Upgrade du chasseur TAiwanais

[glitter]

http://www.chinapost.com.tw/news/archives/front/2007328/105682.htm

Les "conformal tanks" sont décidément à la mode en ce moment.

[Kiriyama]

Bel avion le Ching Kuo! [13]

[Chris.]

A non, là ils ont atteints le somum de l'horreur. Cet engin est affreux avec les réservoirs conformes.

[Kiriyama]

Non, il est élancé, fin... [13]

[Raie-publique]

on dirait un fulcrum,je le trouve tres beau,que veut dire "conformal tank"?

[Davout]

on dirait un fulcrum,je le trouve tres beau,que veut dire "conformal tank"?

En fait, il est basé plutôt à partir d'un F-16...

CFT ou conformal fuel tank, c'est les réservoirs intégrés (donc pas largables) que tu vois sur le fuselage à l'arrière de l'appareil. C'est la "mode" sur les appareils modernes, ça accroit le rayon d'action en n'ayant pas la trainée de réservoirs largables.

[Raie-publique]

En fait, il est basé plutôt à partir d'un F-16...

CFT ou conformal fuel tank, c'est les réservoirs intégrés (donc pas largables) que tu vois sur le fuselage à l'arrière de l'appareil. C'est la "mode" sur les appareils modernes, ça accroit le rayon d'action en n'ayant pas la trainée de réservoirs largables.

ah ok merci,je me disais bien qu'il ressemblait aussi au F16.

[Chris.]

En fait, il est basé plutôt à partir d'un F-16...

combiné avec un FA-18 pour certaines parties (entre autres entrées d'air)

[Zamorana]

On dirait un F-18 monoréacteur

[Captain Pif]

Perso je le trouve d'une laideur totale... Mais bon, "des goûts et des couleurs...". Et l'esthétisme n'a pas grand chose à voir avec l'efficacité militaire, même si Marcel dassault prétendait qu'un avion beau ne peut que bien voler.

[glitter]

Deux réacteurs le bidule

Le reproche principal était les réacteurs vraiment trop peu puissant.

Pas d'infos pour savoir s'il y a eu des modif à ce sujet.

[Zamorana]

Ah oui, vu de coté sur la première photo il me semblait monoréacteur. C'est plus un F-5 avec un avant de F-18 alors.

[Kiriyama]

Ses grosses faiblesses: il est un peu sous-mototorisé et les versions d'origines manquent de rayon d'action.

[lefoudeladefense]

c est vrai qu il n est pas beau.Ce qui m a etonné,ce sont ses formes, on aurait dit une brindille biscornue: on reconnait toute lingenieurie taiwanaise a l oeuvre. treve de plaisanterie, cet "aigle" comme l appellent les taiwanais est censé detenir de plus grandes reserves de carburant et de meilleures armes: au lieu d ameliorer les capacités de combat de l avion(radar, propulsion,fuselage),c est a dire tout sauf la durée de vol et le typez d armes, les taiwanais font l inverse. qu un avion vole plus longtemps ne le rendra pas plus apte a defendre le ciel, ca ne se mesure pas avec du carburant. l amelioration des armes, ca me fait penser que pour tirer leurs fameuses armes air air(voir vente de missiles air air par les etats unis), encore faut il que leurs avions aie le temps de decoller et meme aie une chance en dog fight car la plupart des avions chinois des le commencement du conflit auront mis tres peu de temps pour arriver au dessus de taiwan car ils beneficieront de l effet de surprise et l issue du combat aerien chine taiwan se jouera vraisemblablement dans la plupart des cas en dog fight. PS: si les j10 ont peur des combats a moyennes portée, les sukhoi 27 et sukhoi 30 les couvriront le temps qu ils arrivent au dssus de taiwan. ce n est pas avec une amelioration des reserves de carburant et d armes que les taiwanais vaincront...plutot etrange qu ilsperdent leur temps de cette maniere.

[PolluxDeltaSeven]

Pas tout à fait vrai. L'augmentation de l'autonomie et de l'armement est tout aussi nécessaire que l'amélioration des radars (qui sont encore assez efficace et upgradés régulièrement du point de vue software). Cela permet de diminuer les rotations vers les bases au sol (impératif lorsque l'on ne dispose aps de ravitailleur) et surtout cela permet d'oser beaucoup plus de manoeuvres en dog-fight lorsque l'on est en position de défenseur. Dans l'absolu, le J-10 est plus performant que le Ching-Kuo (même si niveau système d'arme, ça doit être relativement similaire, surtout avec des missiles améliorés côté taïwanais) mais le Ching-Kuo à l'avantage de disposer de toutes ses réserves lorsque le combat sera engagé, ce qui ne sera pas le cas du J-10, qui aura brulé une partie de son carburant lors du transit et devra rompre le combat avant de tomber Bingo. Pris comme ça, hors du contexte, cette modernisation peut semblée inutile. mais dans la réalité des combats aériens, surtout si l'on imagine que l'air sera saturé de brouillage de part et d'autre, l'autonomie et la capacité des missiles est absolument primordiale, puisque ce sera encore le seul avantage que les Chinois ne pourront pas réduire préventivement. Les J-10 auront de justesse le dessus, en dog-fight, lors des toutes premières manoeuvres. Mais ils devront rapidement rompre le combat, et les Chin-Kuo prendrons alors incontestablement le dessus. C'est une leçon retenue des Malouines: les Mirage III plus performants se faisaient descendre comme des pigeons par les Sea Harrier Brittaniques, pourtant équipés uniquement de Sidewinder, tout simplement parce qu'ils dipsosaient de missiles remis au goût du jour et surtout d'importantes réserves de carburant!! Bien sur, cela n'enlève en rien la supériorité numérique des forces Chinoises. Pour Taïwan, il s'agit donc d'augmenter les capacités de défense immédiates, et non prolongées. La doctrine étant de toute façon de tenir assez longtemps (24 heures de préférence) histoire de laisser aux Américains le temps de se bouger le cul. Et pour le coup, je pense que le jeu n'est pas joué d'avance pour les continentaux, et que c'est vraiment le plus fin tacticien qui remportera la partie (sur les 2 premiers jours de conflit en tout cas... Plus long, le meilleur stratège Taïwanais ne servira plus à rien). Sinon, pour l'effet de surprise, je suis plus dubitatif. Certe, il pourons choisir le jour et l'heure de l'attaque, mais le détroit de Formose doit être le bras de mer le plus surveillé du monde, sans compter les postes avancés Taïwanais sur les îles côtières le long du continent. Si l'attaque survient "en traitre", autrement dit en pleine periode de détente ou de négociation etc, c'est jouable. Mais ce genre d'assaut ne passe pas inapercu, donc l'effet de surprise est plus que limité.

[lefoudeladefense]

Pas tout à fait vrai.

L'augmentation de l'autonomie et de l'armement est tout aussi nécessaire que l'amélioration des radars (qui sont encore assez efficace et upgradés régulièrement du point de vue software).

Cela permet de diminuer les rotations vers les bases au sol (impératif lorsque l'on ne dispose aps de ravitailleur) et surtout cela permet d'oser beaucoup plus de manoeuvres en dog-fight lorsque l'on est en position de défenseur.

Dans l'absolu, le J-10 est plus performant que le Ching-Kuo (même si niveau système d'arme, ça doit être relativement similaire, surtout avec des missiles améliorés côté taïwanais) mais le Ching-Kuo à l'avantage de disposer de toutes ses réserves lorsque le combat sera engagé, ce qui ne sera pas le cas du J-10, qui aura brulé une partie de son carburant lors du transit et devra rompre le combat avant de tomber Bingo.

Pris comme ça, hors du contexte, cette modernisation peut semblée inutile. mais dans la réalité des combats aériens, surtout si l'on imagine que l'air sera saturé de brouillage de part et d'autre, l'autonomie et la capacité des missiles est absolument primordiale, puisque ce sera encore le seul avantage que les Chinois ne pourront pas réduire préventivement.

Les J-10 auront de justesse le dessus, en dog-fight, lors des toutes premières manoeuvres. Mais ils devront rapidement rompre le combat, et les Chin-Kuo prendrons alors incontestablement le dessus.

C'est une leçon retenue des Malouines: les Mirage III plus performants se faisaient descendre comme des pigeons par les Sea Harrier Brittaniques, pourtant équipés uniquement de Sidewinder, tout simplement parce qu'ils dipsosaient de missiles remis au goût du jour et surtout d'importantes réserves de carburant!!

Bien sur, cela n'enlève en rien la supériorité numérique des forces Chinoises. Pour Taïwan, il s'agit donc d'augmenter les capacités de défense immédiates, et non prolongées.

La doctrine étant de toute façon de tenir assez longtemps (24 heures de préférence) histoire de laisser aux Américains le temps de se bouger le cul. Et pour le coup, je pense que le jeu n'est pas joué d'avance pour les continentaux, et que c'est vraiment le plus fin tacticien qui remportera la partie (sur les 2 premiers jours de conflit en tout cas... Plus long, le meilleur stratège Taïwanais ne servira plus à rien).

Sinon, pour l'effet de surprise, je suis plus dubitatif. Certe, il pourons choisir le jour et l'heure de l'attaque, mais le détroit de Formose doit être le bras de mer le plus surveillé du monde, sans compter les postes avancés Taïwanais sur les îles côtières le long du continent.

Si l'attaque survient "en traitre", autrement dit en pleine periode de détente ou de négociation etc, c'est jouable. Mais ce genre d'assaut ne passe pas inapercu, donc l'effet de surprise est plus que limité.

la ou ca risque de jouer,c est que les chinois ont deja un maximum de troupes pres de taiwan, donc ca ne sera pas suspect car les mouvements de troupes sont habituels dans cette region...

maintenant pour le dog fight, a de telle distance, je crois que le combat est vite plié surtout avec les armements relativement modernes des deux cotés.a mon avis, ca se jouera d avantage en quelques minutes dans le ciel pour chaques "round".

[Kiriyama]

Au niveau électronique et systèmes d'armes le Ching Kuo vaut un F-16 de dernière génération.

[Zamorana]

Ce "truc" vaudrait un J-10 ? Faut arreter de fumer la moquette, ce truc c'est un succedané de F-5, les capacités générales sont risibles, ils n'a pas de TVC, il emporte keudalle, c'est un chasseur leger capable de faire de la defense contre des J-7 et rien d'autre. Il va se faire allumer de loin par les Su-30 et en combat rapproché il n'a aucune chance contre le J-10. C'est comme croire que le F-5 bidouillé par les iraniens vaut un F-18. Il ne suffit pas de mettrede l'électronique dans un avion pour le rendre bon, une cellule merdique donnera toujours un avion merdique.

[PolluxDeltaSeven]

Cellule merdique??

Faut pas pousser non plus! C'est un avion fin, maniable, avec un bon radar BVR et trés maniable? Certe il n'a pas la poussée d'un F-16 ou d'un J-10, mais il est plus léger!!

Et puis, il pousse presque autant qu'un Mirage 2000, pourtant ce dernier n'est pas une bouse!!

Il n'est un successeur du F-5 que dans son utilisation et dans sa philosophie de conception. En terme de performances, on est dans le haut de gamme pour un avion de cette taille. Lockheed a participé au développement, et c'est loin d'être des brêles!!

Alors certe il ne vaut sans doute pas un J-10 en teme de performance (en terme d'électronique, vu le peu que l'on sait sur le J-10, c'est difficile de comparer), mais c'est la moindre des choses tout de même, vu la différence d'âge entre les deux.

Alors certe il se fera rétamer par le J-10, mais ce ne sera pas aussi favorable au J-10 que les chiffres bruts ne le laissent penser.

Si en 1 contre 1 théorique le J-10 est largement supérieur, au dessus du territoire Taïwanais, le J-10 perd beaucoup d'avantages tandis que le Ching Kuo garde les siens.

De toute façon, ce n'est pas vraiment la même classe! L'équivalent du J-10 à Taïwan, ce sont les F-16 et les Mirage 2000. le Ching Kuo est plutôt de la classe du F-20 ou, pour trouver un équivalent chinois, du FC-1/JF-17 (même classe que le J-7, mais quelques générations au dessus tout de même)

Donc OUI, le Ching Kuo est surclassé par la plupart des appareils récents de la PLAAF, mais NON, il n'est pas absolument inutile pour la défense de l'île puisque la majorité de ses attouts résident dans le contexte d'emploi défensif.

Il ne suffit pas de mettrede l'électronique dans un avion pour le rendre bon, une cellule merdique donnera toujours un avion merdique.

Dans ce cas là, les 3/4 des appareils de combat de la PLAAF et de la PLANAF sont bons à mettre à la poubelle!! [08]

[Kiriyama]

Le Ching Kuo est un croisement entre un F-16 et un F-18, donc pour moi il aligne sans peine les Su-27 de base de la Chine (pas les Su-30) et il peut faire jeu égal avec un J-10 de conception à la base ancienne, vu que les Chinois avaient commencé à bosser dessus au début des années 80.

[Zamorana]

Mais oui, les J-7 et les evolutions de MiG-19 sont completemnt obseletes à l'heure actuelle, et les chinois le savent tres bien, sinon ils ne chercheraient pas à les remplacer. (Cela dit la cellule du MiG-19 était formidable à son époque, en 1953, tres superieur au Super sabre son concurrent de l'époque) Le Ching kuo est dans la categorie du F-5, pas du F-18, il est bien trop sous motorisé pour ça, et il ne tient absolument pas la comparaison avec un J-11, il emporte beaucoup moins d'armement et le Su-27 du fait de son autonomie n'a pas de handicap de portée s'il lui faut combattre au dessus du détroit de formose. Quand à dire que le J-10 est lui aussi vieux parsque son design à commençé dans les années 80, vu que le Rafale est lui aussi à l'étude depuis ces années, on devrait en conclure qu'il est obselete...

[Nkg-56]

Vous semblez oublié une donnée dans ce débat fort intéressant : les pilotes. Les chinois et les taïwanais n'ont à mon avis pas le même niveau - ce qui peut joué en faveur de Taïwan - de plus la motivation des deux ne sera pas identique. Même si la défense de Taïwan va certainement plus ressembler à l'héroïque mais sporatique défense française de 40 face au rouleau compresseur allemand.

[Darkjmfr]

Je me posais une question sur les Taiwanais: vu leur infériorité numérique et le fait qu'ils se prendront certainement l'attaque, si attaque il y a, par surprise, je suis étonné d'entendre dire qu'ils n'ont que 4 batteries de missiles anti-aériens. Je serais eux, je chercherais à saturer les forces ennemies. Ils pourraient utiliser la méthode Suisse et planquer un maximum de batteries dans des bâtiments. Quel est le problème ? Il ne peuvent pas en produire, personne ne veut leur en vendre ? Ou bien est-ce que stratégiquement ça ne vaut rien ? Je me pose la même question pour la défense côtière et navale: batteries côtières + mines en saturation pour interdire l'approche. Votre avis ? edit: cette saturation pourrait également servir de composante à une politique de dissuasion renforcée envers la chine.

[Hitmoon]

Les chinois avant d'envahir taiwan si resistance il y a vont pilonner l'ile au missile balistique avec tête conventionnelle, ca va faire des trous partout... Les batteries anti aeriennes ne serviront pas à grand chose si les chinois décident d'envahir l'ile... Les chinois ont aussi la possibilité de faire un blocus aerien et maritime de l'ile... Au fait, quand on parle de l'expertise des pilotes taiwanais, je n'en doute pas, seulement les SU 30 MKK et MKK2 sont meilleur que tout ce que les taiwanais ont dans leurs arsenaux...

[ARPA]

Vous semblez oublié une donnée dans ce débat fort intéressant : les pilotes.

Les chinois et les taïwanais n'ont à mon avis pas le même niveau - ce qui peut joué en faveur de Taïwan - de plus la motivation des deux ne sera pas identique. Même si la défense de Taïwan va certainement plus ressembler à l'héroïque mais sporatique défense française de 40 face au rouleau compresseur allemand.

Surtout qu'en cas de conflit Chine/Taïwan un pilote chinois abattu est un pilote perdu (même si les Chinois montent des opérations de sauvetage il faut un certain temps pour que le pilote retourne sur sa base et il mobilise beaucoup de monde) alors qu'un pilote Taïwanais abattu ne mettra que quelques heures ou quelques jours pour retourner sur une base aérienne et redevenir opérationnel. (je présume qu'en temps de guerre l'administration n'exigera pas de visite médicale après une éjection)

PS: les SU 30 sont bien beaux, mais trop peu nombreux. Je crois que la Chine ne prévoit que 200 Su 30 mais en face il y a plus de 300 intercepteurs relativement moderne (Ching-kuo, mirage 2000 et F16) Si on rajoute que les chasseurs attaquants doivent voler moins souvent que les défenseurs et qu'il doivent aussi contrôler d'autres fronts, on a une supériorité numérique pour Taïwan. (par contre le J10 risque de changer cette donnée)