Le successeur du CdG

[alexandreVBCI]

Détruire des pistes avec des moyens balistiques nécessite des moyens bien supérieurs à ceux de posséder des sous-marins de type SSK ou des missiles terre-mer ou mer-mer. A terre, les pistes ne manquent pas avec la multiplication des aéroports/aérodromes et il faut relativement peu de moyens pour réussir à remettre une piste en activité ou s'installer sur un aéroport civil comme on l'a démontré en Afghanistan, au Mali ou durant Harmattan. A contrario, un PA est un batiment unique et extrémement couteux qui, s'il est touché, est impossible à réparer rapidemment. 

 

Par ailleurs, et de toute manière, il faut pour l'accès aux appareils lourds de transports, contrôler au moins une piste à terre (sauf si le conflit est exclusivement de type aérien comme Harmattan). Donc c'est un faux problème : un PA ne remplace pas des pistes à terre qui restent indispensables de toute façon. Il n'existe pas d'opération amphibie dont les moyens aériens dépendent exclusivement d'un GAN.

 

Un point est à soulever : le CdG est un PA nucléaire, donc invendable. Les anglais construisent deux PA conventionnels, ce qui leur permet éventuellement de les vendre. A-t-on fait le bon choix ? Si le CdG était à propulsion conventionnel, n'aurions pas eu plus de chance de lancer le PA2 (quitte à revendre le CdG à mi-vie aux brésiliens, à l'inde ou autres par exemple) ?

[Raoul]

Sauf que sans PA, il n'y aura plus de (marine de) premier rang. A moins que l'on nous promette 11 SNA (pour 10 équipages actuels) pour compenser, mais ca ne remplacera pas ce que l'on aura perdu

 Je ne partage pas l'idée selon laquelle le PA est indispensable pour être une Marine de premier rang ; c'est un mythe que les faits démontent. Qui oserait dire que les Marine soviétique ou chinoise sont des Marine de 2nd rang (surtout comparées à la Marine française) ??

Dans l'hypothèse que tu évoques (11 sna au lieu de 6 sna + 1 PA), on ne perd que la possibilité de mener indépendamment (et encore...)des actions contre des adversaires trés faibles (type Lybie) et celle de 'apparaître comme supplétif de luxe dans une coalition menée par les US. La belle affaire !

Par contre, on gagnerait une redondance dans notre force sous-marine nous permettant de faire peser une lourde menace contre n'importe quel type d'adversaire.

[Rémy]

@ true_cricket : Non, aucune action en bourse. Ce n'est pas tellement la capacité DAMB qui m'importe, mais plutôt ASAT. Et Exoguard, ce n'est pas Lockheed-Martin, mais EADS (notamment Astrium, compétences françaises).

 

Détruire des pistes avec des moyens balistiques nécessite des moyens bien supérieurs à ceux de posséder des sous-marins de type SSK ou des missiles terre-mer ou mer-mer. A terre, les pistes ne manquent pas avec la multiplication des aéroports/aérodromes et il faut relativement peu de moyens pour réussir à remettre une piste en activité ou s'installer sur un aéroport civil comme on l'a démontré en Afghanistan, au Mali ou durant Harmattan. A contrario, un PA est un batiment unique et extrémement couteux qui, s'il est touché, est impossible à réparer rapidemment. 

 

Par ailleurs, et de toute manière, il faut pour l'accès aux appareils lourds de transports, contrôler au moins une piste à terre (sauf si le conflit est exclusivement de type aérien comme Harmattan). Donc c'est un faux problème : un PA ne remplace pas des pistes à terre qui restent indispensables de toute façon. Il n'existe pas d'opération amphibie dont les moyens aériens dépendent exclusivement d'un GAN.

 

Un point est à soulever : le CdG est un PA nucléaire, donc invendable. Les anglais construisent deux PA conventionnels, ce qui leur permet éventuellement de les vendre. A-t-on fait le bon choix ? Si le CdG était à propulsion conventionnel, n'aurions pas eu plus de chance de lancer le PA2 (quitte à revendre le CdG à mi-vie aux brésiliens, à l'inde ou autres par exemple) ?

 

Très intéressant votre point de vue. Ceci dit, si acquérir des SSK est chose plus aisée que des moyens ballistiques, il faut tout de même développer une culture sous-marinière, pour pouvoir tirer parti de ces engins. Je ne suis pas sur que d'avoir des PA conventionnels auraient changé quelque chose aujourd'hui. Le Brésil était une possibilité pour un CdG conventionnel certes. Mais de nos jours ou dans 20 ans, je nous vois mal vendre un CVF à l'Inde ou autre, sans faire réagir les chinois et consorts.

 

@ Raoul : C'est clairement l'option la plus lucide, de pouvoir tirer parti de ces 10 équipages. Ca représenterait un tiers de la Flotte US de Virginia prévus, pas dégueu. Par contre, dans ce cas, on vire la flotte de surface lourde(aie aie, pas les fourches).

 

Propos de Philippe/Stratege :

 

 

On n'est pas obligé d'avoir des équipages doubles sur les SNA. On a besoin d'équipages doubles parce que:
Il faut alimenter la FOST avec les meilleurs experimentés.
On n'a pas assez de SNA

On peut avoir par exemple jusqu'à 11 SNA (comme les Britanniques à une époque) sans augmenter le nombre d'équipage ni le MCO (proportionnel au temps d'exploitation).
On aurait donc 3 SNA en mer à tout moment en temps de paix , comme maintenant (théoriquement) mais jusqu'à 9, en temps de guerre au lieu de 5 comme actuellement au max.

Donc, on ne paierait que la construction des 5 supplémentaires et leur armement et refit à mi-vie, soit un coût supplémentaire de 250 md'€ annuel en flux budgétaire long terme, au lieu des 550 annuels (hors R&D).Soit 700 md'€.
Par contre, si tous les 11 SNA sont en equipage double, là ça couterait 1000 md'€ annuel.
Donc pour 45% suplémentaires, on passe de 6 à 11.Et de 3/4 utilisables en temps de guerre, à 8/9.

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[Raoul]

 

@ Raoul : C'est clairement l'option la plus lucide, de pouvoir tirer parti de ces 10 équipages. Ca représenterait un tiers de la Flotte US de Virginia prévus, pas dégueu. Par contre, dans ce cas, on vire la flotte de surface lourde(aie aie, pas les fourches).

 

 Ne te laisse pas impressionner par les "gardiens du dogme" =D

Une Marine basée sur une importante force sous-marine et des navires de souveraineté/anti-piraterie conçus pour ça me semble nettement plus pertinente que le schéma actuel où on souhaite tout faire (mais souvent mal).

Certes certains spectres de missions deviendraient inaccessibles, mais, au moins, celles qui resteraient accessibles auront nettement plus de chances d'être réussies, de façon indépendante qui plus est.

Comme souvent, c'est l'absence de choix clair qui est à l'origine des faiblesses structurelles.

Modifié le 8 novembre 2013 par Raoul

[FATac]

On est borderline, voire HS et je ne garde rien, hein ! Mais je voudrais comprendre comment vous envisagez de faire tourner une flotte de 11 SNA avec 10 équipages.

 

Que devient un SNA quand son équipage part en permissions ou en formation, au retour de patrouille ?

 

A quoi sert le 11e SNA qui n'a pas d'équipage ?

 

Je rappelle qu'un bâtiment, quel qu'il soit, doit toujours avoir avoir un équipage, même pendant les périodes à quai ou les travaux (entretien technique ou IPER). Cet équipage peut être réduit, notamment sur les rôles de soutien et de combat, mais il reste quand même du monde pour assurer la sécurité, gérer les chantiers, assurer un entretien marginal et en présence responsable. Un navire n'est pas un autobus ou un avion de ligne que l'équipage peut prendre au dépôt et rendre ensuite aux graisseux et techniciens de nettoyage.

 

Je crois qu'avec la flotte actuelle de 6 SNA, une ressource humaine de 10 équipages n'est pas forcément sous-utilisée - sinon, vous pouvez être certains que certains cost-killers y regarderont à deux fois. Il y a peut être moyen de fonctionner cahin-caha à 9 équipages, mais certainement pas moins.

 

Et avec 11 SNA, je ne crois pas qu'il soit possible de tourner à moins de 16-18 équipages.

[true_cricket]

Propos de Philippe/Stratege :

 

Souvenons-nous, voici peu de temps, dans un autre sujet : http://www.air-defense.net/forum/topic/1531-sna-suffren-snle-et-ssgn-capacit%C3%A9-fran%C3%A7aise/page-25?hl=assembl%C3%A9e#entry706081 nous avions pu voir un document parlementaire, dont la page 35 parlait du coût de possession des sous-marins type Barracuda.

On peut donc y calculer, avec les chiffres du document, que :

-22 équipages de SNA coûteraient 82M€/an, soit un surcoût de 41M€/an par rapport aux 11 équipages actuels. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec les 300m€/ans énoncés ci-dessus (il y a certes eu de l'inflation depuis le apport, mais de là à voir les salaires et charges sociales décupler, il y a un fossé)

-1 SNA Barracuda coûte sur sa durée de vie de 33 ans, si on en exclu l'équipage, dans les 875m€. Sachant qu'à la construction (hors R&D), ce même SNA coûte environ 1,2Md€ (1200M€), cela donne un coût total d'environ 2075M€, soit sur 33 ans, 63M€/an et par sous-marin.

    5 SNA en plus génèrent donc un flux annuel budgétaire long terme lissé (pas totalement vrai car il y a un investissement initiale plus fort les premières années, mais pour comparer c'est plus facile) de 315M€ par an.

 

On a donc un coût humain de 82M€ pour les doubles équipages à comparer aux 315M€ pour les sous-marins.

[Rémy]

Souvenons-nous, voici peu de temps, dans un autre sujet : http://www.air-defense.net/forum/topic/1531-sna-suffren-snle-et-ssgn-capacit%C3%A9-fran%C3%A7aise/page-25?hl=assembl%C3%A9e#entry706081 nous avions pu voir un document parlementaire, dont la page 35 parlait du coût de possession des sous-marins type Barracuda.

On peut donc y calculer, avec les chiffres du document, que :

-22 équipages de SNA coûteraient 82M€/an, soit un surcoût de 41M€/an par rapport aux 11 équipages actuels. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec les 300m€/ans énoncés ci-dessus (il y a certes eu de l'inflation depuis le apport, mais de là à voir les salaires et charges sociales décupler, il y a un fossé)

-1 SNA Barracuda coûte sur sa durée de vie de 33 ans, si on en exclu l'équipage, dans les 875m€. Sachant qu'à la construction (hors R&D), ce même SNA coûte environ 1,2Md€ (1200M€), cela donne un coût total d'environ 2075M€, soit sur 33 ans, 63M€/an et par sous-marin.

    5 SNA en plus génèrent donc un flux annuel budgétaire long terme lissé (pas totalement vrai car il y a un investissement initiale plus fort les premières années, mais pour comparer c'est plus facile) de 315M€ par an.

 

On a donc un coût humain de 82M€ pour les doubles équipages à comparer aux 315M€ pour les sous-marins.

Vous négligez l'effet de série possible sur les Barracuda, si on en commande 5 de plus. 1.2M, c'est le prix pour le SM mais aussi la MCO sur 6 ans (prix du SM uniquement = 910 Millions d'euros).

Il n'y a pas besoin de 22 équipages pour 11 SNA en temps de paix. Puisque l'on maintient 3 coques à la mer seulement. Par contre, 8/9 SNA en temps de guerre haute intensité, ca me parait réaliste. Quand bien même le MCO du Soum est plus élevé que la FREMM, je pense que son potentiel offensif est nettement plus intéressant (en plus de missions de renseignement électronique au plus proche des côtes). Une fois le PA sans successeur à la retraite, vous économisez combien de personnels, financièrement ? Un millier d'officiers-mariniers, 500 quartiers-maîtres et matelots, 190 officiers. il y a de quoi faire des équipages doubles. Moins de tensions sur les coques FREMM ASM qui ne seront plus partagées entre les sorties SNLE et le GAN également.

On rajoute une section de coque comme PD7 l'avait évoqué, pour des silos à barillets (ou non). Possibilité de tir déporté comme l'a évoqué BPCs. Ajout d'une capacité de tir à changement de milieu de l'ASMP-A (ASMP-M ?), capacité VLS AA de dernier recours, une douzaine de scalp-N suivant les missions ou bien de la frappe d'opportunité. Dans les silos, après tout, on pourrait y mettre ce que l'on veut. Sous-marinade de guerre cohérente et potentiellement dissuasive.

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[pascal]

Le coût de possession est une chose; la palette des missions en est une autre.

Le SNA sait faire beaucoup de choses mais il en est qui lui sont interdites.

 

Le fond du problème n'est pas de savoir quel est le coût de possession de tel ou tel matériel sur 30 ans c'est plutôt de savoir quelles sont les missions auxquelles on peut se permettre de renoncer ou pas.

 

Sans oublier les systèmes et les armes dont on parle dans un forum, mais qui ne sont même pas développés au sein de la Marine Nationale sans parler d'intégration ni bien sûr du coût de ce développement et de cette intégration ...

[true_cricket]

Vous négligez l'effet de série possible sur les Barracuda, si on en commande 5 de plus. 1.2M, c'est le prix pour le SM mais aussi la MCO sur 6 ans (prix du SM uniquement = 910 Millions d'euros).

Le problème, c'est que tant qu'on na pas achevé le second de la série, on en saura pas grand chose sur les coûts réels. J'espère que vous avez raison, mais je crains les dérapages budgétaires.

 

 

 

Il n'y a pas besoin de 22 équipages pour 11 SNA en temps de paix. Puisque l'on maintient 3 coques à la mer seulement. Par contre, 8/9 SNA en temps de guerre haute intensité, ca me parait réaliste.

 

Je ne pense pas que l'on puisse décréter un jour que l'on augmentera le nombre d’équipage et qu'ils seront immédiatement opérationnels. C'est un temps qui se compte en années pour les systèmes d'armes actuels. L'effectif en temps de paix sera celui de l'éventuel temps de guerre de haute intensité. Par ailleurs, pour tous les conflits de basse intensité, il n'y aura aucun renfort, et il faudra faire avec l'effectif temps de paix, car le temps de montée en puissance st sans commune mesure avec le tempo d'une intervention militaire française à l'étranger.

 

 

 

 

Une fois le PA sans successeur à la retraite, vous économisez combien de personnels, financièrement ? il y a de quoi faire des équipages doubles.

 

1200 bonhommes pour le porte-avion actuel. Moins bien payé chacun. Je ne retire pas l'aéronavale du total (même si elle disparaît dans ce cas) car la considère comme transférée à l'armée de l'air.

Mais tout est écrit dans le rapport parlementaire sur les coûts comparés FREMM/SNA/PA2.

 

 

Moins de tensions sur les coques FREMM ASM qui ne seront plus partagées entre les sorties SNLE et le GAN également.

On rajoute une section de coque comme PD7 l'avait évoqué, pour des silos. Possibilité de tir déporté. Ajout d'une capacité de tir à changement de milieu de l'ASMP-A (ASMP-M ?), capacité VLS AA de dernier recours, une douzaine de scalp-N suivant les missions. Dans les silos, après tout, on pourrait y mettre ce que l'on veut. Sous-marinade de guerre cohérente et potentiellement dissuasive.

 

Arrêtez de fantasmer sur le missile anti-aérien tiré à partir du sous-marin. C'est du joli concept de bureau d'étude, ce n'est pas fonctionnel, et il n'y a aucune doctrine d'emploi associée malgré les recherches. Entre autre, j'attends toujours de savoir comment l'on compte savoir ce qui se passe dans l'air lorsque le sous-marin est sous l'eau, car de là découle la perception des menaces, et donc la cible pour le missile.

 

 

 

Quand bien même le MCO du Soum est plus élevé que la FREMM, je pense que son potentiel offensif est nettement plus intéressant (en plus de missions de renseignement électronique au plus proche des côtes).

 

Revenons donc au sujet de ce ue l'on a comme objectifs. Certains souhaitent de nombreux sous-marins pour dominer les mers. C'est bien. Mais je pense que c'est oublier deux choses :

-l'OTAN, c'est la moitié des navires de guerre du monde. Avec ses alliés asiatiques, on atteint les deux tiers. Avec une grosse flotte de sous-marin, que vise-t-on à combattre comme menace?

-Une fois qu'on domine la mer, on fait quoi après? Les guerres se gagnent à terre, car c'est là que vivent les hommes, et se trouvent la majorité des ressources.

 

Tout est plus compliqué sur un sous-marin que sur un navire de surface. cela contraint le système. Il ne peut pas être aisément modifié. On en peut pas y improviser trois soudures et un câble électrique pour y installer une arme en plus, comme on le fait sur les navires de surface. ET son emport d’armement est bien plus limité à coût équivalent, il n'est donc pas plus puissant offensivement.

[Rémy]

@ true-cricket : je devine que vous n'avez pas d'actions dans la sous-marinade. Tout est plus compliqué mais c'est justement l'avantage des puissances qui en disposent :

 

- Peu de puissances ont des SNA, les SSK/AIP sont obligés de remonter à un moment ou à un autre.

- Peu de puissances ont une culture sous-marinière qui permette l'utilisation optimale de ces engins.

- Les puissances en question ne sont pas nos ennemis.

- à moins d'avoir du SOSUS implanté partout, le SNA est un outil qui tient la route.

- Si l'unique vecteur déporté de la riposte tactique/pré-stratégique (le PA et ses Raf M) part à la retraite mais que vous développez une capacité ASMP-M, cela ferait potentiellement 11 vecteurs potentiels dans les océans. A l'ère où l'on se demande si dans moins de 50 ans, les SNLE seront toujours invisibles, la multiplication et la dispersion des vecteurs peut être une solution prémice de la chose. Un silo à barillet type M51 peut contenir du scalp comme il peut contenir une munition M51 nuke.

Sur les équipages doubles, je suis totalement d'accord avec vous que cela ne se forme pas du jour au lendemain, mais la suppression du personnel aéronaval répond en partie à cette problématique financière, si l'on veut 22 équipages. Il n'y a pas besoin de beaucoup de volonté politique pour passer ce cap (moins que pour construire un duo de PA).

 

L'OTAN n'est pas un ennemi en devenir, et les alliés asiatiques n'ont pas de SNA.

Les guerres se gagnent à terre, mais dans nos moyens actuels et à venir, à moins de faire renaître la circonscription, sans salaires et sans retraite, j'y crois moyen à un conflit terrestre de grande envergure auquel participerait le pays, sauf bien sur si il s'agit de son propre territoire métropolitain. Et pour la défense des DOM/TOM, une composante basse intensité (patrouilleurs hauturiers) et une composante haute intensité (SNA) suffisent. La plupart de nos ZEE, pour les envahir, réclament des moyens amphibiens et de surface. Ca se dégomme au soum.

 

Le VLS AA est faisable à court/moyen terme (VL mica). C'est surtout une question de sous. La doctrine d'emploi, au vu des possibilités aujourd'hui, est donnée : AA de dernier recours contre patmar un peu lents ou hélicos ASM, quand ca sent le brulé. Je n'ai pas dit que c'était le St Graal. Mais cela donne une chance de survie supplémentaire au soum.

Que son armement soit plus limité n'est pas gênant, vu que nos dotations sont ridicules.

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[pascal]

Peu de puissances ont des SNA, les SSK/AIP sont obligés de remonter à un moment ou à un autre.

- Peu de puissances ont une culture sous-marinière qui permette l'utilisation optimale de ces engins.

- Les puissances en question ne sont pas nos ennemis.

- à moins d'avoir du SOSUS implanté partout, le SNA est un outil qui tient la route.

- Si l'unique vecteur déporté de la riposte tactique/pré-stratégique (le PA et ses Raf M) part à la retraite mais que vous développez une capacité ASMP-M, cela ferait potentiellement 11 vecteurs potentiels dans les océans. A l'ère où l'on se demande si dans moins de 50 ans, les SNLE seront toujours invisibles, la multiplication et la dispersion des vecteurs peut être une solution prémice de la chose. Un silo à barillet type M51 peut contenir du scalp comme il peut contenir une munition M51 nuke.

 

L'idée de base demeure quand même la projection de puissance ...

Le CdG dispose en soute de 600 tonnes de munitions diverses, et même si les dotations semblent ridicules nous disposons de plus de SCALP EG d'AASM et de GBU que de SCALP naval ... Cette diversité offre de la souplesse, certains objectifs sont traités au canon de 30 mm d'autres à l'AASM etc ...

 

Les charges envisageables pour un SNA de la classe Suffren c'est au mieux 20 x 500 kg dans l'hypothèse d'une dotation non panachée pour un "ASMP-M" sachant que pour l'ANS dérivé naval de l'ASMP cette charge était ramenée à 165 kg pour des raison de protée utile.

 

Le SNA ne peut pas tout faire surtout à moindre coût ...

 

Pour ce qui est du missile AA à changement de milieu si un S/M en plongée à 150/250 m décide d'abattre son adversaire aérien il devra remonter à quelques mètres de la surface ... largement le temps de se faire acquérir par un sonar de torpille ...

[true_cricket]

Les guerres se gagnent à terre, mais dans nos moyens actuels et à venir, à moins de faire renaître la circonscription, sans salaires et sans retraite, j'y crois moyen à un conflit terrestre de grande envergure auquel participerait le pays, sauf bien sur si il s'agit de son propre territoire métropolitain. Et pour la défense des DOM/TOM, une composante basse intensité (patrouilleurs hauturiers) et une composante haute intensité (SNA) suffisent. La plupart de nos ZEE, pour les envahir, réclament des moyens amphibiens et de surface. Ca se dégomme au soum.

 

Donc on a un sous-marin en permanence au large de toutes les possessions ultra-marine françaises, et on se place dans une optique totalement défensive, sans capacité de projection de force. Donc d'une part sans possibilité de reprendre les territoires éventuellement envahis, mais aussi sans possibilité d'intervenir à l'extérieur de nos territoires, car ce ne sont pas trois ou trente missiles qui vont faire peser un poids militaire sur un pays quelconque, et encore moins sur une organisation non étatique.

A ce niveau là, ce n'est pas un choix technique, c'est un renoncement à la politique actuelle de la France.

 

Finalement, cette doctrine proposée du tout sous-marin revient à donner la primauté au bombardement stratégique comme effecteur principal, non?

[French Kiss]

Pour faire de l'interdiction aerienne dans nos DOM-TOM on fait surface et on sort les panneaux "Defense d'entrer"? Et puis pour les evacuations massives de ressortissants on les accroche a l'antenne fillaire du sous-marin, hein? :P

Faut arreter la moquette, on va pas non plus coller un SNA devant chaque implantation francaise ultra-marine...

 

Arf, grilled by true_cricket...

Modifié le 8 novembre 2013 par French Kiss

[Rémy]

Les territoires concernés seraient ceux réclamés par le Mexique :

- Clipperton, atoll de 11km², houle importante dans le coin qui rend les débarquements casse-gueule. Position difficilement tenable.

 

Par la République de Maurice pour les îles Eparses : Pas besoin d'une armada pour les contrer.

 

- Kerguelen : les navires ennemis ont intérêt à être solides, entre les 40e et 50e parallèles. Rien à bouffer sur ces îles froides de la désolation à part du chou, z'ont intèrêt à assurer niveau ravito.

 

- Guyane : il y a déjà des forces constamment prépositionnées, qui peuvent être renforcés. Idem pour la Nouvelle-Calédonie et la Réunion.

 

Grosso modo, il faut déjà des capacités amphibies déjà pêchues et armés pour les envahir, difficilement à portée des micro-etats qui les réclament.

 

Si jamais il y a montée en puissance pour une attaque potentielle, je pense qu'on verrait venir... pas besoin de mettre un SNA devant chaque atoll. De toute façon, poser par surprise un drapeau mauricien sur un atoll c'est une chose, le garder c'est une autre. Faut tenir contre la flotte OPV/FTI réarmées pour rameuter (rampes AA, exocet, scalp) et les semi-rigides blindées de FS. Sans compter que l'on aurait garder nos BPCs.

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[Conan le Barbare]

si je comprend bien, la logique étant :

 

- large flotte de SNA pour contourné le déni d'accès de zone par la menace des missiles de surface qui devient une menace vraiment effective et rependue (les flottes de surface sont hyper vulnérables aujourd'hui)

 

- 2PA : indispensable pour pouvoir attaqué mais aussi se défendre, (on l'oubli un peu vite ça...) ajout de toute une flopée de missiles (Aster 15,30 exoguard,etc...) pour élargir son spectre de capacité.

 

- des BPC survitaminés.

 

etc...

 

et un budget de 60 milliards d'€ t'en qu'on y est non ? =D

[alexandreVBCI]

Les évacuations de ressortissants, c'est le rôle des BPC, pas du PA. 

 

Si on nous attaque sur 2 fronts on fait comment avec un seul PA (s'il n'est pas en IPER), peut-on mobiliser un PA juste pour assurer l'espace aérien de Clipperton, et combien de temps ?

 

Un SNA c'est la discrétion, la frappe surprise façon Sniper face à un peloton de soldats ennemis. Le rôle du PA est dans l'intimidation, façon Char Leclerc face à ce même peloton de soldats.  

 

Sur un BPC on pourrait mettre des drones armés, d'autant qu'à terme les drones feront aussi du AA.

[pascal]

Pas évident d'envoyer un SNA dans la Pacifique en lui offrant la permanence sur zone ...

[Rémy]

si je comprend bien, la logique étant :

 

- large flotte de SNA pour contourné le déni d'accès de zone par la menace des missiles de surface qui devient une menace vraiment effective et rependue (les flottes de surface sont hyper vulnérables aujourd'hui)

 

- 2PA : indispensable pour pouvoir attaqué mais aussi se défendre, (on l'oubli un peu vite ça...) ajout de toute une flopée de missiles (Aster 15,30 exoguard,etc...) pour élargir son spectre de capacité.

 

- des BPC survitaminés.

 

etc...

 

et un budget de 60 milliards d'€ t'en qu'on y est non ? =D

Non, dans les premiers messages que j'ai écris précédemment :

 

Sauf que sans PA, il n'y aura plus de (marine de) premier rang. A moins que l'on nous promette 11 SNA (pour 10 équipages actuels) pour compenser, mais ca ne remplacera pas ce que l'on aura perdu. Ceci dit, rien ne laisse penser qu'une série de deux PAN lancés vers la fin de service du CdG, avec 100 Rafale M (prélevés sur les volumes AdA de livraison) n'arrivera pas (je sais, on peut rêver).

 

Cela veut dire que :

 

- Si inflexion majeure dans les mentalités et la volonté politique : Je signe volontiers pour deux PAN (capacité AA dessus ou non), FDA ou non les accompagnant, les moyens amphibies conséquents, et les FREMM ASM.

- Si pas d'inflexion à ces niveaux, et que le CdG n'a pas de remplacant, ou bien que d'avoir un nouveau PA mais encore tout seul, je préfère une sous-marinade épaisse dimensionnée selon le format de la FOST et des équipages nécéssaires et actuels (10). Possibilité financière d'équipages doubles avec la mise à la retraite du CdG et de ses 1200 personnels mini. 11 coques de Barracuda. On vire les FDA, on garde les FREMM ASM (dont les silos sylver peuvent être panachés) et les BPCs.

 

Dans tous les cas, on a aussi OPV/FTI (qui peuvent être armées en conséquence si jamais), une flotte auxiliaire qu'on ne touche pas.

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[alexandreVBCI]

Pas évident d'envoyer un SNA dans la Pacifique en lui offrant la permanence sur zone ...

 

Contrairement au PA, on a plusieurs SNA, la permanence sur zone est plus facile mais en plus il n'est pas sensé se montrer... il est peut-être là... ou pas... le doute sera toujours dans l'esprit de ceux qui voudraient envahir notre territoire. 

Modifié le 8 novembre 2013 par alexandreVBCI

[Conan le Barbare]

rien à l'heure actuelle ne surpasse, et encore moins remplace, un Porte avion et ses avions...

[true_cricket]

Contrairement au PA, on a plusieurs SNA, la permanence sur zone est plus facile mais en plus il n'est pas sensé se montrer... il est peut-être là... ou pas... le doute sera toujours dans l'esprit de ceux qui voudraient envahir notre ZEE. 

Mouais. On peut aussi le voir dans l'autre sens : "Moi, chef de la faction Xyz, je reste persuadé que les français n'ont pas de roubignoles, ni les moyens de reprendre le territoire. La preuve, ils sont incapable de montrer leur souveraineté sur cet île, tout juste bon à faire semblant en nous montrant trois fois le même sous-marin et en nous prenant pour des imbéciles".

 

Qaund au coup de torpille que ceux qui veulent envahir la ZEE... heu, comment dire. Vous avez probablement voulu dire "envahir notre territoire", car la navigation est libre dans les ZEE.

 

 

 

- Si pas d'inflexion à ces niveaux, et que le CdG n'a pas de remplacant, ou bien que d'avoir un nouveau PA mais encore tout seul, je préfère une sous-marinade épaisse dimensionnée selon le format de la FOST et des équipages nécéssaires et actuels (10). Possibilité financière d'équipages doubles avec la mise à la retraite du CdG et de ses 1200 personnels mini. 11 coques de Barracuda. On vire les FDA, on garde les FREMM ASM (dont les silos sylver peuvent être panachés) et les BPCs.

 

Dans tous les cas, on a aussi OPV/FTI (qui peuvent être armées en conséquence si jamais), une flotte auxiliaire qu'on ne touche pas.

Une flotte de surface sans défense aérienne longue portée, en mettant au rebut les FDA? Déjà qu'il n'y aura plus de défense aérienne avec les avions de l'aéronavale, ça me semble un peu suicidaire. Savez-vous que plus d'états et de groupes terroristes maîtrisent l'avion que le sous-marin?

Modifié le 8 novembre 2013 par true_cricket

[Rémy]

Mouais. On peut aussi le voir dans l'autre sens : "Moi, chef de la faction Xyz, je reste persuadé que les français n'ont pas de roubignoles, ni les moyens de reprendre le territoire. La preuve, ils sont incapable de montrer leur souveraineté sur cet île, tout juste bon à faire semblant en nous montrant trois fois le même sous-marin et en nous prenant pour des imbéciles".

 

Qaund au coup de torpille que ceux qui veulent envahir la ZEE... heu, comment dire. Vous avez probablement voulu dire "envahir notre territoire", car la navigation est libre dans les ZEE.

 

 

 

Une flotte de surface sans défense aérienne longue portée, en mettant au rebut les FDA? Déjà qu'il n'y aura plus de défense aérienne avec les avions de l'aéronavale, ça me semble un peu suicidaire. Savez-vous que plus d'états et de groupes terroristes maîtrisent l'avion que le sous-marin?

Navigation libre dans les ZEE, tant que le navire en question n'est pas armé jusqu'aux dents... Vous vouliez attendre que les vedettes de Kadhafi débarquent sur les plages corses où dans le port d'Antibes (improbable hein) avant d'ouvrir les hostilités ?

Les FDA ne sont pas de la DA longue portée, juste de zone, améliorable avec des moyens persistants héliportés pouvant servir de relais de désignation à la limite (à développer et à payer). Pour tenir nos territoires ultra-marins, la plupart de ceux revendiqués sont des atolls, parfois sans pistes. Sont-ils beaucoup à maitriser le décollage/atterrissage vertical sur du sable ? (on est bien ici, dans le cadre d'une défense de nos possessions et ZEE).

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[Conan le Barbare]

non... là ça vire au ridicule... les SNA c'est fait pour faire la guerre au flottes sous marine et de surface ennemie et de temps en temps de frappes ciblées mais certainement pas du surface/air -_- .

[mgtstrategy]

Enorme la photo!

 

Plus realistement, c'est quand la date pour decider du remplacement du CDG?

[FATac]

Les FDA ne sont pas de la DA longue portée, juste de zone, améliorable avec des moyens persistants héliportés pouvant servir de relais de désignation à la limite

 

Euh ... je trouve ça un peu réducteur !

 

Un système capable de se défendre contre des intrus aériens de 500 m à 120 km, du niveau de la mer jusqu'à 50 kft, c'est quand même pas loin d'être longue portée, non ? Ce n'est pas la très longue portée d'un SM-3, d'un système S400, ni l'altitude max d'un S300, mais cela reste quand même la plus longue portée disponible sur un navire en Europe Occidentale !

 

La zone est large, quand même ... d'autant plus quand on pense que les FDA sont capables d'assurer le contrôle aérien et la veille dans un rayon de 450 km pour les missions Red Crown de l'OTAN.