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Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?


elsharon
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Et ?

Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

La différence de valeur opérationnelle et stratégue entre le CDG et le Cavour n'est plus a prouvé. Le CDG a couté 3 millard c'est ça ? Je crois bien que cest plutot 2,9... (J'avais vu un article qui disait " CDG, 20 milliard de franc à la poubelle ", passons le titre, mais 20 Milliard F, sa fait plutot 2,9 milliard euro, et cest psychologique comme barrière)

Le Cavour était donné a 600 et a fini a 1,5 milliard...

Alors si tu as une once d'humilité, tu serais poli de ne pas la ramener !

TU N'EST PAS EN MESURE DE NOUS DONNER DES LECONS !

Et toc bis, les BPC ont respecté leur enveloppe budgétaire ! (600 millions le navires)

Et vu que se sera surement les Chantiers de l'Atlantique/Aker Yards France qui feront la coque, je vois pas pourquoi il y aurait des dérapages...

On a des industries en France(comme dans d'autres pays européens responsables ou qui n'ont pas oublié ce dossier...) qui sont : compétente, efficace et responsable.

Au vu de certains programme nationaux dans certains pays européen, je peut me permettre d'affirmer que certains personne soutiennent certains pays(parfois non européen) qui souffre d'une CERTAINE CARENCE dans la conception et l'industrialisation de programme militaire.

Et toc !

Toi je t'aime =D
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6 PA de 20KT couteraient 3,6 M €, avec l effet de serie, on pourrait arriver a 3M€, plus le CDG,pour proteger ces navires nous avons besoin de fregates polyvalentes et non de destroyers.Pour le guet aerien on peut avoir des Tracker avec radar AEW, qui sont 1/10 du prix d un E-2 neuf.Si le Rafale est trop lourd,ily a d autres chasseurs embarques disponible sur le marche, tel le LCA indien.

Voila un exemple d un Pa de 20000T

Image IPB

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il est clair qu'une version navalisée du Mako (le M346 n'étant pas supersonique donc moins pratique pour la défense aérienne) pourrait faire l'affaire, mais cela signifie avoir deux types d'avions différents, une capacité de frappe bien amoindrie pour les petits PA (si ils embarquent le Mako), etc. Petit PA ok, mais en tout cas avec Rafale sinon je ne vois vraiment pas l'utilité.

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Le foch ne peux pas lancer des rafales à pleine charge. Même les catapultes de 75m du CDG seront juste pour les futures évolutions. (d'où celle de 90M du PA2)

@+, Arka

Euh ce n'est pas parce que les catapultes obsolètes du Foch prévues pour des avions de 15 tonnes ne peuvent pas lancer un avion de 25 tonnes, que des catapultes moderne de 50 m conçus pour des avions de 25 tonnes ne peuvent pas lancer des avions de 25 tonnes.

Une catapulte consomme une énergie assez énorme pour faire passer un avions de 0 à 200 km/h en 50, 75 ou 90 m suivant les modèles. A masse égale de l'avion, plus elle est courte, plus elle a besoin d'être puissante, vu qu'elle consomme presque la même énergie mais en moins de temps. Les catapultes de 90m sont prévus pour des avions de plus 36 tonnes, le même modèle mais en seulement 75m et à peine modifié ne peut pas lancer des avions de plus de 30 tonnes (enfin je crois elles sont prévus pour des F18E/F au max, mais c'est possible que ce ne soit pas prévu pour des F18 à pleine charge mais de seulement 25 tonnes)

Ce type de catapultes encore raccourcis à 50m n'est probablement pas assez puissant pour lancer des avions de 25 tonnes, mais c'est un problème de modèle pas de principes. La preuve, il suffit de mettre 2 catapultes de 50m cote à cote et de s'en servir pour lancer un même avion qui peut faire jusqu'à 30 tonnes. (Je sais très bien que le Foch n'a pas un moteur assez puissant pour fournir suffisamment de vapeur pour 2 catapultes en même temps et que 2 catapultes ne peuvent pas servir à lancer un seul avion mais c'est pour expliquer le principe)

Ou alors c'est qu'un rafale F1 peut décoller à seulement 200 Km/H et que pour un F3 il faut plutôt une vitesse de 250 Km/H (je ne suis pas pilote de chasse donc j'ai complètement inventé ces valeurs numériques, mais c'est vrai qu'un avion en configuration lourde a besoin d'une vitesse plus importante que s'il est à vide et je crois que le rafale peut dans certaines conditions voler à 200 Km/H pour escorter des avions légers par exemple)

Mais de toute façons, ce n'est pas parce qu'une catapulte de 50 m pouvant lancer des avions de 25 tonnes peut théoriquement exister que c'est économiquement rentable de l'avoir.

Il faudrait déjà la développer (je ne pense pas qu'une version légèrement dérivée des catapultes américaines de 90m soit suffisante) ensuite elle impose un navire plus puissant (ou en tout cas qui peut fournir une plus grande puissance à la catapulte) et qu'en plus elle use plus les avions, voir les rend inapte s'ils ne sont pas capable de subir une telle puissance. Et en plus je ne suis pas du tout persuadé que la taille d’un navire militaire soit vraiment lié à son coût.

Pour un rafale de 25 tonnes avec ses réacteurs fournissant une poussée de 150 KN, une catapulte de 90 doit fournir l’équivalent d’un réacteur de 280 KN, une catapulte de 75m doit fournir une puissance de 365 KN et celle de 50 m doit fournir une puissance de 620 KN C’est peut-être pour ça qu’une catapulte de 50 m paraît impossible, mais ça correspond juste à un bloc de 125 tonnes qui tombe de 25 m pendant les 50 m du catapultages du rafale. (pour ces valeurs, j’ai juste calculé l’accélération nécessaire au rafale pour atteindre la vitesse de 200 Km/H en XX m et ensuite la poussée nécessaire à cette accélération en supposant qu’elle soit constante)

Pour tout ceux qui revent de PA de 20 000t avec 12 Rafales...

Le Cavour italien à fini par couté 1,5 milliard d'euro...

A ce prix là, autant faire dans les 40 000t [08]

Je ne sait pas pour les autres mais un PA de 20 000 tonnes ne me fait pas du tout rêver. Par contre un (ou plusieurs) PA à 600 millions d’euros…

Et ils auraient l’avantage énorme d’exister et donc de nous permettre de pré positionner un PA assez facilement. Des avions d’entraînement embarqué (avec une capacité opérationnel non négligeable comme les Mako) nous permettraient d’avoir plus d’avions embarqués et un potentiel supérieur (en cas de gros conflit ou pourrait déployer des rafales pour les missions dangereuses et des mako pour les missions secondaires) pour un coût très faible, coût d'achat plus faible et ils serviront surtout à l'entraînement donc les pilotes sont presque gratuit (c'est ceux qui se trouvent actuellement aux USA en formation) et cela évite de payer plus d'un million de $ pour la formation de chaque pilote embarqué. Surtout que l’on pourrait toujours renforcer le PA d’entraînement assez rapidement avec l’envoie de rafales depuis un autre PA. (Et pour moi c'est évident que si ce mini PA n'a pas de catapulte assez puissante pour un rafale il ne sert à rien)

Par contre je ne voit pas trop l’intérêt d’avoir 6 mini PA et 1 gros. Je pense qu’un ou deux petit PA en plus de 2 gros PA sont largement suffisant. Ou alors il faut m’expliquer à quoi ils servent à par à permettre d’avoir une base tout les 5 000 km tout autour de la Terre pour permettre une livraison expresse de rafale (comme ça avait été fait pour les SEM iraquiens) et relancer le marché des PA d'occasion (avec pour chaque PA acheté un rafale offert [08] )

Surtout qu’un PA, que ce soit un petit ou un gros a besoin d’une escorte.

Et c’est quoi le prix d’un BPC ? Chris2002 donne 200 millions, pour Sub’ c’est 600 millions et sur un autre sujet de ce forum j’avais lu 480 millions. Vu que le BPC fait 20 000 tonnes c’est assez indicatif pour le prix d’un PA économique de moins de 30 000 tonnes.

Quelqu’un connaît le prix d’une catapulte classique de 90 m?

Personnelement je pense qu'un PA économique ferait plutôt 30 000 tonnes pour 250m ce qui ne doit pas être beaucoup plus cher qu'un PA plus petit et surtout beaucoups plus simple à concevoir et plus performant.

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Je me suis arreté là,j'ai juste envie de dire :"LOL"..

Pendant ce temps là l'Espagne achete des TacTom,l'Italie s'engage sur le F-35,et la Pologne est en Irak.

Mais par contre pour critiquer la France ils sont bon!Rien à faire,on aurait du faire du Franco-Français,et s'ils sont pas content on leur lis ma phrase plus hauts à ces pseudos "Européens",ridicule.

Allez,arretons les arguments,et avouons qu'on est plus rien,plus rien du tout.Je voulais croire en la Grande France,mais là c'est la goutte d'eau en trop.

Pardon j'ai oubliè.

Seulement qui achat francais peut s'appeller European.

[50]

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Pardon j'ai oubliè.

Seulement qui achat francais peut s'appeller European.

Non, seulement ceux qui n'achètent PAS Américain!!

Bon, y'a des fois ou on est obligé d'acheter US parce que ça couterait beaucoup trop cher à développer en Europe (Europe = plusieurs pays européens ensemble ou bien un seul pays européen tout seul, la France, l'espagne, l'Italie, peut-importe), c'est le cas des F-35B VTOL, des E-2C etc...

Mais je be vois pas ou la France est anti-Européene!! Acheter Français, c'est être pro-Européen, puisque ça revient à ne PAS acheter US!!

L'Armée de l'Air va acheter ou a déjà acheter des Rafale, des Casa CN-235, des A400M, des A330MRTT, et peut-être qu'un jour on y verra des Makko Allemands ou des M346 Italiens, va savoir.

L'AMI, de son côté, va acheter des F-35A, des C-130J et des KC-767...

Une attitude Européenne aurait été d'acheter EUROPEEN (et pas "FRANCAIS", comme tu n'arrête pas de le répéter!): plus de Typhoon, des A400M ou des G.222 et des A310 ou A330MRTT...

Je ne veut pas rejeter la faute sur l'Italie, je suis Italien moi-même! Mais arrête de dire que les Français pensent tout le temps que l'Europe ce n'est que la France!! Regarde un peu le Transall, le Jaguar, l'Alpha Jet, l'A400M, les FREEM, les Horizon, le missile Meteor etc etc... TOUS ces produits ont été lancés en coopération afin de dynamiser une EUROPE aéronautique!!

La France est TRES avancé dans les programmes en coopération Européenne, pas moins que l'Angleterre, l'Allemagne ou l'Italie, et même souvent plus!

Alors lorsque les Français considère qu'une position Européenne reviendrait à acheter du matériel Français, c'est bien souvent parce que le matos Français (ou considérer comme tel, alors qu'il est réalisé en coopération) est le seul capable de rivaliser avec le matos Américain, justement parce que l'industrie aéraunautique Française a beaucoup appris de ses colaborations.

Sinon, pour en revenir à l'idée de porte-avion léger, une sorte de porte-avion d'escorte, je pense qu'il faudrait plutôt envisager une charge autour de 28000 ou 30000t en charge.

J'ai réalisé quelques schémas après avoir lu les posts ici, et en me basant sur le BPC, rallongé selon une configuration modulaire, je pense que ça pourrait être jouable.

En jouant à font l'automatisation et en utilisant au mieux l'espace intérieur, ça pourrait être jouable pour une vingtaine d'appareils.

Mais bon, pour le coup, il faudrait voir l'intérêt opérationnel pour la France. A la limite, au sein d'une force Européene, en couverture d'un débarquement, pourquoi pas. Mais sinon, ça ne serait pas si économique que ça, entre l'équipage et l'escorte.

Pour l'export, par contre, je dis pas...

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C'est une autre doctrine de vouloir faire dans une petite flotte de PA léger, c'est interessant toute les propositions et ajustement mais, le coût humain avec autant d'équipage ne serait - il pas trop grand ? Plus l'entretien etc... C'est un changement assez profond de doctrine aéronavale.

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Euh ce n'est pas parce que les catapultes obsolètes du Foch prévues pour des avions de 15 tonnes ne peuvent pas lancer un avion de 25 tonnes, que des catapultes moderne de 50 m conçus pour des avions de 25 tonnes ne peuvent pas lancer des avions de 25 tonnes.

Ce genre de catapulte, c'est comme les fourmis de 18 mètres, ça n'existe pas.

Il n'existe qu'un seul type de catapulte sur le marché mondial, les C13

@+, Arka

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Le probléme est que beuacoup de sytémes sont US, rien que le hawkeye est US, quitte à faire indépendant, il faut tout faire de A à Z, pas d'hélice ou de catapulte US, pas de Hawkeye US, Pas de de norme NATO (ce sont des normes US) etc...

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Ce genre de catapulte, c'est comme les fourmis de 18 mètres, ça n'existe pas.

Il n'existe qu'un seul type de catapulte sur le marché mondial, les C13

@+, Arka

Avec ce genre de raisonnement, on ne va pas bien loin. Surtout que de nouvelles catapultes électromagnétique sont en cours de développement.

En 1980 un CVN de moins de 80 000 tonnes n'existait pas, des catapultes de 75 m non plus. Actuellement un PA2 n'existe pas. Et un PA léger avec une catapulte n'est même pas envisagé.

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Le probléme est que beuacoup de sytémes sont US, rien que le hawkeye est US, quitte à faire indépendant, il faut tout faire de A à Z, pas d'hélice ou de catapulte US, pas de Hawkeye US, Pas de de norme NATO (ce sont des normes US) etc...

Exactement.

Pour la France seule c'est impossible de tout développer (financierement),pour un PA européen,je veux dire,une série de PA créée par une firme Européenne qui vendrais des PA d'un modele purement Européen ce n'est pas impossible.

Plutot que de demander un PA avec un équipage européen,il faudrait demander un PA Européen avec un équipage du pays qui l'a composé.

Ca permettrais un effet de série,un partage des connaissances etc.

Au début il est sur que deux nations tireraient les autres,mais quand on arriverais à tout concilier....

(il faudrait un PA(N) CATOBAR et un VTOL en fait)

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Avec ce genre de raisonnement, on ne va pas bien loin.

Exact, mais c'est le genre de chose qu'il faut se mettre dans le crane. Quand ça n'est pas possible, ça ne l'est pas, la conception purement nationnale d'une catapulte couterait 1Md€. Somme totalement folle pour un unique exemplaire (les américain ont rentabilisée les C13 sur 30 ans). Et les electromagnétique US ne sont pas exportable pour le moment.

@+, Arka

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De toute façon en clair, la France a actuellement aucun besoin en porte avion, en aimerez tous ici en avoir de nouveau, mais cela en vaut il le coup ? Je pense pas, elle devrais plutôt essayer de réorganiser cela afin d'effectuer un rendement et après mur réflexion, essayer d'ici 2020 d'en construire 1 voir 2 si d'ici la la France aura réussit un objectif financier.

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Si l'Europe de la Defense, c'est juste un PA et un porte aéronef, 2 BPC, et 5 ou 6 frégates de "petits pays" de l'UE, alors non l'Europe de la Defense ne sert à rien, "la France de la Defense" se suffit à elle même.

Si maintenant l'UE veut les moyens d'intervenir de manière indépendante (donc seule sans les US) sur des conflits sensibles, même de moyenne intensité type Iran, Afghanistan et bien il faudra plus que un PA ,un porte aéronef et 3 frégates qui feront paysage....

Je trouve cette reflexion bien déplacée quand on connait l'état de la flotte de la marine. C'était quand la dernière fois qu'on a envoyé un PA avec une couverture aérienne en nombre et au top, accompagné de 6 voir 8 navires escorteurs de grandes qualités ?

Il faudras quoi comme flotte ?

Désolé, mais deux PA type CDG/CVF avecu ne escorte récente F124/F100/Horizon ou Type 45, désolé, mais je ne vois guère que l'US Navy à ne pas vraiment sourciller.

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A un ou deux détails près: le savoir-faire en PA est en train de disparaître: le PA2 est la dernière occasion de relancer ce know how tant qu'il y a encore des équipes de travail ayant bossé sur le CdG. Refaire du PA d'ici 10-13 ans voudrait dire repartir de 0. C'est plus cher, et sans réelle garantie de résultat. les designs initiaux du CVF anglais l'ont pas mal prouvé aux équipes de la DCN. Sans compter que ne pas en avoir, c'est habituer la classe politique déjà déconnectée des questions stratégiques à se dire qu'on peut très bien s'en passer, parce que, pour une bonnepartie d'entre eux, tout ce qui se passe hors de France consiste à dire très fort "les Droits de l'Homme" et à ne rien foutre, ainsi qu'à refuser de se rendre compte que sécurité et prospérité passent par une forte capacité à agir à l'extérieur

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Je suis en train de lire le livre blanc sur la défense de 1994 et ça complète ton propos... Dans le bouquin il est dit que la défense de la France ne se fait plus à ses frontières terrestre mais partout dans le monde où nos interêts sont succeptible d'être mis en péril.

Je suis peut - être partial mais je lis là que on doit encore garder la FOST à sont format actuelle, et de aussi, construire ce second PA.

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De toute façon en clair, la France a actuellement aucun besoin en porte avion, en aimerez tous ici en avoir de nouveau, mais cela en vaut il le coup ?

Je pense pas, elle devrais plutôt essayer de réorganiser cela afin d'effectuer un rendement et après mur réflexion, essayer d'ici 2020 d'en construire 1 voir 2 si d'ici la la France aura réussit un objectif financier.

Aucun besoin ? Alors que le CDG intervient non-stop chaque fois qu'il en a la possibilitée technique un peu partout dans le monde ? Faux, le boin est réel, et il est pressant. Les seuls moments ou le CDG n'était pas utilisé, c'était pendant ses periodes d'indisponibilitées. D'ici quelques mois, il sera indisponible pour près de 2 ans. Deux ans, c'est très long, et avec le climat actuel au moyen orient, ce moyen de pression/d'intervention serait extrèmement utile, mais voilà.... il ne sera pas disponible, et ça, personne ne peux rien y changer, il est déjà utilisé au maximum de ses capacitées. Et puis ce n'ets pas un réel problème d'argent, ça représente 300M€ par an, un objectif parfaitement à la portée de l'état français (et Mme Royal qui veux reverser ça au budget de l'éducation qui ets de plus de 70Md€ par an... n'importe quoi... une goutte d'eau dans l'océan d'un coté, un levier de politique étrangère extrèmement puissant de l'autre).

@+, Arka

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Le probléme est que beuacoup de sytémes sont US, rien que le hawkeye est US

Poru les porte aviosn, force est de reconnaitre qu'on ne peut guère se retourner que vers eux.

quitte à faire indépendant, il faut tout faire de A à Z

Pourquoi ?

pas d'hélice ou de catapulte US, pas de Hawkeye US, Pas de de norme NATO (ce sont des normes US) etc...

Les hélices sont francaises.

Pour les normes OTAN, on fait quoi à la place ?

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