France 1940 : les bonne décision pour éviter la défaite

[SPARTAN]

Une industrialisation a "minima" de nos colonies aurait été possible (fabrique de munitions, artillerie legere, aviation etc...)? Dans ce cas avec l'évacuation des "ingenieurs français" de metropole le combat aurait pu se poursuivre en Afrique, en mobilisant et sous réserve d'une évacuation bien faite ?

[medivil 47]

c'est parce que l'allemagne a écrasé la pologne en 3 semaines ce qui était trop court pour mobiliser et concentrer les troupes à la frontière, de plus l'attaque d'une position fortifiée ( la ligne siegfried ) obligeait à accumuler des stocks d'artillerie énormes pour une opération de percée selon la doctrine de l'époque.

il ne faut pas voir la ligne siegfried comme la ligne maginot elle etait surtout composé d'obstacle antichar et trés peu de bunker.

blindé américain lors de la percé de la ligne en septembre 1944.

elle a été crée dans le cas ou l'allemagne aurait a combattre sur 2 front pour ralantir les français a l'ouet étant donné le peux de motivation des troupe ,les tactique érroné des généraux français et l'invasion de la pologne en 4 semaine ont peut croire que cette ligne aurait été extremement efficace dans le but de sa conception.

[SPARTAN]

Il me semblait que la ligne Maginot était "relativement" continue : les forts étaient bien reliés entre eux par galerie non? Quelqu'un a un document sur ces amenagements ?

[loki]

En 1936, il n'a jamais été question de faire la guerre à l'allemagne, vous oubliez que hitler a trés bien su masquer ses coups sous un discours pacifiste et d'égalité des droits , avec la complaisance brittanique jusqu'en mars 1939 ( entre la crise économique , la guerre civile espagnole et la guerre d'éthiopie : il y avait à faire ( les 2 dernières ont fait perdre l'alliance italienne ) et hitler a été trés modéré dans sa politique étrangère initialement ; il a aussi joué de l'anti-communisme ). La ligne siegfred comportait énormement de bunkers ( plus de 10000 ), il y a un article dessus sur un "histoire de guerre" La ligne maginot était un ensemble de forts d'appui, il fallait des divisions en plus pour la protéger .

[Extramusicaman]

60 millions pour l'empire français? je ne pense pas...déja la métropole c'etait 40millions d'hab et l'indochine 25 millions...alors en comptant l'afrique...

[Duralex]

Un site très intéressant qui part de l'idée que la France ne cesse pas le combat en 1940, delà découle tout un travail de recherches et de prospectives stratégiques très poussées, j'aimerais bien avoir votre avis sur la méthodologie et la crédibilité de ce travail, merci. [13]

Et si la France avait continué la lutte en 1940...

[Extramusicaman]

Personnellement je ne crois pas etre assez qualifié pour critiqué ce travail...[10] Mais apparement aprés avoir epuisé le matos de norvége, des troupes rapatrié de France et basé en afrique on oublie le matos français, a moin que les US ne le construisent sous licence...

[ZeusIrae]

C'est assez paradoxal mais je crois que peut remercier les dieux et Gamelin de nous avoir donner une defaite rapide. En 2 mois de combat nous avons plus de 100.000 morts,et apres il suffit de regarder l'immense boucherie qu'est devenue le front russe(l'armée allemande c'est engloutie là bas)pour se dire qu'on a plutot fait une bonne affaire. La premier guerre mondiale avait été payé tres cher en bébé potentiel,la seconde aurait été un veritable desastre:Adieu le baby boom.Sans compter que de l'autre coter l'URSS regardais tranquilement, avec les allemand bloqué à l'ouest;pas d'operation Barbarossa.Staline n'aurait eu qu'à ceuillir comme une fleur le vainqueur epuisé.

[sebb]

en même temps les japonais seraient rentrés en guerre contre les USA et les alliés auraient gagnés à nouveau. Par contre, y aurait-il eu autant de morts (50 millions) si la France avait tenue bon?

[loki]

Un site très intéressant qui part de l'idée que la France ne cesse pas le combat en 1940, delà découle tout un travail de recherches et de prospectives stratégiques très poussées, j'aimerais bien avoir votre avis sur la méthodologie et la crédibilité de ce travail, merci. [13]

Et si la France avait continué la lutte en 1940...

l'idée qu'il aurait fallu jusque fin juillet aux allemands pour prendre marseille à cause de difficultés logistiques est peu crédible ( en pratique l'armée française dès mi-juin est complétement en morceaux et l'allemagne a montré des capacités logistiques suffisantes en URSS sur des distances bien plus grandes )

les défenses françaises en afrique avaient été affaiblies courant mai et début juin pour renforcer la métropole donc c'est bien avant mi-juin ( hypothèse du site ) qu'il aurait fallu envisager la résistance en Afrique .

une invasion dès août 1940 de la lybie est une plaisanterie, les anglais n'avaient rien avant octobre 1940

l'aviation française aurait cessé d'exister trés vite à cause du manque de pèces de rechange

enfin dès l'été 1940, la lutfwaffe aurait eu la supériorité aérienne et navale en médittérannée

Un trés gros manque de cet évaluation est de ne pas se rendre compte qu'une défense française en afrique du nord aurait amené hitler à trancher dès l'été 1940 en faveur des propositions de raeder et jodl qui étaient l'un et l'autre en faveur d'une stratégie médittéranéenne ( la heer prévilégiait un assaut sur la GB mais n'avait pas de franche hostilité à une guerre en médittérannée )

Les possibilités offensives des alliés sont trés largement surestimées ( au mieux la conquête de la lybie était possible , penser prendre la sardaigne tient du rêve et d'une trés lourde sous-estimation de l'italie ).

on ne prends pas en compte non plus les possibilités allemandes ( leur stratégie aurait été altérée en faveur de la guerre en médittérannée ) ni le fait que l'Espagne aurait basculé dans le camp de l'axe fermant gibraltar.

Bref les auteurs se sont fait plaisir mais ça ressemble à des bouquins d'histoire alternatives américaines qui ont peu de choses à voir avec la réalité.....

[desorgues]

Personnellemnt je ne crois pas à l'efficcacité de la ligne maginot si elle avait été prolongé dans les ardennes. Le système des fortifications avait montré ses limites quelques jours avant la percée des ardennes avec la prise en belgique par les troupes allemandes du fort d'eaben mael et du canal albert ou leur victoire aux pays bas. Nous possédions moins d'avions mais plus de chars. La France avait 104 divisions, le corps expéditionnaire britannique 22 et les Allemands 141 divisions. Si on rajoute les Pays Bas et la Belgique les troupes étaient sensiblement identiques en chiffres. Le materiel français était souvent de meilleur qualité surtout dans les chars. Nous avons été vaincus intellectuellemnt. Au lieu d'avoir plus centaines de chars regroupés en divions blindés nos tanks servaient surtout à soutenir l'infanterie. Nous aurions pu gagner en 39 lorsuqe la wechmacht était en POlogne en attaquant. Keiteldia meme "nous avons eu chaud". Mais dès le 10 mai 1940 nous avions perdu. Les Allemand auraient pu remporter presuqe définitivement la guerre si il ne s'atit pas arreter a Dunkerque. Ils auraient pu anéantir l'armée de terre britannique. Et sans la Grande Bretagne entre Juin 1940 et JUIN 1941 je doute que la victoire alliée sur l'allemagne nazie aurait été possible.

[FX]

j'ajoute ma petite brique: 1) il aurait fallu installer des radios sur nos chars [08] 2) il aurait fallu monter le matos moderne (D.520, canons antichars, etc...) au lieu de les laisser dans les caisses [31] 3) tuer Gamelin [04] tout en placant des troupes dans les Ardennes [12] 4) attaquer au lieu de defendre ...etc... ...etc.... ca n'est que mon avis [11]

[SPARTAN]

Un prolongement de la ligne Maginot aurait quand meme rendu l'avance allemande plus dure non ? Par contre l'état d'esprit de nos géneraux ne pouvait pas permettre une victoire...par contre si on avait "gagné" des semaines ou des mois on aurait pu mieux s'organiser pour la défense et mieux se replier...

[c seven]

C'était jouable en 1940. "Gagnable" c'est une autre histoire mais c'était pas du tout gagné d'avance pour les Allemands.

L'histoire de la 2è GM a montré que dès qu'une division avait 5-7 km de front a tenir, la Blitzkrieg devenait innopérante. Ca s'est vu, et ça s'est confirmé surtout sur le front Russe mais dès mai 1940 la démonstration avait été faite, a Gemloux et à Hannut notament.

En mai 1940 alors que les allmemands sont en Belgique en infériorité numérique que les 3 panzerdivisions sont par mi les moins équipées en chars moyens et ont surtout des chars légers,ce sont les français qui reculent et pas uniquement à cause du mouvement de faux de l'armée allemande.

Je ne sais pas ce qu'il te faut!

A Gemloux seule la 3è DLM est réellement engagée (la 2è ne l'est presque pas) alors que c'est la plus récente qui n'a pas encore la totalité de ses effectifs, la plupart des Samoa n'ont que 2 équipiers et ce sont bien souvent des réservistes de la cavalerie qui sont monté pour la 1ère fois dans un char peut de temps avant.

Malgré ça ils arrêtent 2 Panzerdivision - ou tout au moins les ralentissent fortement - lequelles Pz se font ensuite étripper à Hannut!

Tank contre contre tank c'est 164 tanks Allemands au tapis contre 105 côté français (75 Hotchkiss H35/H39 et 30 Somua S35 tanks), en bonne partie détruit par l'aviation.

Et c'est là qu'on arrive au constat que la Blietkrieg était "contrable"

Pendant que ça se passait, la 1e DM (general Mellier) et la 15e DIM (general Juin) ont eu le temps de se déployer sur un front de 12 km.

Mais c'est quand même 4 divisions Allemande qui leur font face dont 2 Panzerdivision qui ont quand même bien morflé précédemment.

Contre 2 divisions françaises.

Les cannons français sont bien placé et bien camouflés car ils ont eu le temps de s'installer.

Les Allemands se font pulvériser et n'ont JAMAIS percé en Belgique et tu raconte n'importe quoi.

Après Gemloux les pertes sont extrèmement lourdes des 2 côtés.

La I/2e RTM est réduite à 74 hommes sur 700 initialement. Du côté Allemand le 4e PzD a perdu 30% de ses officiers.

Le 1er battallion de ce régiment est laissé avec 4 officiers et 31 hommes sur un effectif qui aurrait du exceder 700 hommes.

Le 3e PzD a perdu 15 officier et 184 hommes. 164 tanks ont été détruits et l'artillerie française en a détruits 50 autres incluant 32 du Pz.Rgt.35.

Le 15 mai le 4e PzD n'a plus que 137 tank opérationnels (dont 4 Panzer IV) sur 331.

41% de tank opérationels!

Le General Hoepner estimait qu'il n'était plus capable de continuer efficacement le combat les jours suivants.

Les assaults de 2 Panzerdivision avec le soutiens de 2 divisions d'infanterie a été stoppé par une ligne improvisé de divisions d'infanterie qui avait eu le temps de prendre position grace à l'action des tanks de la 3è DLM, la plus faible des 3 DLM présentes en Belgique!

Ce qui montre bien - comme ça s'est confirmé ensuite - que dès que l'avancé de la Blitzkrieg a des perte de charge dans les tuyaux, c'est parfaitement possible à contrer.

Mais le succès français a été un succès sans lendemain car bien qu'invaincu la 1ère armée doit se retirer à cause du percement des Ardennes et l'effondrement de la 9è armée près de Sedan (là bas: 1 division pour 30 km....)

TOUS les rapports des services de renseignent disaient à ce cretin de Gamelin qu'il y avait un embouteillage de tank dans les Ardenne TOUS.

Le nombre d'officiers qui sont passé dans le bureaux de Gamelin en se disant "bouge ton p**** de gros c** connard" est impossible à compter.

Le risque pris par les Allemand est inimaginable. C'était fou ces embouteillage de tanks dans les Ardennes. Tous les officiers Allemands le disaient et il y a même eu des projet d'attentat pour empêcher Hitler de faire cette connerie.

Mais cet idiotissime de Gamelin n'a pas bougé son p**** de gros cul ...

Donc bien sûr les tank Allemand avaient la radio, bien sûr les Allemands avaient inventé le jerrican (très important cette idée de mettre de l'essence dans des boites en métal), bien sûr ils concentraient mieux leur aviation, avaient beaucoup plus de cannon anti-aériens (et les français pas assez de manière dramatique) ...mais sans les Ardennes c'était jouable.

Parce que on avait les moyens de concentrer 1 division pour 5-7 km de front non protégée par la ligne maginot et nos faiblesses pouvaient être corrigés avec un peut de temps.

Quoi qu'il en soit les Allemands tout à leur victoire ont pris la grosse tête et n'ont pas tiré les enseignement de Gemloux ni pris conscience de la chance qu'ils ont eu avec la percée des Ardennes.

Il ont cru qu'ils étaient la "race des seigneurs" et ils ont commencé à faire des conneries. Attaquer la Russie notament.

Mal leur en a pris, tant pis pour eux!

Nota: le résumé de Gemloux est tiré d'un texte que j'avait trouvé sur le web mais je n'ai plus le lien. Si yen a que ça intéresse, je post le texte.

[Extramusicaman]

C'est pas croyable ce Gamelin je savait qu'il avait fait des connerie mais a ce niveaux la!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Comme je le disait plus haut, il suffisait de défendre les ardennes et c'etait joué.

Quoi qu'il en soit les Allemands tout à leur victoire ont pris la grosse tête et n'ont pas tiré les enseignement de Gemloux ni pris conscience de la chance qu'ils ont eu avec la percée des Ardennes.

Il ont cru qu'ils étaient la "race des seigneurs" et ils ont commencé à faire des conneries. Attaquer la Russie notament.

Mal leur en a pris, tant pis pour eux!

+1

[loki]

En ce qui concerne gembloux, il faut quand même préciser que sur les 650 chars allemands engagés, seuls 132 étaient des modèles III et IV pour les pertes les français ont perdu 68 hotchkiss et 37 somua de façon définitive alors qu'une part importante des 164 chars allemands mis hors de combat a été remise en état........( source histoire de guerre n°68 ) il faut aussi souligner 2 choses : - le commandement français a été incapable de mener une bataille mobile ce qui a permis aux allemands de concentrer leurs moyens sur une seule DLM ( la 2iè DLM était présente mais n'a pas su intervenir ) - les 2 DLM étaient des unités d'élites hors une bonne partie des réservistes français et belges se sont révélés incapables de tenir le choc des combats ( on a vu des divisions entières se dissoudre en moins de 24 h ) bref si on tient compte des facteurs suivants : - équilibre numérique mais trés forte supériorité tactique des unités allemandes ( et surtout fragilité extrême des divisions de réserve alliées ) - incapacité de l'armée française à mener une guerre mobile - supériorité aérienne allemande il apparait que les alliés n'avaient aucune chance de gagner si les allemands avaient appliquer un plan inspiré de celui de schieffen ( surtout en plus si on tient compte du sur-effectif allié derrière la ligne maginot et face à la suisse ( une armée affectée à une éventuelle manoeuvre allemande par la suisse )). paradoxalement, la seule chance est venue de l'application du plan manstein qui obligeait les PzD à déboucher des ardennes et à traverser la meuse , soit des obstacles significatifs à la guerre mobile ..... si manstein a proposé un tel plan, c'est parce qu'il surestimait l'armée française et estimait nécessaire de vaincre sur le plan opérationnel ( donc par le commandement ) son adversaire. En ce qui concerne les conneries de gamelin, il ne faut pas oublier qu'il n'était pas seul à décider; le commandant du théatre d'opération était le général georges. En ce qui concerne les renseignemnts ceux-ci avaient identifiés des convois dans les ardennes mais aussi façe à la première armée en belgique et se sont révélés incapables de déceler le schwerpunkt , le 13 mai encore le bulletin de renseignement du GQG identifie 3 axes d'attaques : Anvers, Gembloux et Sedan ( source : En Mai 1940, Fallait-il entrer en Belgique ? du général B. CHAIX publié en 2000 ) de façon plus large, la blitzkrieg n'a été vaincu que par le nombre: la plupart du temps les allemands ont toujours réussi à percer initialement avant de s'épuiser devant un adversaire innombrable et disposant d'espace pour absorber les défaites ( 2 facteurs que la France n'avait pas ).

[sebb]

il est clair que gamelin et le gouvernement de l'époque ont la lourde responsabilité de la défaite (gouvernement qui remplace gamelin par weygand quelques jours apres et en pleine bataille de France). Comment cet imbécile et incompétent de gamelin s'est retrouvé aux commandes?

[gusgus78260]

Il me semble que si la lign Maginot avait été fini (c'est à dire jusqu'à la Manche) la France n'aurait peut être pas perdu. Car toutes les défences statiques ont jouer leur roles, que ce soit les limes romaines, la muraille de chine (les barbares ou les mogols ont pu passer ces obstacles car derrière les lignes c'était devenu l'arnachie et plus personnes ne controlaient ces frontières), ou encore les obstacles français de la premiere guerre mondiale (à Verdun, là où le sytème de forts étaient le plus important, les allemands ne sont pas passé malgré une preparation d'artillerie enorme, la ligne Maginot n'a jamais été percée) seul le mur de l'Atlantique est le contre exemple. Plus recement le mur construit au Sahara Occidental par les marocains a pratiquement mis fin aux activités du Polisario. Si en Belgique, les fortifiactions ont été dépassé (notamment sur le canal Albert) c'est dù à une insuffisance de l'artillerie AA de ce fort qui a permis une attaque de para allemands et le fait qu'il ne devait pas exister de defense mutuelle entre forts comme sur la ligne Maginot. En fait les defense belges étaient ponctuelles et non pas "continu" comme en la ligne Maginot (le terme continu est une image bien sur, ce que je veux dire c'est que les forts étaient interdépendants pour leur defense mutuelle). Ce principe auraient permis de mieux se protéger d'attaques de para. De plus il existé de fortes concentrations de forces françaises entre les forts qui aurai permis de contrer des percées allemandes même si un fort tombait. Surtout qu'a cette epoque l'armée française était bien mieux équipé que l'armée allemande niveau camions. Historiquement, les murs ont toujours jouer leur rôle et seul des désordres derrière le mur ont entrainé leurs pertes. Concernant une attaque par la France de l'Allemagne dés 39, cela s'est fait!!! Des chasseurs alpins ont fait une incursion en Saxe, ils n'ont rencontré aucune résistance mais ils ont finalement rebroussé chemin, surement les français pensaient ils encore qu'une sortie pacifique du conflit etait possible. Si la supériorité tactique des allemands est indiscutable (notament l'utilisation de l'arme blindé avec un appui de l'aviation et une supériorité numérique en un point précis: le concept de percé). Il faut dire aussi la différence concernant l'état d'esprit des combattants, les français étaient enocre traumatisé par la guerre de 14/18, en partie parcequ'elle s'était déroulé sur le territoire français. Les français étaient d'ardents pacifistes (et des démocrates). Les allemands avaient une revanche à prendre (et une humiliation à réparé, les conditions de paix "injustes" de 14/18) et ils étaient preparé et embrigadé pour une guerre depuis l'accession au pouvoir de Hitler en 33.

[Extramusicaman]

la ligne mareth aussi n'a pas été utile, quand a Verdun ce ne sont pas vraiment les fortification qui ont stopé les allemands mais plus le caractére désorganisée des unité Fr(désorganisé par le bombardement allemands) qui combattait presque comme une guerrilla mais en beaucoup plus poussé et retardait serieusement les unité allemandes qui devait de veritable operation d'encerclement pour les délogé une par une...d'ailleurs lorsque les français reussissait a ce réoganisé en ligne de front cohérente tout de suite les allemands reprenait le dessus et percait les lignes facilement grace a leur superiorité en Artillerie.

[Kobalt]

Comme je l'ai dit parfois, la France a et donc à l'époque avait un énorme potentiel. La défaite est due à de nombreux facteurs: 1. Un constant décalage par rapport au contexte. nombre de généraux de l'époque avait encore en tête les expériences de la guerre de 14-18, la guerre de position, d'ou la ligne maginot, qui n'a pas été finie pensant les Ardennes infranchissable ou du moins ne permettant pas des mouvement aisés de troupes importantes, gros problème de ce pays, se reposer sur ses victoires passées. 2. Le fait de sous estimer un adversaire qui avait totalement modifier sa vision de la guerre. Création de la charge creuse contre les bunker, emplois de troupe aéroportées. Le système hierarchique d'où des états major au plus près de la ligne de front. le chef de corps commandant son régiment sur le front avec pour résultat, une analise en temps réel des actions à entreprendre au niveau régimentaire. Les généraux français était à des kilomètres à l'arrière, le temps de prendre connaissance de la situation, celle-ci avait déja évolué au moment où les ordre arrivaient à l'avant, quand ils arrivaient. 3. L'armée Française avait du bon matériels, le char Somua qui à donné beaucoup de fil à retordre au Panzer de l'époque, de bon chasseur. Mais la doctrine d'emploi de ce potentiel était en total décalage vis à vis de la menace, de Gaule l'avait compris. 4. La préparation des troupes Allemandes qui avaient une certaine appréhension de l'armée Française et qui s'était préparé à fond au contact, qui peut le plus peu le moins mais jamais ils n'avaient penser progrèsser aussi vite. 5. Un allié de taille , les civils Français, les réfugiers encombrant le reseau routier avec baluchons, charettes et voitures qui ralentissaient les mouvements des troupes Franco-Anglaises et ça, feu mon beau père qui commandait une batterie d'artillerie coloniale m'en a raconté en parlant des "putains de civils" c'était ces mots, qui l'avait retardé au point qu'au moment de mettre en batterie, les troupes allemandes était face à lui à porté de voix. 6. Un traumatisme du aux pertes de la guerre 14-18 qui avaient saignée à blanc la population française qui était moins prète à se lancer dans une autre guerre avec son voisin Allemand. 7. Un pouvoir imcompétant qui préfèrait le compromis avec les nazis plutôt que de maintenir des positions fermes face à la menace grandissante, bref il on fait de la puissante armée française un tigre de papier plutôt que l'outil efficace et tranchant qu'elle aurait du être si son emploi avait été correctement redéfini. 8. La tactique de combat rapide et violente, frappé vite et fort allié à une grosse mobilité chose que les généraux français n'ont pas pris en compte et que De Gaule avait signalé mais que personne n'avait pris la peine de prendre en compte. Par contre le fait de dire que l'armée Française n'étaient pas équippé de matériel mécanique comme l'armée allemande est faut, les troupes du Reich avaient énormément d'unités Hyppomobiles elles aussi. 9. L'emploi des forces spéciales allemandes comme les membres de la cinquième colone a été déterminente pour foutre le bordel à l'arrière. Non hélas, il y avait trop de lacunes de la part des hautes sphères pour espèrer un retournement de situation, ce malgré le courage, l'abnégation, le patriotisme et la qualité de ces braves soldats Français qui auraient mérité de meilleurs généraux et une meilleur evaluation des évènements par les hommes politiques de cette époque. C'est toujours ceux d'en dessous qui prennent la merde venant d'en haut sur la gueules.

[Extramusicaman]

Je croit que la cinquiéme colone n'etait qu'une légende...mais cette légende a si bien marché qu'elle a été plus puissante que si elle avait été réelle désintégrant le moral des troupes.

[loki]

En ce qui concerne les lignes fortifiés, un point à prendre en compte c'est la vitesse à laquelle leur défense AT devient obsoléte : - en 1940, la ligne maginot et la ligne siegfred avaient des canons AC de 25 à 47 mm - en 1944 , il fallait du 75 mm pour dessouder un char hors un tel canon n'entrait pas dans les bunkers construits en 1936/40 ça explique ( ainsi que le manque d'effectifs qui favorisait les infiltrations ) pourquoi la ligne siegfried n'a pas tenu.

[Tsaokung]

C'était jouable en 1940. "Gagnable" c'est une autre histoire mais c'était pas du tout gagné d'avance pour les Allemands.

L'histoire de la 2è GM a montré que dès qu'une division avait 5-7 km de front a tenir, la Blitzkrieg devenait innopérante. Ca s'est vu, et ça s'est confirmé surtout sur le front Russe mais dès mai 1940 la démonstration avait été faite, a Gemloux et à Hannut notament.

Je ne sais pas ce qu'il te faut!

Comme l'a rappellé Loki,les insuffisances françaises sont telles qu'avoir la parité en matière de chars quantitativement,qualitativement et du point de vue de la compétence des hommes n'empêche pas la défaite.

Un changement de commandement début mai n'aurait pas changé fondamentalement le déroulement de la guerre.En octobre 1939 si les tenants de la force mécanisée étaient arrivés au pouvoir plus d echoses sont possibles.Les hommes probalment seraient devenus aptes à mener une guerre de mouvement.Mais le matériel n'aurait pas suivi.

A Gemloux seule la 3è DLM est réellement engagée (la 2è ne l'est presque pas) alors que c'est la plus récente qui n'a pas encore la totalité de ses effectifs, la plupart des Samoa n'ont que 2 équipiers et ce sont bien souvent des réservistes de la cavalerie qui sont monté pour la 1ère fois dans un char peut de temps avant.

Malgré ça ils arrêtent 2 Panzerdivision - ou tout au moins les ralentissent fortement - lequelles Pz se font ensuite étripper à Hannut!

Cela signifie qu'au bout de 8 mois de drôle de guerre,l'armée française est incapable de faire face à une "attaque surprise" car les équipages sont en permission ou pas formés.

Et le commandement est incapable de concentrer ses forces face à l'ennemi.Ce qui démontre soit une incroyable nullité ou d'énormes déficiences dans les communications.

Tank contre contre tank c'est 164 tanks Allemands au tapis contre 105 côté français (75 Hotchkiss H35/H39 et 30 Somua S35 tanks), en bonne partie détruit par l'aviation.

Et c'est là qu'on arrive au constat que la Blietkrieg était "contrable"

Cela démontre seulement que la France sait former des équipages de char et construire des chars aussi bons que ceux de l'ennemi au minimun.

Par contre lorsqu'une armée recule ses pertes sont nettes alors que le vainqueur peut récuperer une partie de son matériel,les pertes fraçaises se révèlent dès lors plus importantes.

Le blietkrieg ce n'est pas un duel de chars c'est l'ensemble char-aviation-antichar.La France n'a su constituer en quantité et qualité à la fois que le premier élément de cette trilogie.

Mais c'est quand même 4 divisions Allemande qui leur font face dont 2 Panzerdivision qui ont quand même bien morflé précédemment.

Contre 2 divisions françaises.

En tant que général je signe tout de suite pour un adversaire qui se bat à un, contre deux.

Les Allemands se font pulvériser et n'ont JAMAIS percé en Belgique et tu raconte n'importe quoi.

Etant donné que les français reculent à grande vitesse j'appelle bien ça une percé.Ensuite lorsque le commandement français comprend au bout d'une semaine la manoeuvre allemande ce n'est effectivement plus les divisions du groupe B qui provoquent le recul mais la menace d'encerclement par les divisions du groupe A.

Les assaults de 2 Panzerdivision avec le soutiens de 2 divisions d'infanterie a été stoppé par une ligne improvisé de divisions d'infanterie qui avait eu le temps de prendre position grace à l'action des tanks de la 3è DLM, la plus faible des 3 DLM présentes en Belgique!

Mais les DLM sont les meilleures unités de l'armée française qui sont accompagnées par les meilleures divisions d'infanterie.En face les allemands ne mettent pas leurs meilleures unitées.

Donc bien sûr les tank Allemand avaient la radio, bien sûr les Allemands avaient inventé le jerrican (très important cette idée de mettre de l'essence dans des boites en métal), bien sûr ils concentraient mieux leur aviation, avaient beaucoup plus de cannon anti-aériens (et les français pas assez de manière dramatique) ...mais sans les Ardennes c'était jouable.

Parce que on avait les moyens de concentrer 1 division pour 5-7 km de front non protégée par la ligne maginot et nos faiblesses pouvaient être corrigés avec un peut de temps.

Je ne suis pas d'accord.Une division sans moyens antichars et antiaériens suffisant n'arrête pas même en ne tenant que 5 kilomètres de front,une attaque blindées massive appuyée par de l'aviation de coopération.Par contre au lieu d'exploser en 24 heures,elle peut tenir plusieurs jours en reculant.

S'il y a les moyens modernes de contre-attque cela suffit,sinon,le front explose.

En 1918 les allemands n'avaient pas de chars et d'avions appuyant les blindés.Ils réussirent néanmoins à avancer et à certains endroits à percer.Par contre l'absence de moyens mécanisés les a empêché d'exploiter.

Quant aux Ardennes justement ce n'est que grâce à ça que c'était jouable pour la France.Je partage l'opinion de Loki.

La seule façon pour la France de poursuivre durablement la guerre en 1940 si l'on modifie l'histoire qu'à partir d'octobre 1939 est que les allemands attaquent par les Ardennes.Car des forces de réserve plus nombreuses et mécanisées que celles historiques auraient pu intercepter et imposer une bataille victorieuse.

Limité à 3 panzerdivisions il aurait fallut attendre 1941 pourque la Wehrmacht puisse monter une nouvelle opération majeure.

A cette date l'industrie française à elle seule devait produire plus de matériel que l'Allemagne.

Des allemands attaquant par la Belgique exclusivement n'auraient mis qu'une poignée de semaines de plus ou auraient eu plus de pertes pour gagner.Leur victoire était inéluctable en raison de l'incompréhension par les commandement français des caractéristiques d'une guerre moderne.

Par contre je suis d'accord avec toi sur un point,étant donné les qualités de l'armée allemande et celle de l'armée française,il n'y avait pas de raison de perdre en 5 semaines.La France aurait pu tenir plusieurs mois avec un autre commandement.

A partir de là sans même aucune préparation préalable il devenait possible d'envisager la poursuite de la guerre hors de la métropole.Et un gouvernement qui n'aurait pas d'ailleurs été d'exil puisque replié sur les départements français d'Algérie aurait pu continuer la guerre.

Cordialement,

Tsaokung

[c seven]

Ca n'a pas de sens de dire "si on avait fait ceci ou ça, celà aurrait ralentis le mouvement mais le résultat aurrait été le même".

Parce que c'est le contraire exact de ce que les évènnements ont montrés et c’est la négation même de la Blitzkrieg.

On a beaucoup fantasmé sur la Blitzkrieg, c’était une vrais nouveauté certes, mais la réalité c'est que dès que cette tactique a rencontré des soldats qui n'étaient plus des bleus, ça n’a plus marché. Ni plus, ni moins.

La Blitzkrieg c'est la concentration en un seul point de force combinées, le transpercement, puis l'exploitation rapide en détruisant l'arrière.

Le facteur temps est FONDAMENTAL!

Il est apparu assez rapidement que ça pouvait être contré de deux manières:

1- dès qu'une concentration d'artillerie et des soldat aguerie - avec 5-7 km de front par division - permettait de ralentir suffisemment l'attaque, le défenseur a alors le temps de manoeuvrer ses troupes et de mettre en position des unités pour concentrer à son tour des forces défensives derrière le point d'impact.

Voir Gammeloux / Hannut qui aurrait du faire réfléchir les Allemands. Mais aussi, et surtout, le front Russe par la suite.

2- lorsque les troupes sont très mécanisées ce qui leur permet d'effectuer une retraite suffisement rapidement pour empêcher d'avoir les panzedivisions qui détruisent les arrières et désorganisent les lignes. Voir les Anglais en Afrique du Nord où Rommel leur a couru au cul à travers la moitié de l'Afrique sans jamais arriver à les détruire réellement.

C'est donc une tactique qui fonctionnait limite, sur le fil du rasoir,

et donc dire à propos d'une attaque de type Blitzkrieg: "Ca aurrait pris plus de temps mais le résultat aurrait été le même", ça n'a pas de sens.

Dès que le flux est ralentis sufisemment, il n'y a plus de Blitzkrieg et on passe à un combat ou seul le poids de l'acier compte (voir front Russe encore une fois)

Dans un "what if" où les français ne se serait pas fait piégé par les Ardennes, on peut imaginer n’importe quoi. Une défaite, c’est possible, mais c’est oublier aussi le facteur psychologique.

Le moral de la 1ère armée était bon après Gemloux / Hannut. Ca y était, ils avaient démaré et ils étaient chaud. Clairement, les français n’avaient pas envie de la faire celle-là mais dans le feu de l’action le soldat français se comporte bien généralement et s’ameliore.

Voir aussi Stonne. Pour une raison plus ou moins mystèrieuse les Allemands se sont entêté sur cette position plutôt que de la contourner comme d’hab’, et ça a été très chaud. La place a changé de main 17 fois, les tank B1 ont bien cartonné le 10è Pz qui n’y arrivait pas. Et les Allemands on du envoyer la division d’élite Gross Deutchland pour enfin en venir à bout.

La Blitzkrieg mise en échec, c’est toute les donnés du problème qui changent.

Sur le plan psychologique également, ça compte, et les point faible français (doctrine, radio, cannons AA) pouvait être corrigés rapidement comme ça commençait d’ailleur à être le cas avec les tanks (voir De Gaules)

D’autre part l’armée française était une armée de conscription et comme toute armée de conscription elle a besoin de temps pour s’agerrir. Les Allemand avait entrainé ses citoyens depuis beaucoup plus longtemps grace à une éducation para-militaire et ils avaient eu le temps de roder leur tactique en Pologne.

Là aussi le facteur temps joue, et en faveur des français.

Eux, au contraire, étaient plutôt ramolli avec la drole de guerre et la propagande insidieuse des Allemands et des défaitistes mais dans le feu de l'action rien ne dit que ça serait resté ainsi. Des évennement montrent plutôt le contraire.

Il faut voir aussi les points forts et notament l’artillerie et les tanks.

Donc c'était "jouable" si ce n’est "gagnable"

A propos, s'il n'y avait que le 3è DLM active à Gemloux, c'est tout simplement parce qu’il y avait 8 autres Panzerdivisions dont on ne savait pas ou elles étaient (et pour cause, elles étaient dans les Ardennes).

Il y avaient en tout 7 DLM et la 3è était une des plus faible (réservistes, effectif pas au complet). Les français commençaient aussi à organiser leur B1 en division blindées.

Donc je garde mon point de vue : sans la connerie des Ardennes c’était jouable.

Gamelin avait tous les renseignements, aériens notament, disant qu’il y avait un embouteillage de 50 km de tanks dans les petites routes de montagne des Ardennes....

[Extramusicaman]

A savoir que les DLM(Division légére mécanique pour ceux qui ne comprenne pas) etait les seulles unité blindée serieuse pendant la campagne de france, avec environ 260 chars et automitrailleuse chacune elles etaient a peu prés l'égale des pzdiv, elles etaient composée de : - Trois bataillons de dragons portés, avec chacun 20 AMR ou char Hotchkiss, soit 60 au total; -Un régiment de découverte, avec 40 AMD panhard(surement des 178); -Deux régiments de combat, avec 80 chars Hotchkiss H-35 ou H-39 et 80 chars somua S 35; Les DCR quand a elle etait aussi assez intéressante, mais cela etait plus du a la présence des B1-Bis qu'a autre chose. Elles etaient composée de 160 chars au total, et etaient organisée avec une demi brigade lourde et une demi brigade légére. La demi brigade lourde comptait deux bataillons de B1 bis et la demi brigade légére elle se composait de deux bataillons de Hotchkiss H-39, soit 80 chars de chaque type.