Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[c seven]

Rendez vous cette année avec le standard F2 pour faire le point lorsque les VRAIS infos sortiront; j'en connais qui vont être étonné....

(j'espère que C6 ne m'en voudra pas pour cet emprunt temporaire de smiley... je le range à sa place dès que j'ai fini de l'utiliser)

[DEFA550]

Enfin dernier point, ce n'est pas tellement le hardware qui compte dans un radar, c'est plutôt le soft, autrement dit le logiciel qui détermine la capacité du radar à entrelacer les modes et donc à travailler en plusieurs domaines à la fois; le radar du F 22 est peut être AESA avant les autres mais je peux vous dire qu'en "intelligence", c'est à dire en capacité d'entrelacement de mode, nous sommes loin, mais alors très loin d'être en retard sur qui que se soit avec notre RBE 2 même passif.

Exactement, et l'entrelacement des modes n'est que la partie émergée de l'iceberg. La qualité du 'tracking', la LPI, les contre-contre-mesures font aussi partie du domaine logiciel, et pas seulement sur le RBE-2.

[TMor]

Rendez vous cette année avec le standard F2 pour faire le point lorsque les VRAIS infos sortiront; j'en connais qui vont être étonné....

Personnelement, ce que j'adore, là, c'est l'aplomb avec lequel c'est sorti. :lol:

...Le Rafale se révèle être aussi furtif que le F-22 (aussi visible au radar qu'une balle de golf). A la grande surprise de tout le monde, c'est avant tout son radar AESA d'une portée avérée de 304,34km contre un Typhoon (de face) qui a le plus fait sensation...

"Aucun avion ne peut faire le poids face à notre Rafale. On a laissé les anglais faire les mariols avec leur simulation de 1994, mais ils ont fini de rêver !" commente un général de l'AdA.

"Ooooh... Si on avait pas eu Spectra, ça aurait franchement été délicat face à l'Eurofighter, encore pire face aux F-16..." précise un pilote français...

Les témoignages des pilotes anglais sont par contre teinté d'amertume : "What the hell of an aircraft !!! C'est impossible même en rêve de se mettre dans les 6 heures d'un Rafale ! Il tourne 3 fois plus court que nous, je sais pas d'où il sort cet engin !"

Et les pilotes belges de surenchérirent : "On a pu les approcher que lorsque les règles d'engagement interdissaient des tirs à plus de 15 miles... Mais après, c'était la fin !".

Le gouvernement allemand vient de fait d'anoncer qu'il ne commanderait pas la Tranch 3 de l'Eurofighter, quand à la Royal Navy, elle compte désormais prendre commande de près de 100 Rafale en se retirant du programme F-35.

TMor, pour Flight International.

8)

[c seven]

:lol: Et maintenant nous assistons en direct au debriefing au mess des pilotes Anglais: - vous êtes tous morts. - quoi? quoi? mais on a rien vu! - ben oui mais vous êtes morts - Mais c'est impossible! On a des Typhoons et d'habitude on tue tout le monde! - rien a foutre. Allez, on a le droit de rêver 8)

[TMor]

Yep, j'ai déjà lu quelque chose de similaires quelque part ... Mais pour des F-16 ou des F-15, je sais plus... :lol:

[Philippe Top-Force]

Bon TMor est un sacré farceur et un boute-en-train de première :lol: on a tous bien gaussé les AC concurrents. Puisque DEFA550 a un devoir de réserve ,jaimerais donc que MIMI (plus loquace) nous dise pourquoi notre fleuron ne se vends pas ?

[Kovy]

Non parce que moi, justement, je croyais que si on enlevait 8 avions, c'était pour précipiter le développement de l'AESA pour la mise en service du F3 ! :rolleyes:

Faux ?

non, le standard F3 est déjà défini.

Les 51 machines seront livrées entre 2008 et 2012.

Les 8 avions annulés sur cette commande servent à financer le RBE-2 actif, l'OSF-mk2 et de nouvelles améliorations pour spectra, éléments qui seront introduits sur les avions post F3 c'est à dire livrés a partir de 2012

Si les singapouriens avaient choisi le rafale, ils auraient reçu un premier batch de 8 rafale F3 prélevés sur la commande de l'armée de l'air... sans aesa. le deal était que singapour participe au développement du nouveau radar puis les monte sur ses rafale une fois le dev du RBE-2AA terminé.

Sans les singapouriens, on se voit obligé de tout financer nous memes, et comme l'aesa n'était pas inclus dans l'enveloppe budgétaire globale du programme rafale, il faut ralonger la sauce ou rogner sur le nombre d'avions pour rester à iso budget. Mais la date d'entrée en service en France reste inchangée : 2012.

[TMor]

Kovy a dit : "Arrêtez de rêver !!! :x " :cry:

[Fonck]

Moi je m'en tiens a l'analyse d'Opit. Ca me parait plus plausible....

[TMor]

Ce très très cher Kovy est toujours du genre à ne pas sabrer le champagne pour rien. Ca lui épargne les désillusions. :lol: ;) Parce qu'en même temps, ce qu'il doit se dire, c'est que les Fonck, Defa550 et autres TMor, ils vont se mordre le poing quand ils verront en 2008 des Rafale livrés avec des radars à 2 balles... (façon de parler, ne vous emballez pas !) :lol:

[Kovy]

Pas du tout, je ne fais que rapporter la position officielle du ministere de la defense :

(Source: French Ministry of Defence; dated Jan. 16, web-posted Jan. 19, 2006)

PARIS --- The Ministry of Defence is looking into the possibility of equipping Rafale aircraft with next-generation sensors beginning about 2012.

While remaining strictly within the program’s budgetary envelope, one of the options under consideration calls for an adjustment in the size of the order for 59 aircraft ordered in 2004. This option was first evaluated in 2004, notably in relation with what was then the competition to provide Singapore with a new combat aircraft.

No decision has been taken at this stage.

In any case, the unit cost of the aircraft will remain the same.

Le communiqué dit clairement que les améliorations sont pour 2012, pas avant.

[seb24]

Le communiqué dit clairement que les améliorations sont pour 2012, pas avant.

Niveau calendrier ca parait de toute façon normal. 6 ans pour developper et livrer un nouveau standard F4.

[glitter]

Je reste très étonné par cette date de 2012 quand Thales se plaisait à se vanter de l'avance francaise pour passer en AESA. Franchement, si Eurofighter Gmbt met le paquet, ils sont prêt en même temps, voir avant (car le soucis se pose au niveau de la disponibilité en quantitité "industrielle" des MMIC)

[seb24]

Je reste très étonné par cette date de 2012 quand Thales se plaisait à se vanter de l'avance francaise pour passer en AESA.

Comme dit precedement on pouvait mettre en service un radar AESA en service plus tot mais il fallait le financer.

Sachant que le developpement du F3 et les choix techniques du standard ont déjà eté fait, si la France et le seul client, elle va logiquement mettre les AESA sur la tranche suivante cad F4 (ou post F3) et donc en 2012.

[DEFA550]

Sachant que le developpement du F3 et les choix techniques du standard ont déjà eté fait, si la France et le seul client, elle va logiquement mettre les AESA sur la tranche suivante cad F4 (ou post F3) et donc en 2012.

Je suis désolé, mais quelque chose ne colle pas.

"Thales has now been allocated funding by the French ministry of defense to develop the AESA variant of the RBE2, which would enter service with the French air force Rafales in 2012 as part of the next-generation F4 configuration." (source Aviation International News, juin 2005).

Il s'agit là du programme DRAAMA, lequel vise à développer les modes avancés permis par l'adoption d'une antenne active, et fait suite au RBE-2 AA (démonstrateur de l'antenne active).

Un peu plus loin, on peut lire :

"Thales and its industry partners at Dassault may have to accelerate this development timeline should the Rafale be selected by the Singapore air force this year as the island city state’s new high-end air superiority fighter."

Ce qui sous-entend que le RBE-2 AESA est financé sur un rythme de croisière pour une disponibilité d'un radar complet (MMIC + modes avancés) à l'horizon 2012.

Autre source : Aviation Now

"France has no current requirement for an active ESA radar, but is funding its development as a future upgrade and to support exports. Dassault and Thales tested an active ESA on the Rafale, in May 2003. However, this prototype radar relied on U.S.-produced high-power processing chips. A new AESA version of the RBE2, DRAAMA (demonstrateur de radar a l’antenne active, modes avancees), using all-European technology, was launched in July 2004 and will be ready in 2007-08."

Subitement, on parle de sacrifier 8 Rafales pour budgéter des développements sur le radar. Alors de deux choses l'une :

- Soit la disponibilité de l'antenne active sur le standard post-F3 supposait l'acquisition du Rafale par Singapour et le coup de pouce financier qui allait avec, auquel cas il nous faut maintenant compenser cette "perte". Ce qui revient à dire qu'il n'y avait aucun budget pour le RBE-2 AESA, y compris pour 2012.

- Soit le but de l'opération est d'accélerer le développement des MMIC pour une disponibilité anticipée (avant 2012), et probablement synchronisée avec la fin du programme DRAAMA donc pour 2008.

La première solution me paraît bien présomptueuse, d'où mon penchant pour la seconde.

Les paris sont ouverts ;)

[c seven]

“The Ministry of Defense is studying the possibility of equipping the Rafale aircraft with future-generation sensors,” the French procurement office, Délégation Générale pour l’Armement (DGA), said in a Jan. 16 statement.

To stay within the budgetary envelope, the ministry is studying an “adjustment” in the 59-Rafale deal, it said. “No decision has been taken at this stage,” the statement said. The unit price per plane would remain unchanged, it said.

....

The money would pay for work on an active electronically scanned array radar, improved laser guidance, better self-protection from missiles, and passive sensors. Thales is working on the active electronically scanned RBE2 radar and other systems.

Ca peut être compris comme quelque chose qui concerne la commande de F3 passée en 2004 effectivement.

Ils ne parlent pas spécialement de 'future version' ou de F4 ou quoi que ce soit.

[Kovy]

La première solution me paraît bien présomptueuse, d'où mon penchant pour la seconde.

Les paris sont ouverts

Pas necessairement, le contrat du rafale F3 a bien été signé avec le contrat singapourien en tête, c'est à dire qu'en cas de victoire, 8 rafale F3 de la commande française aurait été vendu à Singapour.

Le financement du RBE-2 AA tenait lui aussi compte du contrat singapourien. Donc pour moi, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on soit obligé de faire une petite manip budgétaire interne pour que le RBE-2AA ne prenne pas de retard et arrive effectivement en 2012 et non 5 ans plus tard par manque de credits (si tel était le cas, le rafale n'aurait plus aucune chance face au jsf).

[P4]

Si les composants GaN sont faisable "pas cher" autant le faire pour 2008 ,ce dire que 2012 est suffisant pour rivaliser avec le JSF c'est pas la bonne solution. au contraire profitons des probables multiples problemes a venir du JSF pour concrétiser un succés commercial.

[DEFA550]

Pas necessairement, le contrat du rafale F3 a bien été signé avec le contrat singapourien en tête, c'est à dire qu'en cas de victoire, 8 rafale F3 de la commande française aurait été vendu à Singapour.

Tu as une source pour ça ?

A ma connaissance, il était seulement prévu de prélever les unités pour Singapour sur la chaîne de montage de façon à les délivrer à temps sans avoir à augmenter la cadence de production (donc de retarder nos propres livraisons). Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Augmenter la cadence n'est pas un problème pour Dassault. Le problème, c'est qu'on n'est pas en mesure de soutenir une cadence supérieure avec nos propres besoins, et il aurait donc fallu la réduire ultérieurement, avec tous les problèmes que cela engendre.

Pour le reste, j'ai perdu pied dans l'historique des post-F3. Si on considère que l'AESA est incontournable depuis le début, il est douteux d'envisager son financement via des ventes hypothétiques. Par contre si on peut s'en passer, tout est possible puisqu'il n'y a aucune urgence et la modification de contrat aurait pour seul but de compenser la perte de Singapour.

Mais s'il n'y a pas d'urgence, pourquoi maintenant en sacrifiant 8 avions ? Pourquoi pas dans la prochaine LPM ? Si la vente à Singapour était envisagée, pourquoi le contrat des F3 n'était pas assorti d'une option de 8 avions (51+8 ) pour parer à toute éventualité ?

J'admets avoir oublié les détails du "deal", mais il me semble bien qu'il était question que Singapour obtienne l'AESA en 2008, sous réserve qu'ils en financent une partie pour accélérer le mouvement. Sans ça c'était 2012, au grand dam du GIE.

[Kovy]

Tu as une source pour ça ?

A ma connaissance, il était seulement prévu de prélever les unités pour Singapour sur la chaîne de montage de façon à les délivrer à temps sans avoir à augmenter la cadence de production (donc de retarder nos propres livraisons). Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

umh oui, ya comme une nuance. C'est clair que les avion vendu à Sg auraient été retouchés sur certains points (pas de capacité asmp par exemple). Mais mon propos est qu'ils auraient globalement été au standard F3 normal, sans aesa. Le nouveau radar aurait été rétrofité apres coup.

Pour le reste, j'ai perdu pied dans l'historique des post-F3. Si on considère que l'AESA est incontournable depuis le début, il est douteux d'envisager son financement via des ventes hypothétiques. Par contre si on peut s'en passer, tout est possible puisqu'il n'y a aucune urgence et la modification de contrat aurait pour seul but de compenser la perte de Singapour.

Mais s'il n'y a pas d'urgence, pourquoi maintenant en sacrifiant 8 avions ? Pourquoi pas dans la prochaine LPM ? Si la vente à Singapour était envisagée, pourquoi le contrat des F3 n'était pas assorti d'une option de 8 avions (51+8 ) pour parer à toute éventualité ?

L'AESA n'est pas urgent avant 2012 pour l'armée de l'air qui considere qu'elle n'en a pas besoin avant l'arrivée du météor. En revanche l'aesa est assez urgent pour Dassault qui souhaite l'utiliser comme argument de vente à l'export. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Dassault est pres à perdre 8 rafale (420 millions tout de même) sans broncher si cela lui permet de récupérer un radar aesa de top niveau pour son bébé.

Sans cette pirouette budgétaire, c'est le développement même du rbe-2AA qui aurait été mis en dificulté et ce pour des raisons politiques : tout le monde sait bien, et Dassault le premier, qu'il y aura des élections présidentielles en 2007 et qu'en cas de victoire de la gauche, ils peuvent dire adieu au radar actif pour 2012 si cela implique une augmentation budgétaire du programme rafale :rolleyes:

[DEFA550]

L'AESA n'est pas urgent avant 2012 pour l'armée de l'air qui considere qu'elle n'en a pas besoin avant l'arrivée du météor.

(...)

Sans cette pirouette budgétaire, c'est le développement même du rbe-2AA qui aurait été mis en dificulté et ce pour des raisons politiques (...) si cela implique une augmentation budgétaire du programme rafale :rolleyes:

Je trouve ça contradictoire. D'un côté, tu sous-entends que l'AESA était financé pour 2012 en rapport avec le METEOR, de l'autre, tu considère qu'il ne le serait pas ?

Je pinaille peut-être, mais si on exclu l'hypothèse d'un développement anticipé pour 2008 (disons avant 2012) afin de soutenir l'export dans les plus brefs délais (et avant les élections sus-mentionnées ;)), les hypothèses restantes soulèvent toutes un nombre impressionnant de questions, voire de contradictions...

D'autres avis sur la question ?

[c seven]

Ben moi mon avis c'est que si les logiciels sont débuggés sur le proto AESA plus le 2è à vinir, Et si ils sont prêt à produir les composants GaN, ils ont intéret de se mettre un peut charrette et le sortir vite fait leur AESA. Et 2008 - 2009 ce serait pas plus mal. Je n'arrivent pas à comprendre le temps que mettent ces programmes d'armements. Le Metor, son autodirecteur est prêt, son moteur tourne au ban, la charge militaire, du classique .... 2012! Il y a une raison, je n'en doute pas, ça m'énerve quand même...

[Fonck]

Je sais que le deuxieme prototype a ete finance il y a deux annes officielement lance a Farborough. Ce qui m'intrigue c'est qu'ils parlent d'avionique pas de l'antenne. Ca me pousse a penser que les developements ne concernent pas seulement le radar. Il y a d'autre issues comme ceux qui touchent a tout ce qui a ete develope au debut de la carriere de l'avion OSF/SPECTRA etc. Dassault a deja fait savoir qu'ils se penchaient sur toute les solutions possible afin de gagner du poid. L'avionique serait ideal pour (au moins) maintenir le poid tout en augmentant les capacitee de l'avion comme ils l'ont fait avec le 2000. De plus on peut aussi assumer que les capacitees et le niveau de reduction des emissions EM sont aussi tres ameliorees. Ca inclues le Link-16 et le MIDS (deja en livraison mais nouvelle generation, les premiers en fait avec le calculateur de mission) et ca permetrait d'avoir l'equipement capable de rivaliser avec ce que les US vont pouvoir proposer a la mise en service du F-35. Si ces equipement peuvent etre disponibles a partir de disont 2008/2010, ca me paraitrait plus logique de s'en equiper au plus tot... Je crois avoir lu sur le cite DGA "A l'hosizon 2010" pour les premiere livraisons du METEOR... 2012 c'est la date limite a mon avis...

[DEFA550]

Ce qui m'intrigue c'est qu'ils parlent d'avionique pas de l'antenne. Ca me pousse a penser que les developements ne concernent pas seulement le radar.

SPECTRA peut aussi bénéficier des modules "améliorés". Et si on considère que la technologie GaN concerne les transistors de puissance (pour faire simple) et pas seulement les MMIC, le champs d'application s'élargi considérablement.

Ceci dit, je ne crois pas à une évolution majeure de l'avionique. D'une part parce que les gains à espérer (s'il y en a) sont hors de proportion avec le coût dont il est question, d'autre part parce que c'est l'ensemble le plus complexe et le plus "risqué" (nécessité de refaire un nombre considérable d'essais pour valider la compatibilité des sous-ensembles). Pour moi, l'hypothèse des MMIC GaN tient la corde pour améliorer le radar et SPECTRA.

[P4]

pour gagner sur le poids l'ada peu aller aux champs de courses chercher des jockeys 8) sur ce cout la on les aurait pas un peu truander,avec le pret/location de cette antenne active on a put valider le fait que RBE2 soit "plug and play" et optimiser les softs pour le passage d'une antenne passive a une antenne active. au moins deux ans de gagner ;) RAYTHEON va se faire ..............