Le(s) PA de la Royale

[Stratege]

Point qui me semble plus génant, c'est que l'AT se plaint d'avoir du mal à honorer ses OPEX avec ses effectifs actuels. Alors si on réduit.....

Un sacré pipeau pour conserver les effectifs actuels pour l'AT.

C'est effectivement le cas des régiments d'infanterie qui représentent SEULEMENT 20% des effectifs et qui sont incompressibles.Mais le gras se trouve dans les services logistique/support de l'AT (les civils !) et surtout les services communs et l'ADA.

[DEFA550]

et surtout les services communs et l'ADA.

Allez hop ! J'prends la quille. Un de moins à payer, mais une retraite en plus :twisted:

[Stratege]

Allez hop ! J'prends la quille. Un de moins à payer, mais une retraite en plus

Dans ces cas là ce n'est pas le meme budget.De toute facon je pense:

a embaucher moins de militaire sur ces services,

a embaucher moins de civils et à les déplacer sur d'autres ministères.

Donc pas de retraites anticipées mais réallocation et moins de recrutements pour le gras (et plus de reserves si possible)

[DEFA550]

Dans ces cas là ce n'est pas le meme budget.De toute facon je pense:

Voui. Et le budget de la Défense va servir en partie à renflouer les autres.

a embaucher moins de militaire sur ces services,

Qui va faire leur boulot ?

a embaucher moins de civils et à les déplacer sur d'autres ministères.

Qui va faire leur boulot ?

Comment augmenter le budget des autres ministères ?

Donc pas de retraites anticipées mais réallocation et moins de recrutements pour le gras (et plus de reserves si possible)

Si le "gras" veut prendre sa retraite à 15 ans pour passer à autre chose, il va bien falloir payer. Quant aux réservistes, ils ne sont ni assez nombreux pour assurer une présence suffisante, ni suffisament qualifiés pour tenir certains emplois, ni au courant des derniers développements du fait de leurs absences prolongées.

Ceci dit, je n'ai pas l'intention de repartir dans un débat sans fin sur ce sujet, ma conclusion n'ayant pas changé d'un iota : Ces idées sont basées sur des hypothèses fausses ("gras" = postes où les gens ne font strictement rien), une méconnaissance totale du sujet, une volonté manifeste d'appliquer les sacro-saintes règles de productivité à de la chair à canon, et des oeillères géantes pour ne pas voir les implications à un niveau plus global.

[Stratege]

Comme si le nombre de secretaires ne pouvait pas etre diminué ou le nombre d'agent d'entretien des locaux.

Meme dans les grandes sociétés les Directeurs tapent souvent leur rapport eux meme.Comme si les locaux ne pouvaient pas etre nettoyés moins souvent....Comme si on ne pouvait pas avoir des SI adaptés, des reservistes mobilsables rapidemment pour completer les effectifs sur les postes secondaires comme les maneouvres sur les bases logistiques.

Je vais assez sur les bases militaires pour voir la différence de travail par rapport au privé pour les civils employés.

Expliques moi pourquoi l'AT a 30% de personnel civil/effectifs militaires et l'ADA 10%.Pourquoi en Suède il faut 30 hommes par avion de combat et en France 70.

Pourquoi les marines US ont 10% de civils, pourquoi l'armée Anglaise ou US (ou Israelienne) emploie autant de reservistes: des armées de seconde zone peut etre!Tu prefere des emplois à vie bidon, je prefere une vraie armée avec des armes eu top et en quantité suffisante.

Je refuse de toucher au effectifs de combat (20% du total) et de maintenance (7% du total) qui eux ont besoin d'un entrainement permanent et qui font la valeur d'une armée, le reste doit par contre améliorer sa productivité desastreuse.

Je rappelle que 10 000 hommes en trop=3,7 MILLIARDs d'€ en 10 ans soit presque le cout de construction de deux porte avions.

[Invité ZedroS]

Comme si le nombre de secretaires ne pouvait pas etre diminué ou le nombre d'agent d'entretien des locaux.

Meme dans les grandes sociétés les Directeurs tapent souvent leur rapport eux meme.Comme si les locaux ne pouvaient pas etre nettoyés moins souvent....

Je vais assez sur les bases militaires pour voir la différence de travail par rapport au privé pour les civils employés.

Expliques moi pourquoi l'AT a 30% de personnel civil/effectifs militaires et l'ADA 10%.Pourquoi en Suède il faut 30 hommes par avion de combat et en France 70.

Pourquoi les marines US ont 10% de civils, pourquoi l'armée Anglaise ou US (ou Israelienne) emploie autant de reservistes: des armées de seconde zone peut etre!Tu prefere des emplois à vie bidon, je prefere une vraie armée avec des armes eu top et en quantité suffisante.

Je refuse de toucher au effectifs de combat (20% du total) qui eux ont besoin d'un entrainement permanent, le reste doit par contre améliorer sa productivité desastreuse.

Je rapelle que 10 000 hommes en trop=3,7 MILLIARDs d'€ en 10 ans soit presque le cout de construction de deux porte avions.

Nom de diou, vous (dont toi) n'aurez donc jamais de cesse de rabrouer les mêmes choses dans différents topics ?

Par pitié, épargnez nous, ne serait ce que dans les topics qui ne sont pas concernés directement par la chose !

Allez, sans rancune ;)

[supernova]

Chez Greenpeace ont se preoccupe plus de "surface mediatique" que d'ecologie... Leur politique commercial tres agressive est a l'image de leur message culpabilisateur... Tres serieusement ce n'est que la premiere manche je pense que beaucoup de scientifiques, d'organisations ecologiques et de marins de tout horizons ont ete tres choque de l'enorme manipulation de Greenpeace. Je ne pense pas que Greenpeace l'emporta aussi facilement sans rendre de compte et par la meme occasion de prouver leur nulite. Le seul argument chez greenpeace c'est: on est les chevaliers de la mer les autres c'est des tous pourris, leur seul strategies est de parler au nom de tous les autres, malheuresement pour eux les autres ne pensent pas tous comme eux ! Trouver sur le net, c'est la page d'un Blog qui tourne beaucoup en ce moment : el ryu "Face à la situation actuelle du monde, je pense que je vais rester chez moi et dormir." Jocho Yamamoto jeudi, février 16, 2006 Le Clémenceau, la perle de l'océan Indien. Aujourd'hui je te parle d'un truc que, pour une fois, je connais trop bien : Les portes à Vions. J'ai eu la chance, contrairement à de nombreux jeunes d'aujourd'hui qui du coup ne trouvent pas de sens à leur life, de faire mon service militaire. Mais dans la marine comme tout bon brestois. Quand même, c'est pas pareil. Déjà t'as le costume le plus ridicule, (oui celui avec le tricot rayé et le pon-pon rouge ! Quant tu te regarde dans la glace le matin t'as plus vite fais de penser à Jean-Paul Gauthier qu'à Rambo, ça calme...); Et puis j'étais content de me barrer de ce trou du cul qui me servait de ville natale. Bref, j'ai navigué sur le port t'as vi on Foch pendant un an. Et pas dans les soutes à passer la serpillière ou balancer des pelles de charbon dans la chaudière avec un tee shirt sexy noir de suie. Non, non , non le truc sérieux et tout carrément sur le pont avec les avions, les embruns, le vent et tout ce qui va avec. J'étais PONEV ça s'appelle. Les mecs qu'on des tee-shirt rouges, jaunes, bleu , vert, marron etc... et qui applaudissent Tom Cruize quand il descend de son avion après avoir abattu quelques demi douzaines de Mig Russes. L'endroit idéal pour voir tout de qui se passe, et il se passe des trucs t'imagine bien. Déjà le délire. Un avion qui se pose sur un bateau. C'est un truc de taré non ? Vous y avez déjà pensé sérieusement ? Un putain d'avion supersonique qui se pose, PAF, sur un bateau qui navigue avec les vagues et tout. Quand t'es à bord du truc c'est comme au cinéma. Le vent, le bruit, la fumée, le coucher de soleil avec les hélicots qui font vlouf, vlouf,vlouf, vlouf,vlouf comme dans Apocalypse Now ! Ca en jette. Et c'est ça le problème. C'est un gros jouet. La Marine française elle kiffe grave ses PA (c'est comme ça qu'on dit chez les pros). T'as pas idée. C'est un truc de prestige incroyable. T'as déjà débarqué dans un port sur un yoôote ? Et bin imagine en porte avions ! Le truc culmine à 17 mètres au dessus du niveau de la mer, Pèse 20 000 tonnes, mesure 25o mètre de long, ça crache de la fumée, ça fait du bruit, ça va plus vite que n'importe quel autre bateau de guerre, (30 noeud, vitesse minimale pour catapulter les zings). On est les seuls au monde à en avoir des comme ça avec les amerloques. Enfin pas tout à fait. Les brésiliens ils en ont un aussi mais c'est nous qu'on leur a vendu ou plutôt donné. A l'époque on s'était débarrassé du Foch de manière plus intelligente. Je crois que la France avait fait un deal du genre "Tu nous achète des Super étendards et on te file le porte avion pour jouer avec gratos. Pas cher, good buzness mon frère !". Bon pour les pointilleux c'est vrai que les anglais ont un système d'avions embarqué. Mais c'est de l'atterrissage vertical sans catapultage. Les marins français te le diront, ça compte pas. En plus leurs bateaux ils ont l'air trop moches avec une sorte de bec de lièvre immonde à la proue qui sert de tremplin aux décollages. les Soviétiques ont eux toujours favorisé les portes hélicoptères légers. Ils avaient aussi peut être des objectifs stratégiques différents. Non les portes avions, les vrais , c'est chez nous et chez les américains qu'on les trouve. Pourquoi ? C'est simple. (En fait ça doit être un peut compliqué aussi mais ni toi ni moi ne sommes là pour se prendre la tête). Les américains parce qu'ils ont besoin d'un outil pour étendre leur hégémonie commerciale à travers le monde et qu'ils ont compris que le meilleur moyen c'est la supériorité militaire, les français parce qu'ils ont la grosse tête. Le gros tas de merde de 20 000 tonnes tout pourri, bouffé par la rouille qui se tape une version trash Konshalovsquienne, tragi-comiques de la croisière s'amuse et qui nous fout la honte vis à vis du monde entier presqu'autant que l'affaire du Rainbow warrior, était déjà une fumisterie totale avant de devenir le plus gros déchets flottant du monde. Après la première guerre mondiale, impressionné par les exploits de la marine américaine dans le pacifique la marine française achète un porte avion américain et lance la fabrication de deux modèles persos qui deviendront le Clémenceau et le Foch. Pourquoi ? Je sais pas. Probablement pour intervenir dans nos colonies. Mais quand les porte avions sortent de cales en 62 la France a déjà perdu l'Algérie, sa dernière colonie ou presque. Alors ? Qu'est ce qu'on a foutu avec ces deux énormes cul pendant toutes ces années ? Quand j'ai posé la question à mon lieutenant, (Lieutenant Oudin, pilote de chasse de son état, un mec vachement cool qui s'était prit 15 j de mise à pied parce qu'il avait voulu balancer le commandant en second du bateau à la mer à la suite d'une énorme cuite, quand je vous dit que je me suis bien amusé...) il m'a répondu qu'en cas de problèmes avec nos territoires d'outre mer, comme les Anglais avec les Malouines, ça nous permettrait d'intervenir. T'imagine ! Tout ce pognon pour défendre des Atolls de noix de cocos avec des filles à moitié à poil qui sourient connement ! Comme si quelqu'un avait jamais eu l'idée de nous les piquer nos îlots ! Attend t'as le souvenir toi d'un truc glorieux qu'on a fait avec nos villes flottantes ? Tu les as vu toi les images de civils victimes d'un quelconque conflit qui auraient été sauvé par nos Tanguy et Laverdure version waterproof ? Tu sais des réfugies plein la cale du navire, des gens qui applaudissent comme à la fin des films, avec les larmes et tout le tintouin et le coucher de soleil avec les avions dans le lointain. Un truc dont on pourrait être fier, connement. Bin non. La dernière fois qu'un porte avion français s'est déplacé sur un conflit c'était au Kosovo. Seulement il n'y avait que des hélicos à bord. Les bombardements sur la serbie c'est l'armée de l'air, basée en Italie, qui s'en est occupé. Du temps ou j'y était à l'armée Le Clémenceau rentrait d'un périple de plus d'un an dans le golfe, une des plus longue mission de son histoire(Guerre Iran/Irak-1987). Keskifouté là bas ? Hein? Il protégeait les civils Irakiens ? Ou les civils Iraniens ? Ou encore peut être des civils français ? T'as le droit de rêver mon cochon(e) ! Il surveillait les pétroliers français ! Ceux de Total entre autres. Pas kiffant pour une mythologie hein ?! Bon je fais preuve d'un peut de mauvaise foi. Il y a bien du avoir des cas ou l'aéronaval a fait un truc bien, comme au Liban en 1982 peut-être. J'ai pas le temps de me renseigner sur la nature de toutes les missions effectuées en près de 40 ans. Par contre il faut se demander si une autre solution que l'utilisation de porte avion super coûteux aurait pu être envisagée. Parce qu'il faut bien se mettre ça dans la tête, nos porte avions n'ont jamais servi à rien. Pour une raison bien simple. Ils sont inutilisables dans un véritable conflit. Et cela pour des raisons techniques. Je suis même pas sur que je me souviennes assez bien du truc pour pouvoir te l'expliquer. Comparons les bâtiments français à leurs cousins américains. Je vais vous parler là, de la situation telle qu'elle était dans les années 80 mais le Charles de Gaulle aujourd'hui possède, mis à part la propulsion nucléaire les mêmes caractéristiques. Le Foch et le Clémence au mesure 250 mètres de long contre plus de 370 mètres pour les plus gros modèles Américains qui possèdent plus d'une quinzaines d'exemplaires de toutes tailles. Disons 8 ou 9 de très gros. Et puis surtout la marine Étasunienne possède suffise ment de bâtiments de combat pour les protéger. Parce que le principal problème il est là. Il faut une escorte. Au moins une dizaines de Bâtiments de différents types entre des sous marins, des navires de guerre, de surveillance, ou de ravitaillement. Un porte avion il fait le plein tout le deux jours en pleine activité. Un avion de chasse consomme une tonne de kérosène en une heure de vol, t'imagine les stocks ! Un porte avion nucléaire sans bâtiments d'escorte nucléaire par exemple c'est nul. Qu'elle intérêt d'avoir une large autonomie si tu es dépendant de toute façon de ton escorte. Les américains il ont répondu à ce problème de deux manière : en construisant des portes avions suffisamment grand qui ravitaillent eux même leur escorte, ou en construisant des escorteurs à propulsion nucléaire eux aussi. Pas con. Et pourquoi une escorte pour un bâtiment qui est censé avoir des avions qui peuvent attaquer à n'importe quel moment ? Ce sont des colosses au pieds d'argiles. Tu te pointes avec un canot indétectable au radar derrière un porte avion quand tous les avions sont sur le pont, près à décoller, bourrés de kérosène, avec un simple bazooka tu fais un 11 septembre. Tu vise un des avion et c'est la réaction en chaîne. C'est arrivé au Vietnam sur un PA américains, le missile d'un chasseur c'est déclenché tout seul, a atteint un autre appareil et provoqué un incendie. Résultat : 250 morts et le bateau inutilisable. Si t'es un mec un peu responsable tu balade pas ton porte avion comme ça un peut n'importe où n'importe quand en te disant que tu pourra toujours te garer en double file kekpart. Il te faut les moyens. Les Américains les ont. Pas les français. Et c'est pas tout. J'ai parlé de la taille des exemplaires américains. C'est un truc super important. Pourquoi sont ils si gros ? C'est pas uniquement parce qu'ils construisent toujours tout en grand et que le mataf ricains est plus gros. Mais aussi parce que ça permet d'embarquer un nombre suffisant d'appareil pour assurer à la fois la surveillance, l'attaque et la protection. Les trois missions de base d'une armée. Je t'explique. Les bâtiments Américains embarquent plus de 6000 matelots et pas loin d'une centaine d'appareils volants. Les français 2400 gugus gros maximum et 40 appareils. Keskispass du coup ? En dehors du fait que les marins français sont super jaloux ! 40 avions et hélicoptère c'est short. La répartition embarquée classique est celle ci : * 18 super étendards d'intervention pour l'attaque * 3 alizée pour la surveillance radar * 6 étendards pour la surveillance photographique et l'attaque * 9 crusaders pour l'interception, la défense. * 1 hélicoptère Alouette pour le sauvetage en mer des pilotes qui tombent à l'eau * 2 Lynx, des hélicoptères polyvalents super rapide pour différents trucs. Là je vous parle toujours de la configuration type année 80, maintenant c'est plus le même type d'appareil mais à mon avis la démonstration est toujours valable; Imagine t'es sur le théâtre des opérations avec ton porte avion. C'est une grosse journée, c'est la guerre, t'as une cible à attaquer et ton bateau à défendre. Tout d'abord la défense c'est un Alize dans le ciel en permanence pour la surveillance. Des fois t'en a trois, des fois cinq, mais bon tu fait une rotation de 3 appareils et il y en toujours un en l'air. Ensuite c'est aussi un crusader avec un pilote dedans près à décoller au moindre signal. Après tu peux balancer ton escadrille. ca dépend de la mission, des fois t'as juste besoin d'un appareil. Mais imagine que c'est une grosse mission, que tes avions ils vont rencontrer d'autre avions. Il faut donc qu'il soit assez nombreux. Au moins une douzaine. Déjà tu vois, une fois que t'en a balancé 12 il t'en reste plus beaucoup pour la vague suivante. Bin oui tu crois pas qu'une petite intervention d'une heure (autonomie maximal du chasseur) va arranger les choses. Et un chasseur c'est pas une formule un qui fait le plein et qui reppart. Bin non. L'engin quand il a volé il faut tout le contrôler, le descendre dans les hangars et t'as une chance sur deux pour qu'il se retrouve en panne en fait. Avec les crusader à l'époque c'était 3 chances sur 2. Et toujours en panne pour plusieurs jours. Ces zingues dataient des années 50... Tu vois là déjà c'est compliqué. Tu peux faire illusion et balancer quelques avions en l'air comme ça de temps en temps mais vaut mieux pour toi que tu sois pas attaqué par une escadrille ennemie sinon t'es niqué. Mais de toutes façon qui va t'attaquer ? Une armée suffisamment puissante pour le faire. T'as qu'a pas à aller te promener dans les coins ou ils traînent. Résultat les PA français ont toujours fait des ronds dans l'eau pour amuser la galerie. C'est que de la gueule, un outil de politique extérieur, de prestige. Et puis aussi toujours la fameuse excuse des emplois. Mais putain qu'on aille pas me dire qu'un pays qui est capable de dépenser autant de fric pour une couillonade pareille n'a pas les moyens de payer des retraites convenable et d'indemniser ses chômeurs ! Attend ce truc est un gouffre financier énorme. Et le coûts des aventures du Clem des ces derniers jours va encore alourdir la facture de plusieurs millions d'euros. Les militaires et les politiques sont de grand enfants. Ils adorent l'aéro navale. Avec st Ex on doit être le seul pays à avoir un pilote écrivain mondialement reconnu. Il y a un truc super romantique rattaché à ce truc là. Ca vaut bien quelques sacrifices...

[panajim]

L'opinion de ce mec est certainement respectable mais vu le nombre d'erreurs et de contre-vérités soit il a de gros trous de mémoire, soit il n'est jamais allé sur un porte-avion..... Bref quand tu t'appuyes sur du n'importe quoi, tes idées sont moins crédibles ;)

[Francois5 v2.1]

C'est pas mal de donner des chiffres absolus. Il y a combien d'avions indisponibles sur les 40? Maintenance, repars, visite de routine. Ca ne sera JAMAIS 40 avions pres a decoller dans l'heure!

[supernova]

Je tiens a preciser que j'ai mis ce document a titre documentaire et humouristique pas plus...

[Bill]

j'ai peche ca sur mer et marine: Fincantieri Projet Pinnacle: 75.000 tonnes de plus que le Queen Mary 2 21/07/2005 Voir le diaporama Voir le dernier numéro S'INSCRIRE : Prénom Nom E-mail Profession Code Postal Ville Pays Un projet révolutionnaire et surtout démesuré. C'est ce que souhaite Carnival. Micky Harrison, pdg du groupe, avait annoncé il y a près de deux ans qu'il réfléchissait à la construction d'un super-paquebot. Le projet, baptisé "Pinnacle", avait été révélé peu de temps avant la livraison du Queen Mary 2 (145.000 tonnes) et l'annonce par RCCL (le principal concurrent de Carnival), de la mise sur cale du Freedom of the Seas (158.000 tonnes), appelé à devenir le plus gros paquebot du monde. Concernant "Pinnacle", on parlait alors d'un navire de 180.000 tjb mais on apprend qu'en fait, le chantier italien Fincantieri, dont Carnival est le principal client, planche sur un projet beaucoup plus ambitieux. Le titan déplacerait en fait 220.000 tonnes. "Un navire révolutionnaire et d'évolution", a expliqué lundi, l'un des patrons de la compagnie, Bob Dickinson qui a confirmé au passage tout l'attachement que son groupe avait pour ce programme. Le prototype actuellement étudié serait un navire de 380 mètres de long, capable de transporter 5000 passagers et 3000 membres d'équipage. Carnival et Fincantieri font toutefois savoir que le projet ne peut pas être lancé immédiatement. L'Euro trop fort, les ports trop petits Principal problème, le cours de l'euro par rapport au dollar. La monnaie européenne, surévaluée, handicape les investissements américains, surtout de cette nature. Quand on sait que le Queen Mary 2 a coûté à Cunard (filiale de Carnival), 800 millions d'euros et que "Pinnacle" sera encore plus cher, une marge de 20 à 30% entre le taux de l'euro et celui du billet vert représente une somme colossale. Il y a également le soucis, assez difficile à surmonter, des ports d'escale. Nombreux seront ceux qui ne pourront pas accueillir un tel géant. Enfin, alors que la livraison du 6ème Carnival Conquest est prévue en 2008, la compagnie doit d'ores et déjà se préparer à investir dans une nouvelle génération de grands paquebots. Des navires qui seront plus grands mais capables d'entrer dans tous les ports touristiques. Face à cette situation, le géant devrait dormir dans les cartons encore quelques temps. quelqu'un pourrait il m'expliquer pour quoi un Queen mary de 145000 tonnes coute 800 millions d'euros et un CDG de 40000 tonnes coute 3 milliards sans ses avion :evil:

[Stratege]

Vu dans les echos ce qui confirme ce que je disais: La rédaction web des Echos - 28 février 2006 Aéronautique / Défense DEFENSE - CONSTRUCTION NAVALE - BUDGET - Porte-avions : nuages sur la coopération franco-britannique [ 28/02/06 ] La construction en coopération avec la Grande-Bretagne s'avérerait contre-productive en termes de coûts. Ce dont n'avait pas besoin le projet de second porte-avions français, déjà menacé par les contraintes budgétaires. « Plus gros, plus lourd, donc plus cher. » Ce jugement émane d'un des principaux acteurs du projet de second porte-avions (PA2) que la France doit construire en coopération avec la Grande-Bretagne, au vu des termes du protocole d'accord (MOU) franco-britannique signé le 24 janvier dernier. Ses conditions seraient loin de correspondre aux gains attendus de ce partenariat. Londres veut, de son côté, acquérir deux plates-formes. Le renchérissement du programme risque de lui être fatal, dans un contexte budgétaire plus contraint que jamais. Il ressort du protocole d'accord franco-britannique une véritable « usine à gaz » qui, selon d'aucuns, serait porteuse de risques graves. Telle que la copie se présente pour la France dans le cadre actuel de « deux coques plus une », à environ 70.000 tonnes et 3 milliards d'euros l'unité, cette version de PA2 est génératrice de surcoûts par rapport au projet franco-français « Juliette » d'un déplacement d'environ 60.000 tonnes à propulsion conventionnelle évalué en juillet dernier à 2,3 milliards. Comme elle l'est par rapport au montant unitaire de 2,35 milliards retenu en juin 2005 pour la construction de 3 navires identiques pour les deux pays, dans une configuration légèrement simplifiée. Spécificités respectives Les spécificités respectives imposées par les aéronefs embarqués (Rafale d'un côté, F35 de l'autre) et par les systèmes de combat (celui de DCN-Thales de l'un, de BAE Systems de l'autre) expliquent une bonne partie de ces surcoûts. Sans compter les allers-retours visant à contrôler les adaptations françaises au design britannique impliquant la mise en place de structures telles que la « French Influence », basée en Angleterre, qui doivent garantir une prise en compte minimale des spécifications de la partie tierce. Une autre partie des surcoûts tient au droit d'accès au design britannique que paiera la France (145 millions d'euros). Enfin, les spécialistes de la défense et certains parlementaires de la majorité s'interrogent sur la capacité réelle à financer ce programme. En 2008, à l'échéance de la dernière annuité de la programmation militaire, il pourrait manquer à la défense une année de crédits de paiement. La préparation du budget 2008 de la défense, qui aura lieu dans la seconde moitié de 2007, dans la foulée de l'élection présidentielle, s'annonce sportive. Et, à ce jour, seul Jacques Chirac a sanctuarisé le PA2.

[Périclès]

Putain si le pa2 a du plomb dans l'aile, à tout les coups on va supprimer de futurs projets pour le financer, font chier ces anglais :!: :!: :!:

[Stratege]

Surtout le MINDEF et le gouvernement Francais qui fait chier. Qu'ils se reforment ! L'argent est là : dans les payes des militaires et civil en surnombre et que on a pas le courage de mettre ailleur

[Invité ZedroS]

L'argent est là : dans les payes des militaires et civil en surnombre et que on a pas le courage de mettre ailleur

Tu peux éviter de matraquer la même chose quel que soit le sujet stp ?

Je sais bien que le sujet parle un peu de budget, mais bon la réforme globale de l'armée française est un autre débat. Merci de ne pas tout mélanger.

[webfabrice]

On n'aurait jamais du se lancer dans ce projet de coopération avec les britannique pour notre PA2. Le projet juliette de DCN Thalès semblait bien plus adapté à nos besoins, financièrement plus abordables et surtout moins aléatoire aux décisions des britanniques. Le pire, c'est que l'on ne peut meme plus faire marche arrière puisque l'on a payé les droits d'entrée du programme CVF... Au fait, est ce que les britaniques peuvent poursuivre leur programme sans la participation de la France ?

[Philippe Top-Force]

Les Britanniques peuvent continuer sans nous Fabrice ,les industriels d'UK ne veulent pas de coopération avec la France ,seuls les décideurs politiques des 2 côtes de la Manche veulent de cette coopération. Tout le monde sait sur ce forum que BAE Systems n'est pas capable de respecter ses coûts et ses délais. J'en ai parlé maintes fois sur les projets ASTUTE/RFA CLASS BAY/ NIMROD. Une lueur d'espoir ,les britanniques ont réussis à nous sortir des Daring Class T45 moins chères que nos Horizon. Stratege ,tu sais qu'ils existent des clivages interarmées en France ,à part la MN ,les autres n'en veulent pas plus que çà du PA2. Ils espèrent secrétement disposer de crédits supplémentaires en leur faveur. Il serait illusoire de croire que si on annule le PA2 ,cela se fera par des transferts d'allocations sur d'autres programmes ,c'est simplement Bercy qui s'en réjouit. Je n'ai aucune espèce d'idée de savoir qui sera le prochain ministre de la défense ,et aucun don de voyance dans le prochain et futur président ,mais quand stratege disait que JC avait émasculé la défense ,il est clair que son analyse n'était pas appropriée. Il y a plusieurs décideurs politiques qui se feront un plaisir de réduire à néans le léger redressement de la LPM ,il y en a plus d'un qui ne va pas allouer des sommes importantes dans la prochaine LPM. Ce serait un non sens et une erreur stratégique d'annuler le PA2 mais cela fait bien longtemps que certains émasculent la défense. Dans quelques jours MAM doit prendre une décision sur le projet.

[Francois5 v2.1]

C'est ca la strategie... On fait croire a l'autre qu'il est plus intelligent, qu'il est le chef et qu'il a toujours de bonnes idees, mais c'est nous qui gardons les ficelles! Les anglo-saxons aiment ca en plus!

[Stratege]

stratege disait que JC avait émasculé la défense ,il est clair que son analyse n'était pas appropriée.

Ah bon?

Chirac n'est pas le seul.Mais c'est Juppé sous sa présidence qui a déclenché les coupes sombres en 95/97 nous faisant passer de 3% à 2% du PIB (en fait moins dans les deux cas), les socialistes se contentant d'une baisse graduelle auparavant.En fait les socialistes n'osent pas toucher au fond pour ne pas etre accusés d'avoir bradé la defense jusqu'ici).Chirac n'a pas ces pudeurs.

Chirac a depuis également intoduit la politically correctness dans l'armée, supprimé la conscription sans mettre les moyens bugétaires en face (ou meme examiné un mix plus efficace) ce qui a accentué les coupes sombres de Juppé etc...Ce qui a obéré le renouvellement de la marine et le développement des Rafales, Tigres et Leclercs sans compter second PA.Il s'est défaussé du lancement du second PA en 2002 pour en faire l'axe d'une coopération Anglaise que ses successeurs devront mettre en oeuvre.

Avoir légérement remis les moyens budgétaire à niveau depuis sans faire les réformes de fond, n'est pas une excuse.

[glitter]

Le pire, c'est que l'on ne peut meme plus faire marche arrière puisque l'on a payé les droits d'entrée du programme CVF...

Au fait, est ce que les britaniques peuvent poursuivre leur programme sans la participation de la France ?

La France s'est engagé à payer en 3 fois et selon le degré d'avvancement des travaux des droits de regards sur le design du CVF.

Si un gros soucis apparait, en claquant des doigts, on rebascule sur le projet de la DCN avec "que" quelques dizaines de millions de perdus.

[lefoudeladefense]

une info importante http://www.defencetalk.com/news/publish/article_005081.php

[lefoudeladefense]

quel genre d UAV la france mettra t elle sur son futur PA ??

[supernova]

Une reflextion comme ca a propos du second porte avion ; je ne suis pas un spécialiste de stratégie militaire, mais un tel bateau est un gros investissement et je pense que le second porte avion sera « ajourné » il semblerais que les caisses de l'etat soit vide et tres surveille par bruxelle; on remettra cela sur la table plus tard (vers 2009/2010) probablement avec une propulsion nuk et dans un cadre européen. esperons :rolleyes:

[Fonck]

lefoudeladefense a ecrit: quel genre d UAV la france mettra t elle sur son futur PA ?? >>>>> Moi je pense a un derive naval de NEURON donc a priori un UCAV. Les UAVs vont etre bases sur les autre vaisseaux comme FREEMs et Horizons.

[Philippe Top-Force]

Puisque Stratege aime les chiffres et les comptes d'apothicaires ,ci-joint un article récent :La Grande-Bretagne et la France ont finalement signé l’accord pour la construction de 3 nouveaux porte-avions. Cela intervient après plusieurs années de négociation.

Ce qui est surprenant à propos de tout ceci n’est pas la taille imposante des porte-avions (environ 58.000 tonnes, les plus grands navires jamais construits pour les 2 marines), ou cette coopération unique (2 des porte-avions sont britanniques, un est français, et les 2 nations vont coopérer sur la conception et la construction, avec les britanniques prenant la direction.)

Non, ce qui est étonnant à propos de tout ceci sont les projets très agressifs d’automatisation. On prévoit que ces porte-avions de la classe "Reine Elizabeth" auront un équipage de 800 marins (voire moins) et un complément de 600 personnes pour la mise en oeuvre des avions. Actuellement, vous avez besoin d’un équipage de 2.000 marins pour un navire de cette taille. La réduction du nombre de personnels nécessaires à la mise en oeuvre des avions est encore plus importante.

Ces porte-avions vont couter environ 4 milliards de $ chacun, et sont prévus de rester en service près d’un demi-siècle (pendant lequel ils subiront plusieurs refontes et carénages). Mais le plus important poste de dépenses sera le personnel. Actuellement, un marin de l’U.S. Navy revient à un peu plus de 100.000 $ par an. Faites le calcul (7 milliards en frais de personnel pour chaque navire sur sa durée de vie). Donc plus l’équipage est petit, plus les économies seront importantes, et plus vous pourrez investir pour améliorer le porte-avions, acheter de nouveaux avions et ainsi de suite.

Les porte-avions seront équipés de 34 à 45 avions et hélicoptères. Ils pourront effectuer environ 110 opérations aériennes par 24 heures. Voilà pour le porte-avions actuel. Le F-35B sera l’appareil principal des porte-avions britanniques. Mais il est probable que la plupart, si ce n’est la totalité, des avions de la prochaine génération seront robotisés.

Mais d’abord, le navire doit être équipé d’automatisation à un degré sans précédent. Alors que les pétroliers de 250.000 tonnes peuvent naviguer avec un équipage de moins de 40 marins (tout ce que ces gros navires doivent faire est de transporter leur chargement d’un port à un autre), un porte-avions doit combattre, trouver l’ennemi, et faire beaucoup d’autres choses. Pour leur nouvelle classe de porte-avions, les CVN 21 de 100.000 tonnes, les américains vont essayer de réduire l’équipage de 4.000 à 2.500.

Les navires de guerre ont beaucoup de fonctions uniques, comme le contrôle des dommages, et sont équipés de beaucoup de systèmes pour l’alerte, le combat, et d’autres situations. Certaines idées pour réduire les équipages sont assez évidentes, comme installer des convoyeurs pour aider à déplacer les approvisionnements lorsque les navires sont ravitaillés à la mer, ou même lorsqu’ils sont au port. Beaucoup de tâches d’entretien peuvent être éliminées en utilisant des matériaux qui demandent moins d’effort pour rester propre, et sont aussi sûrs que ceux utilisés dans le passé. Il a aussi été souligné que beaucoup de tâches de maintenance peuvent être laissées aux civils lorsque le navire rentre à quai.

La plupart des marines ne progressent pas beaucoup en automatisation. Il y a toujours une tendance à vouloir laisser des marins de quart pour surveiller du matériel qui, avec l’ajout de quelques capteurs, pourrait pourtant être surveillé depuis un poste central. S’il y a un problème, une équipe de réparation peut être envoyée. Mais dans l’intervalle, des milliers d’heures de travail ont été économisées, et une autre dizaine de marins ne sont plus nécessaires.

Une autre possibilité est d’enlever au navire la plupart des tâches administratives. Tous les navires de guerre sont maintenant connectés, par satellite, à des réseaux militaires. Donc beaucoup de marins peuvent rester à quai, et faire leur travail sans même approcher du navire. Certains marins soulignent depuis longtemps que leurs tâches administratives à bord d’un porte-avions ne les mettent que rarement en contact avec les gens qu’ils servent. Les porte-avions ont des téléphones et des emails. Pourquoi utiliser ces marins à bord du navire quand vous pouvez les utiliser (pour moins cher) depuis un quelconque point à terre ? Plus encore, beaucoup de ces tâches administratives peuvent être accomplies, et pour beaucoup moins cher, par des civils.

Mais l’objectif des nouveaux porte-avions franco-britanniques est de mener l’automatisation dans une “terra incognita”. Cela devrait être intéressant, et c’est certainement audacieux et osé. Les 3 porte-avions devraient entrer en service vers le milieu de la prochaine décennie. Juste à temps pour le centenaire de la Première Guerre Mondiale. Hmmm, c’est de mauvais augure.

Par James Dunnigan