[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Je reposte la seconde partie du message posté par Serge sur le fil STRYKER mais concerne plus spécifiquement la problématique de la composante d'urgence aéroportée US:

Lightly-armed IBCTs also need mobile protected firepower such as a light tank for forced-entry style missions, Army leaders began saying earlier this year.

The conventional Army's primary unit for that mission is the XVIII Airborne Corps' 82ndAirborne Division, "but all of our IBCTs are pretty strategically mobile," Brig. Gen. David Haight, chief of infantry at Benning.

"So in the early hours and days of forcible-entry missions, we need a light-tank force that can facilitate movement and provide those light forces with additional protection and firepower."

The 82nd Airborne Division was equipped with the M551 Sheridan Armored Reconnaissance Airborne Assault Vehicle until the mid 1990s. Developed during the Vietnam War, the Sheridan resembled a light tank and featured a 152mm main gun capable of firing standard ammunition or the MGM-51 Shillelagh antitank missile.

The Sheridan was used in the Invasion of Panama in 1989 and Operation Desert Shield/Storm in 1991, but it was considered ineffective since its lightweight, aluminum armor was thin enough to be pierced by heavy machine-gun rounds, and the vehicle was particularly vulnerable to mines.

Army officials were considering the Stryker MGS, but it has proven to be less effective in off-road operations.

Maneuver officials say they would want a platform that could be air-dropped from a C-130 aircraft. It should have a base armor package capable of defeating 14.5mm ammunition. Once follow-on forces arrive, addition armor packages could be bolted on as necessary.

One option could be to take another look at the Armored Gun System, a 105mm light tank that the Army had considered as a replacement to the Sheridan in the mid 1990s.

Un créneau qui est actuellement rempli par l'ERC-90 en attendant l'EBRC

[TimTR]

Maneuver officials say they would want a platform that could be air-dropped from a C-130 aircraft. It should have a base armor package capable of defeating 14.5mm ammunition. Once follow-on forces arrive, addition armor packages could be bolted on as necessary.

 

Est-ce que c'est vraiment raisonnable comme demande... Il suffit d'attendre quelques heures que le génie combat est dégagé la piste d’atterrissage et zou, tu fais atterrir le bouzin.

[Serge]

Un matériel non aéro largable ne peut pas servir à grand chose à des parachutistes. Dans ce cas, autant diminuer le volume de force para et engager des unités sur un tour d'alerte.

[BPCs]

Un matériel non aéro largable ne peut pas servir à grand chose à des parachutistes. Dans ce cas, autant diminuer le volume de force para et engager des unités sur un tour d'alerte.

Ou bien doter les forces Para d'un Vehicule Blindé d'Aide à l'Engagement qui compenserait la faiblesse d'un canon de 25 mm par un equipement en missile ??? ?

[alexandreVBCI]

C'est un micro-besoin ultra spécifique. On n'a plus les moyens de dépenser de l'argent pour des solutions à un besoin rarissime. C'est d'ailleurs le problème de l'EBRC : identifier exactement ce qu'il faut pour répondre a 90 % des besoins et ne pas demander un blindé apte à remplir 100 % des besoins possibles mais à un coût d'achat 3 fois plus élevé et un coût de MCO inacceptable. C'est malheureusement ce qu'on a fait avec le Leclerc.  

Modifié le 21 septembre 2013 par alexandreVBCI

[BPCs]

C'est un micro-besoin ultra spécifique. On n'a plus les moyens de dépenser de l'argent pour des solutions à un besoin rarissime. C'est d'ailleurs le problème de l'EBRC : identifier exactement ce qu'il faut pour répondre a 90 % des besoins et ne pas demander un blindé apte à remplir 100 % des besoins possibles mais à un coût d'achat 3 fois plus élevé et un coût de MCO inacceptable. C'est malheureusement ce qu'on a fait avec le Leclerc.

Ce besoin se solve pourtant aisément en revenant au besoin de VBAE avec un truc comme cela par exemple :

... Plutôt que de rénover une foule de VBL

À ce moment ce "micro besoin " est couvert par un programme plus vaste.

Modifié le 21 septembre 2013 par BPCs

[Serge]

Est-il aéro largable ?

[BPCs]

Est-il aéro largable ?

Il a en tout cas plus de chance de l'être, à 10t, qu'un EBRC DE 25t déjà quasiment pas aerotransportable :lol:

Cela me rappelle cet article du blog SD :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/11/les-hussards-parachutistes-vont-salourdir.html

Modifié le 21 septembre 2013 par BPCs

[La Balafre]

En faite le gros problème de l'ebrc, c'est que c'est un engin unique 

 

Dès le début j'aurais bien imaginer le sphinx pour la partir reco, léger, rapide, aero transportable et employable. Et un vbci 120mm pour la partie appui feu 

 

 

Mais au lieu de sa on devra surement se contenter d'un engin qui ne pourra pas faire correctement sa réco car trop lourd trop gros ( c'est pas encore sur mais sa m'étonnerais pas ) ni l'appui feu du fait du 40 mm et un blindage plus faible 

[Serge]

Il a en tout cas plus de chance de l'être, à 10t, qu'un EBRC DE 25t déjà quasiment pas aerotransportable :lol:

Cela me rappelle cet article du blog SD :http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/11/les-hussards-parachutistes-vont-salourdir.html

Les parachutistes doivent être équipés de matériels aerolargable en intégralité.

Maintenant, comme je l'avais écrit il y a quelque temps, les unités TAP doivent être regardées différemment des autres. Une transformation vers un modèle Ranger me semble nécessaire.

[BPCs]

Les parachutistes doivent être équipés de matériels aerolargable en intégralité.

Maintenant, comme je l'avais écrit il y a quelque temps, les unités TAP doivent être regardées différemment des autres. Une transformation vers un modèle Ranger me semble nécessaire.

Dans le lien de SD ci dessus on trouve une opinion proche de la tienne :

La décision d'alourdir le RHP est une bonne décision car cela permettra de disposer de plus de régiments capables de tourner en opex avec du RC. Mais doit-on garder la spécificité aéroportée pour toutes ces unités disposant de matériel lourd. La question mérite d'être posée même si elle dérange sur ce blog qui est loin d'être un blog fana-mili, car JDM a su poser les questions qui incommodent. Par les temps qui viennent, d'autres économies s'imposeront, les Britanniques envisageant même de vendre le second PA qu'ils font construire... On pourrait dès lors décider que ds les 3 régiments RAP RHP RGP, seules les unités disposant de matériel larguable conserveraient la capacité TAP. Ensuite viendra peut-être la réflexion sur la nécessité de conserver la totalité des 4 régiments d'infanterie parachutiste qui n'assurent que des missions d'infanterie motorisée classique. De toute façon, les avions manquent et manqueront longtemps pour larguer une BP dotée de tous ses matériels.Ce n'est qu'un avis sans jalousie aucune(si vous saviez...), la question mérite d'être posée car il faudra faire des choix...

Le signataire était Xerfe et ses propos semblent marqués du sceau du bon sens et datant de 2009 éclairent les discussions actuelles de manière prémonitoire ...

Néanmoins la question des avions qu'il soulève reste quand même un problème ...

[Gibbs le Cajun]

Dans le lien de SD ci dessus on trouve une opinion proche de la tienne :

Le signataire était Xerfe et ses propos semblent marqués du sceau du bon sens et datant de 2009 éclairent les discussions actuelles de manière prémonitoire ...

Néanmoins la question des avions qu'il soulève reste quand même un problème ...

tout à fait d'accord avec Serge .

 

moi je pense qu'au final ,reformater la 11°BP sur un modèle plus léger tant en terme d'effectif  ainsi que de moyen "véhicules" ,s'est assuré la pérennité de l'Arme Parachutiste .

 

autrefois s'était des gros bataillons (ww2 ,indo et Algérie ou s'était plus en mode héliporté ) ,mais la finalité s'était une forme de combat en infanterie légère ,un pion aérotransportable .

 

au final , que se soit l'artillerie parachutiste avec le 35°RAP ,ou les cavaliers du RHP  ,ainsi que le génie avec le 17°RGP il y a un tas de possibilité pour s'adapté à se retour à la légèreté .

 

un cadre d'emploi pour s'adapté à se retour au source (la légèreté ) doit aussi être de mise avec l'adoption de véhicules adapté et léger (donc parachutable ) .

[g4lly]

Juste une question en passant ... qu'a t on comme matos aérolarguable et effectivement aérolargué parfois en exercice?

J'ai vu les Auverland, et du VBL, mais on largue autre chose de plus lourd?! Les petits engin de terrassement du RGP sont pas plus lourd.

 

J'ai plus en tete les limite de largage en vol des A400M mais ca va pas chercher bien loin. De mémoire un fardeau de 15t max ...

[alexandreVBCI]

Un engin de terrassement du génie a été largué sur l'aéroport de Tombouctou pour remettre en état la piste... ça devait pas être du lourd.   

[TimTR]

Bonne question.

On a eu la confirmation récemment que le génie avait toujours des engins de dégagement aérolargables.

Les Mo120 du 35°RAP le sont très probablement aussi.

 

En tout cas une recherche sur le site du mindef pour "exercice saut 35ème RAP ou 1ier RHP" ne ramènent pas grand chose.

J'ai celui-là qui donne l'impression que l'on a aérolargué un "escadron" : http://www.defense.gouv.fr/actualites/operations/tchad-exercice-interarmees-d-envergure-pour-les-elements-francais-au-tchad-eft/(language)/fre-FR#SearchText=exercice saut 1ier RHP#xtcr=1

[g4lly]

Il s'agit des petit chargeur sur pneu et dumper, Cat 910 et Thwaistes, ca doit faire 6t maxi.

[Scarabé]

Juste une question en passant ... qu'a t on comme matos aérolarguable et effectivement aérolargué parfois en exercice?

J'ai vu les Auverland, et du VBL, mais on largue autre chose de plus lourd?! Les petits engin de terrassement du RGP sont pas plus lourd.

 

J'ai plus en tete les limite de largage en vol des A400M mais ca va pas chercher bien loin. De mémoire un fardeau de 15t max ...

 

Sur chenille il y a le Tracteur Niveleur Aérolargable

Nous en avons 12 en service et ils ont tous été livrée entre 2010 et 2011.

 

 

 

Et celui la c'est le vieux nous en avons une dizaine en service et nous en avons largué un sur Tesalit . ils vont être reformés

 

 

 

 

Et celui la il n'est pas aérolargable mais les 40 exemplaires commandé en 2008 ont tous été livrés.

 

Et 3 sont toujours au Mali ils ont été projeter par ferry puis on pris la route de Gao sur porte char.  

 

Modifié le 21 septembre 2013 par Scarabé

[Gibbs le Cajun]

si le 35°RAP passe en mode light ,les CAESAR affecté à se régiment iront vers les autres régiment qui sont en mode mixte TRF1 et CAESAR ( et là on "uniformise" les parcs artillerie ) .

 

pour les 2 régiments infanterie de la 11°BP (le 3° pouvant glissé en régiment "rangers" à la brigade FS ),et bien  l'optique sera plus proche des régiments paras Brits (pas de véhicule blindé type VAB) ,arrivé de moyens type quad (ou comme on les sud-af mais j'ai plus le nom )  pour assuré le transport des armes d'appuis  (anti char ,12.7 mm ,mortier ,etc ... ) et ravito .

 

donc les "rangers" comme moyen de transport ,l'avion et l'hélico pour les fantassins .

 

pour le génie Para ,on a se qu'il faut en terme de matos type comme vous l'avez montré .

 

le plus chiant s'est le RHP ...

on pourrait partir sur une option de véhicule type PATSAS ,mais je ne sais pas si s'est largable .bon après on peu partir du principe qu'ils arrivent en mode "posé d'assaut" ou après une mise en sécurité de la piste  par l'infanterie parachutiste ,et ainsi  allé éclairer/reconnaître  plus loin de manière plus rapide car motorisé .

 

en fin de compte ,se qui manque s'est quand même cette capacité hélicoptère lourd (chinook ) à l'armée française ,et pour nos paras sa serait le complément idéale pour assurer les missions .

Modifié le 22 septembre 2013 par gibbs

[BPCs]

La question du caractère aerolargable ou non du matos ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt :

L'intérêt actuel de l'ERC-90 Sagaie est d'être "facilement" aerotransportable :

Ce qui veut dire qu'il est le seul à pouvoir sortir du Transal du C-130 et ensuite de l'A400 où on pourra en mettre 3 dedans.

Actuellement, on voit la guerre des boutons pour justifier le dézingage du RHP :

Pas aerolargable ??? Hop le régiment saute (et pas en parachute):lol:

L'autre problème est que cet EBRC de 25t signera la mort de la capacité de projection d'urgence :

Le 10RCR ne rentre déjà pas dans un C130

L'EBRC ne rentrera que dans l'A400

Seul un unique EBRC rentrera un A400

Mais pour ce qui est du poser d'assaut en A400 ...

J'attend de voir vu la taille du bouzin ;)

L'autre problème de l'A400m est que sa justification était d'en commander moins pour compenser la diminution du nombre par son emport plus grand :

Avec l'EBRC ce château de carte s'effondre :

On mettra autant d'EBRC dans un A400 que d'ERC-90 dans un Transal

Sauf qu'on aura 3 fois moins d'A400 que de Transal ;)

Le problème c'est qu'une fois que vous avez enlevé la composante d'urgence aux Paras

Vous reproduisez les conditions de l'opération Market Garden sur Arnhem :

L'exemple type de forces parachutistes abandonnées sans appui lourd !

Modifié le 22 septembre 2013 par BPCs

[Serge]

Le 10RCR rentre en A400.

Si l'avion doit atterrir, alors n'importe quel régiment peut être posé avec son matériel.

[BPCs]

Le 10RCR rentre en A400.

Si l'avion doit atterrir, alors n'importe quel régiment peut être posé avec son matériel.

SAUF QUE "MASS MATTER"

Le 10rcr n'est il pas un peu trop juste pour en mettre 2 par A400m (si plus de 37t, il décolle pas) et vu qu'on aura de toute façon qu'une trentaine d'A400...

[Serge]

Je comprends bien ce que tu veux dire.

Mais encore une fois, il me semble que la réflexion sur l'equipement des parachutistes doit être menée après une analyse de leur réalité opérationnelle, de leur vocation. Et cette vocation n'est pas d'être des unités classiques qui sont lancées par avion. Sinon, leur plan d'équipement fera que l'avion doit se poser mettant fin à la pertinence d'être parachutiste.

Les paras sont une force intermédiaire entre les unités de ligne et les forces spéciales.

Procédant de la sorte, nous aurions une baisse du coût de leur dotation. En effet, le programme de véhicule pour le COS pourrait être étendu à l'ensemble de la brigade para mais aussi au 2ème Hussard comme unité LRRSU. Ce programme gagnerait donc en cohérence.

[TimTR]

Ma vision du sujet ça serait:

 

Si on mène une OAP nécessitant l'envoie de véhicules blindés tel qu'un 10RC ou un Stryker MGS, de toute façon on aura besoin d'une plateforme aéroportuaire pour soutenir l'effort, donc tant qu'à faire autant la sécuriser le plus tôt possible.

Si vraiment il est nécessaire de disposer d'une capacité d'agression sous blindage immédiatement après le saut, alors il faudrait plutôt compter sur un peloton de VBAE(C25/MMP etc.) qui devrait pouvoir rentrer dans une paire d'A400m/C130.

 

Ce qui fait que je verrais bien le 1ier RHP divisé en 2 composantes:

- Une aérolargable: breveté TAP, composé d'un ou deux EAE avec uniquement du matos largables: le futur VBAE plus pour l'appuie feu et pourquoi pas un véhicule ouvert "type PATSAS" (comme le Jackal) pour la reconnaissance. Plus les GCP et un EMT.

- une aérotransportable: non breveté TAP, composé de 2 escadron de ligne (actuel 10RC/ERC90 et futur EBRC)

 

Et si vraiment il faut faire des économie, on fait sauter les escadrons de ligne. Lors de l'opération Panthère, la composante blindé du GTIA4 était d'ailleurs fourni par le 1ier RIMa

 

Au fait d'après le journal de la 11°BP:

 

Le 1er RTP a largué 266 parachutistes, près d’une dizaine de véhicules

dont quatre engins du génie et plus d’une centaine de tonnes de ravitaillements.

 

 

rien à voir mais un aphajet vient de donner le départ des 10Km de Tours. J'espère qu'ils vont faire pareil pour les 20 sinon c'est pas juste ^^

Modifié le 22 septembre 2013 par TimTR

[Serge]

Un des problèmes de ta solution est que tu ne peux maintenir dans une même unité des paras et des non/para en fonction opérationnelle.

Tu peux avoir les fonctions soutien non brevetées mais par les combattant. En revanche, tu peux mettre en place un abonnement d'unités non TAP au profit des TAP.

Pour le VBAE, le rendre aéro largable le rendrait plus cher. Et ce ne serait pas rentable.

[TimTR]

Un des problèmes de ta solution est que tu ne peux maintenir dans une même unité des paras et des non/para en fonction opérationnelle.

 

hm j'imagine en effet que ça serait délicat à gérer, mais ça serait vraiment impossible ?