Missilerie Navale

[g4lly]

Il y a 15 heures, clem200 a dit :

Il est vendu pour "200Km+". Je ne vois rien de risible mais Patrick possède ses propres curseurs sur tout

200km class operational range at very low altitude against all classes of warship

[g4lly]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Un simple AGM-84 dans ses versions les plus "récentes", c'est de 220 à 280km, et c'est un vieux missile en phase de décommission. Le NSM c'est un petit missile en comparaison du MM40, presque deux fois moins lourd, pas prévu pour les mêmes missions même si certaines marines s'en satisfont, et avec assez peu de carburant embarqué. Le NSM 1A est donné pour 250km. Un blue Spear récemment acquis par la Finlande ou l'Estonie c'est 290km.

La portée n'est qu'un arbitrage entre la quantité de carburant à bord et la masse de l'engin, et les profils de vol ... c'est un vulgaire avion. Selon la programmation du vol tu dois pouvoir aller du simple au double, en variant bétement l'altitude et la vitesse.

Alors faire un concours de bite sur les plaquettes des vendeurs c'est assez ridicule. D'autant plus quand on ne connait pas les caractéristique de l'engin.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Mais on aurait pu viser une portée bien supérieure à ce qu'il en est aujourd'hui. Sauf qu'on aurait fini avec un engin faisant le poids d'un SCALP...

Les contrainte de l'Exocet sont triple. Il doit etre lancable depuis une rampe de navire, un Rafale, et un TLT ... c'est rarement le cas des concurrent par exemple.

Il y a aussi pas mal de contrainte sur le moteur et le carburant utilisé. Les US utilisent des carburant spécifique plus énergétique par exemple, des moteurs avec un meilleur rendement, mais volent semble t il moins vite.

[mehari]

17 hours ago, clem200 said:

Il est vendu pour "200Km+"

Je ne vois rien de risible mais Patrick possède ses propres curseurs sur tout

J'ai eu la même réaction que toi au post de @Patrick mais en y réfléchissant, il a raison (même si risible est peut-être un peu exagéré). L'Exocet MM40 a 15 ans maintenant et si on le compare à la concurrence, ses 200km de portée ne sont tout simplement pas impressionnants. Exemples (restreints aux missiles subsoniques pesant moins d'une tonne):

• NSM 1A: >250km
• TESEO MK2/E: >350km
• RBS-15 Mk IV Gungnir: >300km
• R-360 Neptune: ~300km
• Kh-35U: 300km
• Sea Breaker: 300km
• Type 17 (Japon): 400km
• Atmaca: >220/250km
• Hsiung Feng II Block 2: 250km

L'Exocet, même le MM40-3C est dans le fond du panier...

 

2 hours ago, Patrick said:

Un simple AGM-84 dans ses versions les plus "récentes", c'est de 220 à 280km, et c'est un vieux missile en phase de décommission.

Un blue Spear récemment acquis par la Finlande ou l'Estonie c'est 290km.

Restons dans le comparable. L'AGM-84 est exclusivement lancé par avion et le Blue Spear fait apparemment plus de 1.2t.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Les contrainte de l'Exocet sont triple. Il doit etre lancable depuis une rampe de navire, un Rafale, et un TLT ... c'est rarement le cas des concurrent par exemple.

Est-ce qu'on a mis le MM40 sous un Rafale ou dans un sous-marin?

Si non, c'est bien gentil de dire qu'il y a des triples contraintes mais ces contraintes sont juste une manière de se tirer une balle dans le pied.

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Est-ce qu'on a mis le MM40 sous un Rafale ou dans un sous-marin?

Si non, c'est bien gentil de dire qu'il y a des triples contraintes mais ces contraintes sont juste une manière de se tirer une balle dans le pied.

Ne pas avoir a redévelopper la cellule ni re-certifier toute l'aéro effectivement c'est complètement débile

[g4lly]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

L'Exocet, même le MM40-3C est dans le fond du panier...

Le fond du panier de concours de bite ... on avait compris.

Personne n'a jamais expliqué que le MM40 était un nouveau machin c'est un truc old school développé de manière incrémental pour une acquisition à moindre coût, d'une solution OTH souveraine. Rien de plus.

Dans la MN le missile antinavire surface surface n'a jamais été vu comme la solution au combat naval, c'est plus vu comme une solution d'autodéfense qu'autre chose ... sinon on aurait poussé les dev' ANF, ANS etc. à l'époque et on aurait pas traîné des missile à poudre pendant des années alors que tout le monde était aérobie.

[Alskandre]

Le MM40 block 3C est donné pour 200 km+.

C'est une info très imprécise et ce n'est pas un hasard ... Tout est dans le "+".

Un peu comme le MDCN donné à 1000 km+ ...

Cette portée est un minimum.

En réalité, le commun des mortels (dont je fais partie) ne sait pas grand chose ...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alskandre a dit :

Le MM40 block 3C est donné pour 200 km+.

C'est une info très imprécise et ce n'est pas un hasard ... Tout est dans le "+".

Un peu comme le MDCN donné à 1000 km+ ...

Cette portée est un minimum.

En réalité, le commun des mortels (dont je fais partie) ne sait pas grand chose ...

Comme le SCALP donné pour 450km en France tandis que le Storm Shadow est donné pour 560km par les anglais.

Possible.

Mais de là à imaginer que la portée soit 50% supérieure, il y a un pas à ne pas franchir.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Mais de là à imaginer que la portée soit 50% supérieure, il y a un pas à ne pas franchir.

Ca pourrait même être le double selon la trajectoire ... c'est tout le problème des plaquette de pub. Entre une trajectoire lo-lo et un trajectoire hi-lo ca peut aller du simple au double en portée. Pareil en fonction de la vitesse ou des exigences sur les manoeuvre facteur de charge etc.

Dans tous les cas c'est betement de la physique et la seul chose qui compte c'est la fraction de carburant. https://en.wikipedia.org/wiki/Range_(aeronautics)

[HK]

1 hour ago, Patrick said:

Mais de là à imaginer que la portée soit 50% supérieure, il y a un pas à ne pas franchir.

Et imaginer que les règles de la physique (équation Bréguet etc) s’appliquent différemment, à iso-masse et iso-technologie moteur, il y a un pas à ne pas franchir…

[Ziggy Stardust]

Après avoir la portée c'est beau mais c'est très compliqué d'avoir une kill-chain efficace à ces distances là. Vu que ce sont des missiles subsonique ils mettent du temps à arriver sur zone, et ils doivent être dans un mouchoir de poche de la flotte ennemie lors de l'activation de leur senseur, sinon ils ne vont pas trouver leur cible.

Ainsi avant et durant leur vol il faut assurer 1/ le suivi des cibles constant et 2/ la transmission des corrections au missiles. C'est ça qui va réellement contraindre la portée du missile.

C'est une des raisons pour lesquelles la portée du MM38 n'excèdait pas 40km : c'était à peu près l'horizon radar du porteur, et on n'envisageait pas une fusion de données avec des capteurs tierces (avion, autre navire). Ainsi une portée plus longue aurait été tout bonnement inutile.

Bref j'aimerais bien voir les estoniens avec une solution de tir à 290km pour leur blue spear

[Patrick]

Il y a 9 heures, HK a dit :

Et imaginer que les règles de la physique (équation Bréguet etc) s’appliquent différemment, à iso-masse et iso-technologie moteur, il y a un pas à ne pas franchir…

En effet, et comme, par exemple, le NSM a le même moteur que le block 3C, comme tu le mentionnes, mais est presque 2 fois plus léger, on peut donc aussi envisager que les autres constructeurs de missiles pourraient eux aussi sous-estimer la portée de leurs engins comme on le pressent pour notre Exocet à portée étendue.

Et ce même si, culturellement, on est apparemment à peu près les seuls à sous-estimer les capacités de nos armements, peut-être afin que même dans le pire des cas nos clients n'aient pas de mauvaise surprise.

Donc dans l'attente d'une étude complète sur ce sujet que nous n'aurons jamais car évidemment et heureusement toutes les données pertinentes sont confidentielles, nous sommes condamnés à l'empirisme. "200km et +" c'est moins que les portées annoncées des autres systèmes concurrents sur le marché. Même si la charge militaire de l'Exocet est plus que conséquente par rapport à bon nombre d'autres missiles, et que ses systèmes embarqués sont d'une maturité que les autres n'ont peut-être pas (mais là je m'avance).

C'était le sens de mon message. Il y a un choix derrière, je ne sais pas sur quoi il repose, ça pourrait être la stabilité des liaisons de données à grande distance, le time to target plus déterminant que la portée, l'acceptation tacite d'un certain niveau d'imbrication rendu possible par une furtivité de nos navires plus travaillée et maîtrisée depuis plus longtemps (France pionnière avec les Lafayette) ou encore des profils de mission supposés faire la part belle aux capacité sea skimming avec une conception aérodynamique conçue spécifiquement pour cela. Ou alors c'est aussi simplement une question de prix. Ou d'emcombrement. Ce n'est après-tout pas forcément simple d'adapter un turboréacteur à un missile propulsé à l'origine uniquement par moteur fusée.

D'où l'actuel programme FMAN. D'où aussi le programme Anti Navire Léger (désormais abandonné?). D'où avant cela le programme ANS (abandonné aussi).

[mehari]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Bref j'aimerais bien voir les estoniens avec une solution de tir à 290km pour leur blue spear

À l'ère du drone, je suis surpris que la question soit posée.

Par ailleurs, ces missiles ont aussi des usages contre les cibles terrestres.

[clem200]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'était le sens de mon message. 

Moi j'appelle cela se rattraper aux branches 

Quand la critique gratuite devient une remise en question doctrinale 

[Patrick]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

À l'ère du drone, je suis surpris que la question soit posée.

Par ailleurs, ces missiles ont aussi des usages contre les cibles terrestres.

Auquel cas tout dépendra de la robustesse de cette solution avec des drones relais s'échangeant des informations. C'est un sujet.

Après, la portée améliorée permet aussi des trajectoires d'attaque complexes, des contournements etc.