des cales intégrés au pont permettant de retenir l'avion. Cela veut juste dire qu'on ne peut qu'utiliser les distances prévues à la construction du navire et que ce serra très problématique si on veut décoller depuis un PA non équipé (comme les porte-harriers) Pour les PA indiens, on a probablement le droit à 2 distances (autour de 100 et de 180) et on peut ensuite jouer sur la masse maximale du rafale ou la vitesse du navire.

Donc un navire doté d'un piste de 200-300m et capable de se déplacer à 20-30kt peut opérer sans problème des rafale même en MTOW et ce sans catapulte donc le rafale STOBAR est une solution valide.

Globalement j'arrive à la même conclusion avec nos rafale actuels utilisant les pistes "longues" des STOBAR (sur le kuz il y en a une plus longue que les autres)

Avec des réacteurs un peu boosté (soit des 90 KN comme pour les EAU soit une version "marine" avec un mode d'urgence pour les catapultages) on doit même pouvoir utiliser les pistes "courtes" pour des configurations relativement légères (mais quand même opérationnelle)

Si on raisonne différemment en comparant les caractéristiques des mig29K ou Su33 et celle du rafale M, j'arrive aussi à la même conclusion (sauf que pour les avions russes on ne voit vraiment pas souvent de configurations lourdes et on se demande s'ils sont vraiment efficace en air-sol)

J'en viens à me demander pourquoi on n'envisage pas de PA2 STOBAR (on n'aura plus les SEM qui posent problème) et à regretter qu'on n'ait pas fait plus d'exercices avec les Russes en attendant que le PA STOBAR indiens soit en service.

[Chevalier Gilles]

les gaz c'est bien beau mais vous avez pris en compte la traînée de l'avion et celle des charges externes? car un rafale avec 2 bidons et six aasm n'aura pas la même traînée qu'un rafale lisse

[penaratahiti]

avec un PA2 STOBAR, on fait comment pour les E-2  ?

en ce qui concerne le Su-33, je désespère de trouver la moindre once d'indice d'emport au-delà de 2 Fox 2 et 2 Fox 1 :

j'ai lu des infos comme quoi il pouvait décoller avec son emport max uniquement à partir de la zone de décollage bâbord (plus longue), mais sans source fiable ou preuve à l'appui.

[pascal]

@peinard à Tahiti

on fait comme il pouvait être prévu sur le CdG doté d'un tremplin (voir les plans initiaux) à l'avant; il reste la catapulte latérale ...

[Chevalier Gilles]

@peinard à Tahiti

on fait comme il pouvait être prévu sur le CdG doté d'un tremplin (voir les plans initiaux) à l'avant; il reste la catapulte latérale ...

d'ailleurs normalement l'Ulyanovsk devait avoir cette configuration

[Asgard]

Question à la con mais pourquoi mixer les 2 ? Oo

[Chevalier Gilles]

Question à la con mais pourquoi mixer les 2 ? Oo

va demander aux russes

en fait il me semble que les catapultes prenaient du retard et qu'ils ont mis un tremplin comme ca pendant ce temps la et au cas ou les catapultes ne fonctionneraient pas, ils auraient quand même un pa potable

[xav]

en ce qui concerne le Su-33, je désespère de trouver la moindre once d'indice d'emport au-delà de 2 Fox 2 et 2 Fox 1 :

j'ai lu des infos comme quoi il pouvait décoller avec son emport max uniquement à partir de la zone de décollage bâbord (plus longue), mais sans source fiable ou preuve à l'appui.

Oh mon dieu pas ça à nouveau... il y a eu un trééés (trop) long débat la dessus sur mp.net

Désolé j'ai trop la flemme d'aller rechercher mais je confirme que des membres ont finalement trouvé des photos et vidéo de Su33 décollant du Kunz avec un emport max.

Le probleme en fait c'est que sur toutes les photo de décollage pris de dos (forcement...) les flaps sont déployés et trop volumineux du coup ils cachent la vue des emports... donc ces photos sont dure à trouver effectivement.

[ARPA]

En plus les Su33 n'ont jamais servis "pour de vrai", ils n'ont pas eu à décoller avec SCALP ou AASM pour bombarder la Libye ou l'Afghanistan.

Si on devait se contenter des photo prises lors de la validations de charges, on en aurait beaucoup moins pour le rafale à plein charge.

[penaratahiti]

bon ok pour les emports du Su-33... donc les Russes ont des lacunes en comm....