Remplacer les Alpha-Jet ???

[DEFA550]

En tout cas c'est plus proche du moto-planeur que de l'avion d'entraînement. La charge utile et l'autonomie lui ôtent pratiquement toute valeur opérationnelle, et ses systèmes sont si peu représentatifs d'un avion de combat que sa valeur en entraînement est quasi-nulle.

C'est une sorte de Fouga Magister moderne.

[ARPA]

C'est une sorte de Fouga Magister moderne.

Non, le fouga magister était quand même un avion militaire. Avec 2 mitrailleuse de 7.62 en interne et la possibilité d'emporter des bombes ou des roquettes, on parle quand même d'un début d'avion de combat.

D'ailleurs le fouga a été engagé 3 fois au combat. Et par des pays "riches" équipés d'avions bien plus performant.

On va encore me dire qu'on ne peut pas utiliser d'avions moins performant que le rafale, mais rien qu'un fouga (moderne) pourrait presque nous suffire pour assurer des missions de PO ou de COIN (en vraiment très basse intensité) en outre mer.

[syntaxerror9]

Le Fouga, il est quand même plus de première jeunesse!

[ARPA]

Le Fouga, il est quand même plus de première jeunesse!

Retiré du service en 2007 en Belgique mais je crois qu'il est encore en service en Israël.

[syntaxerror9]

Pour l'anecdote, dans les Fouga français, il y avait encore un radio compas dont on réglait les fréquences avec une manivelle et dont on s'assurait du bon réglage en écoutant l'identification de la balise en morse...!

Le Fouga est trop vieux pour tout, laissons le aux collectionneurs.

De plus le sujet du topic est le remplacement de l'Alphajet...

[BPCs]

En tout cas c'est plus proche du moto-planeur que de l'avion d'entraînement. La charge utile et l'autonomie lui ôtent pratiquement toute valeur opérationnelle, et ses systèmes sont si peu représentatifs d'un avion de combat que sa valeur en entraînement est quasi-nulle.

C'est une sorte de Fouga Magister moderne.

C'est déjà gentil de le comparer à un Fouga Magister moderne puisqu'en son temps le FM a été l'Appareil d'entraînement tant de l'AdA que de l'aéronavale via le Zéphyr ....

Si on considère que le SpaceJet a des perfs de motoplaneur, on peut remarquer qu'un motoplaneur, cela consomme peu ;) ... et qu'il m'a semblé que le coût horaire de vol était aussi l'un de vos paramètres .

Ensuite un motoplaneur qui va à 900 km/h ...c'est déjà 225 km/h de plus qu'un PC-21 et plus proche d'un AJ ...

J'ai bien conscience qu'on ne va pas lui faire tirer de la GBU en béton de 250 kg à ce minijet d'une centaine de kg...ce qui est une autre façon de dire qu'il ne pourrait bien évidemment pas se substituer à tout le spectre de formation d'un Trainer moderne type Hawk AJT

Mais à 150000€ la base (de surcroit en plein développement),  il y aurait peut être de quoi améliorer certaines des Specs pour qu'il puisse vous résoudre une partie de l'équation insoluble que vous avez sur les bras ....(éventuellement associé à des PC-21 pour le reste du spectre d'utilisation)

D'ailleurs, si vous deviez donner une fiche de specs minimales au concepteur en terme d'enveloppe de vol et d'autonomie, pour qu'il puisse vous servir à quelque chose, vous lui demanderiez quoi ???

[DEFA550]

Pour qu'il puisse servir à quelque chose, il lui faudrait un système de mission, un système d'armes, des ensembles de communication, et toute l'avionique nécessaire pour imiter un tant soit peu la complexité d'un vol en chasseur. Ca fait tout de suite grimper la facture à plusieurs millions d'euros.

Sans tout cet attirail l'engin ne sert qu'à faire du vol de plaisance, genre aéro-club.

[BPCs]

Pour qu'il puisse servir à quelque chose, il lui faudrait un système de mission, un système d'armes, des ensembles de communication, et toute l'avionique nécessaire pour imiter un tant soit peu la complexité d'un vol en chasseur.

Il y a un an ou deux, j'aurais dit que le système existait sur étagère et indépendant de la plateforme de surcroit ;)  Maintenant il faudrait voir où cela en est ...

Indépendamment de cette ancienne solution, une association avec un acteur majeur n'est pas à exclure :

Par le passé DA avait conclu un partenariat avec un petit constructeur d'aéronautique pour implémenter une solution de drone optionnellent pilotable et navalisable ( qui a disparu quand l'option drone naval à aile fixe a été remplacée par un Helidrone).

Ceci dit , si techniquement ces developpements seraient faisables (je ne me souviens plus du poids du syteme de mission en question), cela risque d'être court pour vos besoins de 2016 !

Ca fait tout de suite grimper la facture à plusieurs millions d'euros.

Dure réalité des prix militaires ... Mais ce sera pareil pour toutes les solutions envisageables .

Et même ainsi, vu le prix de la cellule de base, cela ferait du vol à des allures de jet à un prix inférieur à celui d'un turboprop

Sans tout cet attirail l'engin ne sert qu'à faire du vol de plaisance, genre aéro-club.

Mais si justement, on veut faire autre chose que du Vol de plaisance...

Pour vous au niveau des perfs aéro , il est trop cheap de beaucoup ce SpaceJet ??? ?

[Kovy]

Sans tout cet attirail l'engin ne sert qu'à faire du vol de plaisance, genre aéro-club.

Ce n'est pas ce que veut l'armée de l'air ?  :'(

[ARPA]

D'ailleurs, si vous deviez donner une fiche de specs minimales au concepteur en terme d'enveloppe de vol et d'autonomie, pour qu'il puisse vous servir à quelque chose, vous lui demanderiez quoi ???

En fait en plus de l'avion école servant à la formation, on a aussi besoin d'un avion servant à maintenir les qualifications de nos pilotes pour beaucoup moins cher qu'un vol sur rafale. La principale caractéristique de cet avion sera d'être économique et donc le plus petit possible.

Un des critères les plus importants sera de disposer d'une avionique permettant de simuler celle d'un avion de combat (je pense entre autre à une bonne liaison type L16 permettant de simuler un radar lors des vols au dessus de zones bien couvertes) mais il faut aussi des performances rendant crédible la simulation.

Concernant la plage de vitesse, on peut se contenter d'un avion faisant du haut subsonique. Mais vu qu'on parle d'avions militaires, on peut aussi faire un avion supersonique et ce ne sera pas forcement plus cher. La présence de la post combustion (indispensable pour les vols supersoniques) pourrait permettre de se contenter de réacteurs moins puissant (à sec) que ceux des avions subsonique (la poussée à sec des réacteurs ne doit plus permettre d'avoir de bonne capacité de décollage court ou d’accélération jusqu'à la vitesse "maximale", il suffit d'être assez puissant pour maintenir la vitesse de croisière rapide)

Un des but de cet avion sera de former (ou maintenir les compétences) des pilotes au tir. A mon avis, il est presque indispensable d'équiper ces avions d'un armement. En interne je verrais bien un petit canon ou plutôt une grosse mitrailleuse (de 12,7 mm, comme celle du Leclerc) qui sera de toute façon suffisante pour la formation et même pour du tir réel (face à un avion ou un véhicule civil ou faiblement blindé) et en externe je pense qu'on pourrait se contenter de 3 petits points d'emport (2 sous voilures et un ventral) En armement, je me limiterais à des mica, des "petites" bombes guidé et éventuellement des réservoirs largables. Si on ne peut pas s'équiper de Brimstone (50 kg) ou de SDB (130 kg), on devrait au moins pouvoir se doter d'AASM 125 (donc autour de 225 kg ?) ou de GBU de moins de 250 kg. Les points d'emports pourront donc se contenter d'emporter des charges de 150 à 250 kg. La charge offensive maximale de cet avion devra donc être comprise entre 450 et 750 kg.

Si on se base sur les rapport de masse du rafale, cela pourrait donner un avion d'à peine une tonne à vide, 500 kg de carburant en interne et jusqu'à 750 kg de charges externes donc avec les pilotes (on prévoit un biplace pour la formation ? avec la possibilité de remplacer le second siège éjectable par du carburant) donc moins de 2 500 kg en masse maximale au décollage. Il faudra donc un (deux ?) réacteur(s) d'une de 1 tonne de poussée pouvant aller jusqu'à 1,5 tonnes de poussée.

[DEFA550]

Si on se base sur les rapport de masse du rafale, cela pourrait donner un avion d'à peine une tonne à vide, 500 kg de carburant en interne et jusqu'à 750 kg de charges externes donc avec les pilotes (on prévoit un biplace pour la formation ? avec la possibilité de remplacer le second siège éjectable par du carburant) donc moins de 2 500 kg en masse maximale au décollage. Il faudra donc un (deux ?) réacteur(s) d'une de 1 tonne de poussée pouvant aller jusqu'à 1,5 tonnes de poussée.

Gneuh ??? Ca fait de beaux chiffres, mais c'est totalement irréaliste.

[BPCs]

@Arpa, je parlais de l'adaptation des Specs du AOK Spacejet ...

Rester sur ce concepts permettrait au moins d'éviter de vouloir forcément dériver une version Light Attack qui n'est pas au programme pour le CEMAA , même en cas de PC-21 pourtant armables.

[ARPA]

Gneuh ??? Ca fait de beaux chiffres, mais c'est totalement irréaliste.

Irréaliste, j'en sais rien, mais c'est sur qu'il s'agit de spécifications techniques qui ne seront pas faciles à réaliser et tous les avionneurs n'en sont pas forcement capables.

Je demande de faire un avion avec les performances d'un T38 pour moins de la moitié de sa taille (et de son prix), avec 50 ans de progrès technologique, ça ne me parait pas si absurde que ça.

@Arpa, je parlais de l'adaptation des Specs du AOK Spacejet ...

Rester sur ce concepts permettrait au moins d'éviter de vouloir forcément dériver une version Light Attack qui n'est pas au programme pour le CEMAA , même en cas de PC-21 pourtant armables.

Dans ce cas, on ne parle que de faire un flight simulator assez réaliste. Un avion d'aéroclub avec un bon simulateur de vol (donc avec une connexion "haut" débit qui doit quasiment pouvoir être disponible à partir d'un simple téléphone avec la 3G au dessus de la France) devrait suffire.

Il faudrait juste adapter les commandes de vols pour réagir (presque) comme un rafale plus ou moins chargé (les américains l'avait fait sur des A7 simulant les F117 pour les vol de jours)

2 heures d'autonomie, c'est peut-être un peu court, mais de toute façon si on se contente de faire des vols au dessus de la France, ça devrait suffire.

[syntaxerror9]

On parle de remplacer l'Alphajet!

Alors, tous ces petits projets à base d'avions civils très légers ne sont pas crédibles.

Faut ouvrir un autre topic ou revenir à des avions sérieux.

[DEFA550]

Irréaliste, j'en sais rien, mais c'est sur qu'il s'agit de spécifications techniques qui ne seront pas faciles à réaliser et tous les avionneurs n'en sont pas forcement capables.

Je dis simplement que tu veux faire rentrer beaucoup de choses dans un avion trop petit, et que ces choses doivent avoir un poids plume et consommer peu d'énergie pour ne pas grever la masse à vide. Sans parler du rayon d'action ridicule (500 kg en interne soit 3x moins qu'un Alphajet).

Ce n'est pas sérieux.

[SharkOwl]

Une chose est certaine.

 

La Loi de programmation militaire 2014-2019 ne mentionne absolument pas quelque acquisition que ce

soit requis visant le remplacement partiel ou complet des Alpha Jet.

( Type Pilatus PC-21 / Embraer Super Tucanos )

 

Il faut croire que l'importante flotte actuelle d'AlphaJet, incluant "en bonus" les 20 Gadjets français Modernisés

et les 20 + Gadgets Belges intégrés à l'AJeTs de Cazaux, sont plus que très largement suffisants pour assurer

les besoins de formation "fortement en baisse" des pilotes de chasse requis pour la France et la Belgique entre

2014 et 2019.

O0

SharkOwl

[SharkOwl]

"Cognac 2016" bientôt en CMI

 

L'opération visant à moderniser la formation des pilotes de l'armée de l'air, connue sous le nom de

"Cognac 2016" passera en comité ministériel d'investissement ( CMI ) en novembre.

Option 1
Partenariat public privé (de type Dax, avec achat d'heures de vol, mais aussi l'infra et les simulateurs),

Option 2
Achat patrimonial, avec un soutien externalisé.

Le type d'avion, qui n'est pas évoqué, serait préférentiellement le PC-21 de la firme suisse Pilatus, qui a

le coût d'exploitation d'un monoturbine avec une avionique moderne qui s'approche de celle des jets.

Dossier à suivre !
^-^
SharkOwl

Référence :
http://lemamouth.blogspot.ca/2013/10/cognac-2016-bientot-en-cmi.html

Personnellement je vole déjà virtuellement sur Pilatus PC-21 ( sur PC / MS FSX )
aux couleurs françaises, Codé "Cognac" ( 709-AB )  



 

[SharkOwl]

1.
Premier extrait :

En France, où la question du remplacement des Alphajet va se poser, l’achat de M-346 n’est pas à l’ordre du jour.

Pour son projet Cognac 2016 et la différenciation de l’entraînement de ses pilotes, l’armée de l’Air pencherait pour

le Pilatus PC-21 .

Cependant, Alenia-Aermacchi, avec son monoréacteur M-345 HET, qui, selon ses dires, devrait “afficher un coût

d’acquisition inférieur” à l’appareil suisse” et qui serait “aussi plus économique à mettre en oeuvre”, pourrait avoir

finalement les faveurs des aviateurs français. Cet appareil a été conçu pour venir en complément du M-346, qui

se situe en haut de la gamme de cette catégorie d’avions.

Référence :
http://www.opex360.com/2013/12/24/laviation-polonaise-va-acquerir-8-avions-dentrainement-alenia-aermacchi-m-346/

2.
Second extrait :

Seulement, le problème est que le M-345 HET, qui a fait l’objet d’un accord entre le ministère italien de la Défense et

Aermacchi pour “la définition conjointe de spécifications opérationnelles et la collaboration sur [son] développement”

risque de ne pas être prêt dans les délais souhaités par le CEMAA.

Référence :
http://www.opex360.com/2013/06/25/quel-avion-pour-la-formation-des-pilotes-de-chasse-de-larmee-de-lair/

3.
Mes questions :

Q1 :
Pourquoi faire une gros cadeau à Pilatus suite à ce que les Suisse ont outrageusement fait au Rafale ?

Q2 :
Le projet "Cognac 2016" ne devrait-il pas être retardé de deux à trois ans pour permettre un concours

direct entre le Pilatus PC-21 et le M-345 HET ?

Q3 :
Quel est votre choix personnel pour le projet "Cognac 2016 Plus" de l'Armée De l'Air Française :

Le Pilatus PC-21 ?
ou
Le M-345 HET ?

Discussion ouverte

SharkOwl

PS :
Admirez cette belle maquette industrielle à l'échelle 1 / 1 de cet "AlphaJet Junior Monomoteur" aux

couleurs de la patrouille italienne "Frecce Tricolori" qui sera équipée du M-345 HET à partir de 2017.

 









 

[syntaxerror9]

Le PC-21, c'est le top et ça permet éventuellement de glisser vers une formation tout turbo prop car ses perfs et sa complexité sont "ajustables".

(Pilatus ne vend pas juste le PC-21, mais tout un ensemble de formation/restitution.)

 

J'ai du mal à voir un élève pilote passer d'une dizaine d'heure de sélection sur CAP-10, directement à l'école de pilotage de base sur M-345 HET; ça doit piquer les yeux très fort!

 

Je ne vois pas comment le M-345 HET, pourrait être moins cher à l'achat et à l'usage que le PC-21 même s'il peut s'en approcher.

 

Donc, ne retardons rien pour en finir avec les daubes qui volent à Cognac. ;)

Et puis finalement, gardons nos Alphajet, et modernisons les; c'est increvable un Alphajet.

(Vœux pieux malheureusement)

Modifié le 26 décembre 2013 par syntaxerror9

[prof.566]

Bon soyons clairs.

 

Le seul avion qui a été testé de facon extensive par l'AdlA c'est le PC 21

Selon Pete Collins, un combo Grob/Pilatus suffit à qualifier un pilote. (interview en janvier dans air fan, pub.)

[syntaxerror9]

Même mieux prof: Formation tout PC-21 comme les suisses.

Apparemment, ça marche bien et les jeunes brevetés n'éprouvent pas de difficultés à passer directement de PC-21 à F-18. 

(J'aime pas le Grob, il est moche, il fait pas militaire.)

Modifié le 26 décembre 2013 par syntaxerror9

[prof.566]

Oui, mais lui aurait mis le Grob pour tous le pilotes, qu'ils soient voilures tournantes, transport etc. en cursuss de base ("START") enfin tu verras...

[SharkOwl]

À des fins expérimentales, un jeune officier français vient de passer avec succès en Suisse, au travers
du cursus de formation Pilatus PC-7 et Pilatus PC-21.

Alors que les pilotes Suisse sont par la suite directement transformés sur F-18C/D, le capitaine Vincent

Burgart de l'Armée de l'Air Française vient lui d'être affecté à St-Dizier, pour une transformation directe

sur Rafale ! ! ! Sans passer par les AlpahJet de l'AJeTs de Cazaux ! ! !  

Référence :
http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/premier-pilote-de-chasse-francais-forme-en-suisse

Intéressant !

SharkOwl

[Chris.]

Marrant de revoir des photos de plusieurs officiers avec lesquels j'avais fait mon école de recrue, en 2008, alors qu'ils finissaient leur formation d'officier, avant d'entamer leur formation de pilote militaire. :lol:

[mgtstrategy]

Passer sur pilatus alors que les CH nous ont fait un coup pendable avec le rafale, ca serait vraiment boire le calice jusqu a la lit

 

Je propose de developper un trainer par EADS / Dassault, et de tuer le marché du Pilatus  >:D