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[EBRC/Jaguar]


desorgues
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On ne fait pas de l'interarmes pour faire de l'interarmes, on fait de l'interarmes car les effets des différentes armes se complètent. Qu'une arme apporte à l'autre ce qu'elle n'a pas et l'aide donc à gommer ses "défauts". La formation interarmes est complexe notamment pour des raisons de moyens et de cultures. Mais si il est déjà difficile de convaincre ou plutôt de faire comprendre à l'une ce à quoi sert l'autre. Quand l'effet d'une arme devient trop proche de la première cela devient de plus en plus compliqué.

Quand au roi de la savane qui descendent des avions, c'est surement très poétique, mais les blindés en général, ne sont pas vraiment fait pour être déployés en avions tactiques, sauf cas rares et anecdotiques.

L'argument des missiles on en a déjà débattu, le cout, l'instruction, les délais de prise en compte de la cible, les effets de l'environnement sur l'engin, les contraintes techniques en font des armes certes performantes mais bien plus chères et complexes d'emploi qu'un obus.

Pour en revenir sur l'armement principal, on veut faire de nos chars des automitrailleuses. Car le 10 RC est un char, pas un MBT certes, mais un char dans le sens de l'emploi dans les brigades médianes. Globalement un médian demande au 10 RC, ce qu'un blindé demande au XL. Un effet canon.

On ne fait pas moins de collatéral en diminuant le calibre, on en fait moins en disposant des meilleurs moyens et les plus variés au bon endroit et en disposant d'une bonne connaissance de la situation. Bref en étant meilleur en tactique, le calibre n'a rien à voir là dedans.

Serge, le VBCI T40 est une illustration pour montrer que la cavalerie légère risque de devenir de la cavalry et de disparaitre au profit de l'infanterie qui aura un jour un matériel pour remplir la même mission. C'est tout sauf de la gueguerre d'armes que de vouloir faire remarquer ce risque évident. Encore plus quand on n'est pas de cette arme.

Après je sais que certains pensent ici que la valeur RHA percée à 1000 mètres fait tout, mais je crois que c'est faux. L'aspect psychologique du canon lourd est un élément aussi déterminant, car on tire sur des hommes avant tout.

 

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Dans la LPM Philippe nous cite que 248 EBRC sont prévus ...

D'après la LPM ce qu'il faut maintenant retenir 248 blindés de reconnaissance sont toujours prévus pour remplacer les Sagaie et les AMX-10RC de la cavalerie.

Sauf que dans le diaporama Scorpion de 2009 que j'ai trouvé, l'EBRC était prévu trois ans après le 1er VBMR (autrefois prévu pour mi-2015):

r76p.jpg

Avec la première livraison de VBMR prévue au mieux en 2019, cela amène le premier EBRC au mieux en 2022 ;)

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Les premières commandes de EBRC seront prises durant et sur la période de la LPM 2009/2014...Reste à savoir quand? Et quand les premiers intégreront les régiments.

Reste à savoir quand ...

Car il y a toujours l'epee de Damoclès du maintien du budget ...

Et puis comme l'écrivait Rescator, avec les rénovations le matos tiendra jusqu'en 2025.

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Je vais te donner une nouvelle : jamais en France il n'y aura de VBCI avec 40CTA. C'est fini, c'est plié.

Il faudrait se rendre compte du coût d'une telle intégration. Autant acheter de nouveaux véhicules or, le VBMR est autrement plus prioritaire pour la résistance au combat de toute l'armée de terre (pas seulement de l'infanterie).

Le coût de l'intégration du 40 CTA sur le VBCI continue de me laisser rêveur :

Je reste perplexe que l'US Army ait validé l'intégration du 40CTA dans la tourelle de 25 mm du Bradley ... en 2000 .

C'est dans ce pdf :

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA381396

Et que Nexter constructeur du VBCI ET du 40CTA n'ait pas prévu la marge évolutive sur sa tourelle Tarask de 25 mm pour y intégrer ultérieurement un 40CTA :lol:

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Le coût de l'intégration du 40 CTA sur le VBCI continue de me laisser rêveur : Je reste perplexe que l'US Army ait validé l'intégration du 40CTA dans la tourelle de 25 mm du Bradley ... en 2000 .

C'est dans ce pdf :http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA381396

Depuis l'arrivée des BFV, l'US-Army teste de nombreuses choses. Il y eu le programme CVAST dès 1983 avec un canon de 35mm. Le Bushmaster-III de 35 a été testé aussi. C'est une activité normale de veille technologique pour une armée. Le résultat est qu'ils sont toujours au 25mm (en uranium appauvri, certes). Maintenant, en cas d'urgence, ils peuvent passer au 35mm en 12 mois.

Et que Nexter constructeur du VBCI ET du 40CTA n'ait pas prévu la marge évolutive sur sa tourelle Tarask de 25 mm pour y intégrer ultérieurement un 40CTA :lol:

Le 40CTA a toujours été présenté comme ayant l'intrusion tourelle d'un 25mm. C'est un de ses arguments.

Pour ce qui est de la Tarask, personne n'a jamais dit que l'on ne peut y placer un 40CTA. C'est probablement faisable. Mais est-ce voulu?

Le coût serait probablement égal à l'achat d'une nouvelle tourelle. Mais il y a un autre coût : celui des munitions.

L'arrivée du 25mm pour remplacer le 20mm n'a pas seulement doublé la puissane de feu de nos VCI, cela a augmenté le coût de l'entraînement. Le nombre d'obus/tireur/an a diminué. On tire moins avec le VBCI qu'avec le 10PH.

Pourrait-on donc se permettre économiquement de faire passer l'infanterie mécanisée au 40CTA? Je pense que non.

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Je reste perplexe sur le cout d'intégration d'une pièce dans une tourelle qui a du largement avoir eu cette possibilité de prévue lors de sa conception qui serait supérieur au coût d'une nouvelle tourelle avec le canon en plus ... ???

Pour les munitions je trouve l'argument éminemment discutable :

J'imagine qu'on s'entraîne à atteindre un objectif !!!

Or entre le 20 mm du 10P monté sur une tourelle non stabilisée et le 25 mm du VBCI, on obtient le même effet pour beaucoup moins de munitions

Concernant le 40CTA, il faut trois fois moins de munitions pour obtenir le même effet qu'avec du 25 mm ...

Donc compensation du coût économique ;)

Edited by BPCs
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La Tarask est avant tout une Dragar totalement revue à la demande de l'AdT car cette dernière ne respectait pas les attentes.

Certes il y a une amélioration dans la précision (pour donner une idée, la télémétrie laser des Bradley a fait passer le nombre d'obus de 6 à 2 pour traiter un objectif.), mais la Tarask fait déjà but. Le surcoût du 40 est-il le triple du 25mm? C'est optimiste.

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La Tarask est avant tout une Dragar totalement revue à la demande de l'AdT car cette dernière ne respectait pas les attentes.

Certes il y a une amélioration dans la précision (pour donner une idée, la télémétrie laser des Bradley a fait passer le nombre d'obus de 6 à 2 pour traiter un objectif.), mais la Tarask fait déjà but. Le surcoût du 40 est-il le triple du 25mm? C'est optimiste.

Je ne comprends pas bien le sens de ta dernière phrase. Ce que je voulais dire est resumé dans ce schema :

comparison_03.png

Edited by BPCs
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Le coût de l'intégration du 40 CTA sur le VBCI continue de me laisser rêveur :

Je reste perplexe que l'US Army ait validé l'intégration du 40CTA dans la tourelle de 25 mm du Bradley ... en 2000 .

C'est dans ce pdf :

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA381396

Et que Nexter constructeur du VBCI ET du 40CTA n'ait pas prévu la marge évolutive sur sa tourelle Tarask de 25 mm pour y intégrer ultérieurement un 40CTA :lol:

Moi ce qui me laisse reveur c'est que l'on ait sorti le VBCI avec un canon de 25mm, au lieu d'un 40mm directement. Alors que nos AMX10P avaient du 20mm depuis des lustres et qu'à l'étranger le calibre des canons des VCI enfle plus vite. A présent on se gargarise avec du 40mm pour l'ERBC... ::)

Edited by Jojo67
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Ce que je voulais dire est resumé dans ce schema : comparison_03.png

Le nombre d'obus nécessaires pour faire quoi?

Petite réflexion : la consommation pour l'entraînement n'a qu'un objectif, faire but. Dès que tu touches, tu es opérationnel. Pour toucher, il faut un obus, un seul. Aussi, passer du 25 au 40 fait exploser les coûts car les parcours de tir ne sont pas imaginés selon la capacité de perforation. Sinon, on demanderait aux tireurs de placer 10 obus de 25 pas cible VCI. Il y aurait alors 1à 2 de 40 de demandé.

De plus, dans l'entraînement, il y a aussi l'apprentissage des "genres de feu". C'est à dire que le tireur doit être capable de tirer de plusieurs façons. Et après le simulateur, il faut de la vrai munition. Si un exercice consiste à être capable de tirer en coups par coups rapide 5 obus, que ce soit du 25 ou du 40, il faut le faire. Et le tarif n'est pas le même.

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Le nombre d'obus nécessaires pour faire quoi?

Petite réflexion : la consommation pour l'entraînement n'a qu'un objectif, faire but. Dès que tu touches, tu es opérationnel. Pour toucher, il faut un obus, un seul. Aussi, passer du 25 au 40 fait exploser les coûts car les parcours de tir ne sont pas imaginés selon la capacité de perforation. Sinon, on demanderait aux tireurs de placer 10 obus de 25 pas cible VCI. Il y aurait alors 1à 2 de 40 de demandé.

De plus, dans l'entraînement, il y a aussi l'apprentissage des "genres de feu". C'est à dire que le tireur doit être capable de tirer de plusieurs façons. Et après le simulateur, il faut de la vrai munition. Si un exercice consiste à être capable de tirer en coups par coups rapide 5 obus, que ce soit du 25 ou du 40, il faut le faire. Et le tarif n'est pas le même.

Il manquait effectivement la légende du schéma :

In comparison with other calibres, the ratio "power vs bulk" of the CT ammunition is higher.

The 40 CT ammunition efficiency:

Required 4 time less ammunition than 30x173 armament system for the same mission

Hypothesis of the right above chart:

Number of rounds required to achieve a 90% Probability to Kill (Pk) for each competing system,

IFV @ 1500m Static / Static engagement,

Infantry target represents the suppression of 3 of a 8 man platoon in a 30m x 30m area.

http://www.cta-international.com/en/cased-telescoped-armamament-system-ctas/comparison-with-other-calibres Edited by BPCs
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Moi ce qui me laisse reveur c'est que l'on ait sorti le VBCI avec un canon de 25mm, au lieu d'un 40mm directement. Alors que nos AMX10P avaient du 20mm depuis des lustres et qu'à l'étranger le calibre des canons des VCI enfle plus vite. A présent on se gargarise avec du 40mm pour l'ERBC... ::)

M'enfin Jojo !

Si les VBCI avaient du 40CTA comme vont l'avoir les 449 Warrior anglais, tu le justifies comment ton EBRC avec son 40mm ??? !!!

@ Serge :

Au moins les GiBi n'ont pas peur, eux de payer des munitions en 40 CTA pour 450 IFV ...

À ce sujet, j'ai enfin trouvé une définition raisonnable du 40 CTA :

L'encombrement d'un 25 mm et le punch d'un 50 mm

The core of the WFLIP weapons program will be a new gun, paired with an automated ammunition feed instead of manually-loaded 3-round clips. It will be mounted in a new, stabilized turret, capable of firing accurately on the move, and linked to advanced sensors, modernized targeting systems, and a built-in defensive aids suite. If it works, the gun could offer a system that combines 25mm gun and ammunition space requirements with 50mm gun punch.

http://www.defenseindustrydaily.com/wcsp-britains-warriors-to-undergo-mid-life-upgrade-05967/
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M'enfin Jojo !

Si les VBCI avaient du 40CTA comme vont l'avoir les 449 Warrior anglais, tu le justifies comment ton EBRC avec son 40mm ::) !!!

 

Ben facile, en gardant son 105mm pour celui-ci, puisqu'evidemment on aura pas de ronds pour un nouvel EBRC et qu'on gardera les 10RC en les renovant/modernisant... une autre question? :happy:

Par contre on implemente le CRAB en recuperant les 25mm des 300 VBCI dont les tourelles seront equipees de 40CTA, encore une autre question? :happy: :happy:

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Ben facile, en gardant son 105mm pour celui-ci, puisqu'evidemment on aura pas de ronds pour un nouvel EBRC et qu'on gardera les 10RC en les renovant/modernisant... une autre question? :happy:

Par contre on implemente le CRAB en recuperant les 25mm des 300 VBCI dont les tourelles seront equipees de 40CTA, encore une autre question? :happy: :happy:

Quitte a convertir une partie des VBCI en VBCI40 autant faire un truc cohérent et installer un tourelle "quivabien", genre biplace T40 avec optionnellement les missiles, quitte a en convertir moins, au moins on aura des engins cohérent et utilisable, plutôt que des truc bricolé.

Les tourelle Tarask pourront toujours servir de pièce de rechange pour le parc VBCI25.

Avec un tourelle biplace T40 on aurait même le choix inhabité, qui préserverait une bonne partie du volume d'emport du VBCI, ou habité avec un complément d'environ 6 pax confortablement installés.

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Quand est-ce que l'on va comprendre qu'on n'aura pas 630 VCI en CTA 40 mm ? Certes une poignée des 630 seront des VBCI 32 tonnes...Par contre, avec le char lourd EPC/MBT Leclerc , 200 environs tubes 120 mm ,on aura un char médian avec un canon de 40...Au CEMAT et EMA de lui trouver la doctrine d'emploi et les affectations/répartitions régimentaires sur un parc total de 248.

 

A l'EMA d'établir le nombre d'escadrons de Leclerc, avant on en avait 16 escadrons Leclerc...Maintenant combien ?

D'établir le nombre d'escadrons blindés roues EBRC ,avant on en avait 21 escadrons blindés roues AMX10RCR et Sagaie. Combien maintenant?

Combien d'escadrons d'aide à l'engagement VBL Milan et VAB HOT sachant que l'EBRC doit aussi maintenant remplacer les VAB HOT.

 

A définir combien de régiments maintenant? Avant on en avait 4 sur Leclerc ? Combien maintenant? 7 régiments roues canons.Combien il en restera?

 

Sachant qu'il y a 4 parcs différents.

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Hum il me semblait que l'EBRC pourrait bien ne plus faire partie de la LPM a venir, donc il parait logique qu'il faille eventuellement s'appreter a utiliser nos vieilles marmites encore qq annees (hum hum) avant de voir quoique ce soit de nouveau dans nos regiments portant un gros calibre, quitte a leur remettre un petit coup de lustre... note que je n'ai rien contre les vieilles marmites :cool:

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De toute façon, quand il n'y a plus de tunes, les remplacements de matos se font contraints et forcés... Bref quand ça ne marche plus ...

Dans le lien de défenseindustrydaily, on se rend compte que l'upgrade des Warriors est prévu pour durer jusqu'en 2035 ...sauf qu'il s'agit de véhicules construit entre 1984 et 1995... Ce qui est Grosso modo, l'epoque de construction des 10RC me semble t il.

Bref, quand Rescator parlait de 2025 comme durée de vie des actuels matériels, il était optimiste ...

AMHA, en période de vaches maigres, il serait opportun de réfléchir à un autre mode de modus operandi !

Il n'est plus possible de continuer à pousser des programmes qui pour certains s'appuient sur des justificatifs discutables simplement parce qu'il faut pouvoir ratisser suffisamment large pour faire un gros programme ... Qui devient infinançable dans les conditions actuelles et s'en retrouve de ce fait repoussé, embolisant toute la chaîne des renouvellements de programme.

La période est plus propice à des microprogrammes pour peu qu'ils se greffent sur de l'existant :

Le maintien de la chaîne de VBCi par mise en 32 t de deux lots d'une cinquantaine de VBCI en est un exemple .

Dans le même ordre d'idée, il faudrait trouver le moyen de commander une cinquantaine de T-40 histoire de lancer la production...

Comme j'ai bien compris que l'actuel CEMAT ne mettra pas de T-40 sur les 100 VBCI surnuméraires, est-ce qu'un AMX 10rC T-40 ne gagnerait pas un allégement lui permettant de se substituer à l'ERC 90 ??? ? Notamment pour les para ?

Mais quand même, avec une famille de produit aussi vaste que celle offerte dans la gamme VBCI, il est presque rageant de ne pas y bâtir par micro commandes d'une cinquantaine de machines, tant un EBRC 40 qu'une cinquantaine de T-120 ... !!!

Edited by BPCs
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les seuls intérêts de l'ERC sont:

une bonne mobilité stratégique (faible poids, donc aisément transportable par avion),

une bonne mobilité opérative

une puissance de feu, l'obus flèche de 90 mm permet de venir à bout des chars de deuxième générération type T62 M60 sans trop de problème, l'obus exposif de 90 mm n'est pas mal non plus

 

un 10 RC avec un 40 CTA n'apporterait rien, si ce n'est un blindage, un peu, plus performant.

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Bref, quand Rescator parlait de 2025 comme durée de vie des actuels matériels, il était optimiste ...

La période est plus propice à des microprogrammes pour peu qu'ils se greffent sur de l'existant :

Le maintien de la chaîne de VBCi par mise en 32 t de deux lots d'une cinquantaine de VBCI en est un exemple .

Dans le même ordre d'idée, il faudrait trouver le moyen de commander une cinquantaine de T-40 histoire de lancer la production...

Comme j'ai bien compris que l'actuel CEMAT ne mettra pas de T-40 sur les 100 VBCI surnuméraires,

Mais quand même, avec une famille de produit aussi vaste que celle offerte dans la gamme VBCI,

 

 

En 2013, on aura 528 VBCI et ils n'en resteront que 102 à livrer sur la période 2014/2019...http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130718trib000776451/nexter-obtient-un-contrat-qui-donne-un-bol-d-oxygene-a-roanne.html  Mais sur les 528 ou 630 VBCI , 48 premiers seront modernisés et passeront à 32 tonnes car la Direction générale de l'armement (DGA) a récemment notifié une commande de modernisation de 48 VBCI, qui va dans cette opération prendre du poids... afin de mieux protéger les militaires en opération extérieure. Le véhicule blindé va passer de 28 à 32 tonnes.

 

Le retrofit des VBCI commencera seulement à la fin des dernières livraisons des actuels VBCI prévues à la fin de 2014. Soit au début de 2015. Les livraisons des VBCI modernisés devraient s'étaler jusqu'en mars 2016. Une deuxième tranche de 47 VBCI modernisés est également dans le viseur de Nexter.

 

Si on avait des finances ou en vendant des parts de Nexter ,on pourrait suivant ta logique alors avec les 630 VBCI, commander là les 2 lots supplémentaires de 48 et 47 VBCI 32 tonnes, VBTT ou VBC4 8) mm

 

Ensuite si vers 2019, on commence à reparler de EBRC sur la prochaine LPM 2020/2025, il est clair que le dernier AMX10RCR irait >2025 ;)

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J'aime bien ton article de la tribune :

C'est une bonne nouvelle pour Nexter en général, et en particulier pour les salariés de la chaine d'assemblage du véhicule blindé de combat d'infanterie (VBCI). Certes, le montant de la commande reste modeste mais le contrat va surtout donner un bon bol d'oxygène au groupe public en attendant mieux... c'est-à-dire le lancement d'un nouveau programme et/ou un contrat export d'envergure.

Si on délaissait le tandem VBMR/EBRC pour tout miser sur le VBCI comme "ECP" (je gallège volontairement), il serait plus facile de commander des batchs d'une cinquantaine de machines en fonction de la charge de travail générée ou non par l'export.

Cela permettrait d'avoir en plus plusieurs versions certifiées combat proven , ce qui renforcerait la crédibilité export de la Gamme VBCI .

Edited by BPCs
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l

un 10 RC avec un 40 CTA n'apporterait rien, si ce n'est un blindage, un peu, plus performant.

 

Un 10 RC avec un 40 CTA apporte beaucoup dans la tête des EAM

 

Il apporte une réduction de personnels. Parce que je vous rappel que le 10 RC et un blindé à 4 Pax;. Et que les trois 10 RC qui font les essais du 40 CTA n'ont que 3 pax.

 

Et on est peu être pas très loin d'ailleurs d'avoir des CTA 40 sur chassis AMX10RC pour éclairer les régiments Leclerc.

 

Mais bon je ne dis rien parce que rien n'est encore sur; :|    

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