Les FREMM de la Marine Nationale

[Chevalier Gilles]

Moi les plans de coupe que j'ai vu me font dire que non. Mais on m'écoute pas alors bon...

moi aussi, de ce que j'ai vu aussi, la place est déjà prise, comme pour la rangée ou on met les aster 15, il n'y a pas la place pour mettre des A70 mais bon, je pense que si le client le demande, on peut modifier le design et l'intégrer

[PolluxDeltaSeven]

Ah je me disai aussi...

Donc ça n'est pas:

Mais plutôt "notre solution (missiles Aster + brouilleurs) est préférable à une solution Standard/ESSM + Phalanx + brouilleurs"... et là ça n'est pas si évident.

C'est pour ça que juste après j'ai rajouté ça:

Reste que ces mêmes marines disposent aussi de brouilleurs, et qu'il est impossible de comparer la qualité des brouilleurs français à ceux des espagnols ou des italiens (moi je sais pas faire en tous cas)

;) ;)

[Philippe Top-Force]

Oui mais non.

Tu as parlé de celles "proposées" à l'export, juste après avoir parlé de la Grèce et du Brésil. Or, ce qu'on a proposé pour ses pays (en tous cas c'est certain pour la Grèce), c'est la configuration que j'ai décrite, rien de plus.

Après on peut fantasmer autant qu'on veut, moi aussi je ne me gène pas pour rajouter une rangée de Sylver sur la plage avant dans mes what-if, mais on ne sait toujours pas si c'est faisable dans une coque de FREMM de série.

Or pour l'instant, ce que l'on cherche à exporter ce sont des FREMM de série, comme celle vendue au Maroc, pour simplifier les chaines d'approvisionnement.

Mais effectivement, si demain quelqu'un nous demande un destroyer avec 4 rangées de Sylver à l'avant et un sur la plage arrière, plus 2 canons de 76mm, un avant, un arrière, on pourra le faire. Mais il faudra qu'il aligne le prix, et ça ne comptera pas vraiment dans la série des FREMM.

Pour les FLF export, le terme de "Class Lafayette" est totalement abusif tant les 4 versions sont radicalement différentes dans leur architecture et leurs équipements, les unes par rapport aux autres. Mais commercialement, ça le faisait bien.

C'est le client qui dispose et choisit.DCNS et la France peuvent proposer à l'export un package et toutes configurations à sohaits.

Dans le cas de la Grèce, si DCNS/Paris veulent remporter ce marché, ils peuvent proposer par rapport à l'Italie, deuxième pays à promouvoir les FREMM à l'exportation, l'option frappe dans la profondeur et doter Athène de missiles de croisière navals.

MdCN Scalp Naval comme à l'instar des SCALP EG déjà vendus à Athènes.Et donc, Athènes peut avoir une FREMM Gréée de 16 Aster 30, 16 MdCN et 24 VL Mica. Ou si elle le souhaite plus de 32 , passer à 48 cellules à l'avant, alors si elle opte pour 48 cellules y mettre 16 Aster 15.

Il est clair que ça fait rédondance et c'est onéreux comme navire mais si c'est le choix des marines clientes.Why not?

Autre perspective, l'Arabie Saoudite lequel pays dispose déjà d'Aster 15 pour ses frégates.Sachant que les US proposent le LCS et les Anglais la T45  Class. Un choix opératif de la gamme missilière.

Dans le cadre de la vente de 20 frégates FLF aux diverses marines mondiales, on ne va pas se priver de ce beau succès commercial et de vente exportation, sur un produit naval modulable de conception modulaire grâce à la jumboïsation des tranches et des modules.On pouvait donc faire des navires de 125 mètres, 134 mètres ou 120 mètres.  

Avec l'expérience et le savoir faire, rien n'empêche DCNS d'en faire autant avec sa gamme FREMM, en fonction du besoin de la marine cliente.Pour la vente au Maroc, c'était différent car cette vente est une vente de compensation face au fiasco Rafale et au corvette Sigma, Rabat a donc pris sur le moment, une conception issue des FREMM ASM françaises.

[Fiftyced]

Symbolique de la FREMM « Aquitaine »:http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2011/07/20/Symbolique-de-la-FREMM-%C2%AB-Aquitaine-%C2%BB

[Arka_Voltchek]

Ce n'est qu'en 1948 que notre beau Richelieu parvint à tirer de manière décente avec ses 380 le jour où on décida de faire tirer les canons de chaque demi tourelle avec une fraction de seconde de décallage ce qui limita considérablement les effets de sillage qui comme pour les "Dunkerque" donnaient une énorme dispersion (> 1500 mètres parfois) à l'artillerie principale.

Lors des tir sur Port Blair et Sabang en 1944 les meilleurs résultats furent obtenus par les excellentes tourelles de 152 mm

Le Richelieu emportait en 1944 autant de Bofors quadruples et de 20 mm Oerlikons que les meilleurs cuirs US. En revanche au niveau des radars les ricains avaient été un peu rats.

Si la guerre contre le Japon avait du durer le Richelieu était prévu de quitter l'Eastern Fleet pour intègrer l'énorme TF 38 en escorte des PA rapides.

Je viens de me procurer un bouquin sur le sujet assez intéressant.

En fait, les 380 avaient depuis longtemps une bonne précision, il faut bien dire, les français trichait (on ne tirait qu'avec deux canons de chaque tourelle par salve, mais avec une fréquence moyenne des salves double de celles des autres cuirassés du groupe). Résultat, lors du bombardement de Sabang, les 380 ont atteins leur première cibles dès la deuxième salve. Les 152 ont de même atteins leur cible (batterie côtière de 120mm) à leur deuxième salve (salve complète là par contre, pas besoin de tricher).

En 1945 lors d'un nouveau bombardement de Sabang, le taux de coup au but (pas dans un rayon quelconque, mais directement sur la cible) était de 50% pour l'artillerie principale, ce qui à l'époque, était plus qu'honorable.

En 1945 toujours, lors du bombardement de Nicobar, à une distance de 23500m, tout les obus de 380 (80 obus) étaient dans un  rayon de 100m (il faut se souvenir qu'à l'époque les canons étaient "neuf"). D'ailleurs, la première salve était elle même à 100m de la cible.

Le tout alors que l'équipage manquait d'entrainement (les munitions de 152 venaient d'être livrées, et les 380 avaient des problèmes de qualités sur leurs charges propulsives qui limitait l'usage de celles de bonnes qualités* aux actions de guerre)

Bref, les compliments Anglais sur la précision, après le bombardement en question, n'étaient apparemment pas de l'hypocrisie  :lol:

Je précise à tout hasard que ma source à ce sujet est anglaise donc peu susceptible de fierté nationale mal placée.  =)

Coté radar, effectivement, les américains avaient été rat, ils considéraient la technologie comme trop sensible pour être donné aux français (alors qu'eux même devaient leur technologie aux transferts français et anglais de 1940...). Ils n'ont donc fournis que deux radars de surveillances qui devaient armer un torpilleur léger (donc avec une puissance et une portée limitée) et aucun radar de tir.

Heureusement, les anglais ont immédiatement fait monter un de leur propre radar de tir (leur tout dernier modèles, ils étaient pas chien eux) avant de faire remplacer les modèles de surveillance US en 45 par un radar air plus performant anglaise et un radar de surface... US (à la portée double). A cette occasion ils ont aussi ajoutés un radar de désignation AA pour les 152mm, un brouilleur (pour les bombes guidées radio allemandes) et les derniers modèles de radio HF. Les Amiraux anglais voulaient que notre navire soit au même standard que les leurs, pour pouvoir l'utiliser au maximum de ses possibilités.

*Les SD21 faites en france avant-guerre. Le Richelieu avait aussi des SD19 récupéré sur les dunkerques, mais trop légères et des 420CI US, adaptés, mais qui étaient très fragiles et dont l'usage en situation de combat posait problème et étaient donc autant que possible limités à l'entrainement

[riri33]

La FREMM Aquitaine en phase de test devant l arsenal de brest. Il serait question qu'elle face une petite période a quai egalement a brest

[Mat]

Suite au post de Pascal à propos de l'article de mer&marine d'aujourd'hui :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9607.msg559090#msg559090

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117280

Je m'étonne que personne n'ai remarqué ceci (Bruno, tu es visé  :lol:) :

Les bâtiments de la Marine nationale embarqueront, quant à eux, une tourelle de 76mm (l'option 127 est toujours ouverte) à la proue et, sur l'arrière, deux canons télé-opérés de 20mm situés de chaque côté du hangar. Des négociations sont actuellement en cours avec Nexter en vue d'acquérir des systèmes Narwhal.

1. l'acquisition de Narwhal sur la bonne voie

2. ils seront implantés "de chaque côté du hangar" avia : dans les sortes de baignoires visibles ci dessous ?

3. Les Fremms disposeront donc de 2x 20mm F2 ET de 2x Narwhal ?! 

[Mat]

La marine ne veut pas d'autre calibre que le 20 mm, vu le nombre de 20mm F2 dont elle dispose c'est bien plus simple pour la gestion des munitions

De plus si l'on voulait du canon télé-opéré de 30 mm on piocherait chez Nexter qui a aussi un Narwahl de ce calibre (et également du 25 mm).

En tout cas on ira pas acheter un système chinois alors qu'on a une société française qui propose toute la gamme de calibre sur son système "maison" !

[BPCs]

Je m'étonne que personne n'ai remarqué ceci (Bruno, tu es visé

On a tous repéré cela je pense, mais pas de grand scoop :

Rescator nous a parlé des nego sur le narwahl

Et pour le 127, cela n'apporte rien de plus depuis que l'on sait que la marine étudie cette option sur les fremm restant à construire : c'est une info pas négative ...

[Mat]

Ce que je remarque de nouveau BPCs, c'est l'emplacement de ces Narwahl et une configuration à 4 pièces de 20mm par navire.

[BPCs]

Ce que je remarque de nouveau BPCs, c'est l'emplacement de ces Narwahl et une configuration à 4 pièces de 20mm par navire.

Est il si clair qu'il n'y aura pas subsitution des F2 par les Narwahl ?

[Mat]

Non tu as raison, ce n'est pas explicite.

Maintenant les F2 sont déjà installés, et on parle de Narwahl à un emplacement différent. Je ne vois pas pourquoi on démontrait les premiers ?

[g4lly]

Non tu as raison, ce n'est pas explicite.

Maintenant les F2 sont déjà installés, et on parle de Narwahl à un emplacement différent. Je ne vois pas pourquoi on démontrait les premiers ?

Les F2 d'aileron de passerelle ne couvre pas bien l'arriere, on devait mettre des doucettes sur le hangar en attendant.

[TRIMIX]

Quel est le rôle de 20mm sur une frégate comme FREMM dans ses missions de tous les jours?

Pour des missions AA, un 20mm n'a pas suffisamment de puissance pour aller au delà de 3000m, et si on prend NARWHAL la cadence me parait faible et l'emport ne tient que 15s de tir continu.

/my-images/5/20345974701162001.jpg/]

Sinon, si on doit rester sur 20mm pour X raison, qu'en pensez vous de MSI Seahawk que les anglais sont en train de développer?

protectiuon contre les menaces terroristes/assymetriques

[Philippe Top-Force]

Je m'étonne que personne n'ai remarqué ceci (Bruno, tu es visé  :lol:) :

1. l'acquisition de Narwhal sur la bonne voie

2. ils seront implantés "de chaque côté du hangar" avia : dans les sortes de baignoires visibles ci dessous ?

3. Les Fremms disposeront donc de 2x 20mm F2 ET de 2x Narwhal ?! 

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai eu la même intuition en lisant l'article de M&M, je me suis fais la même réflexion, des mecs comme Matt, Bruno ...vont tout de suite percuter  :lol: et s'engouffrer dans cette annonce. =) Ceci dit, quand on parle d'étude sur les FDA HZN* on se dit aussi que le Royale y songe aussi sur les FREMM.  ;)

*http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1751.msg556601#msg556601

Maintenant, si l'Amirauté étudie le système télé-opéré Narwhal ce n'est pas pour mettre aussi des affûts 20 mm non télé-opérés en sus.Il est clair que 4 Narwhal par FREMM, bâbord/tribord/proue/poupe ça peut faire grimper la note.

[TRIMIX]

je crois que c'est un soucis de moyens humains

des 20 mm teléoperés, ça s'opere du central ops, pas besoins d'avoir 2/4 gus  immobilisés pour ça et sur un batîment ou il y que 100 bonhommes ( je compte pas les quarts !!!!!)  ça devient vite , une necessitée....

apres qu'en cas de menace avérée ( terroriste ) , on frappe 2 ou 4 doucette en sabord ( manuel ) , assurement.

[pascal]

les deux zéro mike mike F2 existent déjà dans les stocks de la Marine (6 sur les Batral et 4 sur les Tourville qui vont partir, 2 sur le Monge dont on peut raisonnablement se demander ce qu'ils y font ...)

en installer sur les FREMM en sus de deux affûts téléopérés ne posera pas de gros problèmes d'ordre financier

après reste à savoir si les marins estiment en avoir l'usage

[don_ccicci]

Je viens de me procurer un bouquin sur le sujet assez intéressant.

(...)

Je sais que nous sommes HS mais tes infos sont extrêmement intéressantes concernant la précision.  =D

Tu as la référence du livre ?

Car j'avais déjà lu ce genre de propos sur les tirs des 380 du Richelieu durant sa "période Japonaise",  mais de façon moins précise, sans vrai référence. Ce qui tend à confirmer que l'on a pas besoin d'attendre le montage de thyratrons pour rendre précise nos tourelles quadruples, qu'il s'agisse des 330 ou des 380.

[pascal]

Les tourelles de 330 et de 380 quadruples françaises étaient composées de "deux demi-tourelles" de deux canons, montée de manière juxtaposée dans chaque tourelle.

Une salve consistait dans le tir de deux demi-tourelles une de la tourelle I et une de la II ce qui faisait des salves de 4 coups en tir normal, permettant l'observation des gerbes et la correction.

On avait ainsi une salve de 4 coups toutes les 45 secondes sachant que d'après Robert Dumas ce qui limitait la cadence de tir c'était les norias d'approvisionnement en charges et obus.

Noter qu'à Sabang en 1944 c'est quatre obus toutes les 50 secondes

Les soucis de dispersion provenaient de l'effet de sillage, dû à la faible distance des deux tubes de chaque demi-tourelle. Ces deux tubes tiraient ensemble et les perturbation aérodynamiques liées à leur course très proche créaient la dispersion.

Il ne s'agissait pas d'un problème d'industrialisation ou de qualité des obus mais un problème de conception (écartement des tubes de chaque demi-tourelle). En école de feu à tir individuel les écarts sur cible semblaient bons.

La solution était de faire tirer un tube de chaque demi-tourelle pour supprimer les effets de sillage. La contrepartie étaient une cadence inférieure.

La solution fut trouvée en 1948 après l'école de feu de Mers el Kébir en mai. Il fut décidé de décaler le tir de chaque tube d'une demi-tourelle de quelques fractions de secondes c'est ainsi que disparurent les effets de sillage.

Il faut noter que de tels problèmes de dispersion liés à l'effet de sillage affectèrent le tir des croiseurs lourds japonais.

[pascal]

A noter que sur le Jean Bart les norias furent améliorées et permettaient une cadence théorique de 1 coup toute les 32 secondes

[don_ccicci]

Pascal, je sais bien tout ça.

Mais apparemment, les faits démontrent la précision des 380 en Asie.

C'est ça qui est intéressant.

De plus : "La solution était de faire tirer un tube de chaque demi-tourelle pour supprimer les effets de sillage. La contrepartie étaient une cadence inférieure."

Ne peut-on pas tirer une deuxième salve successivement à la première avec les quatre autres tubes ?

Sous-entendu, reproduire l'effet des thyratrons de façon manuelle, en quelque sorte. 

[pascal]

A priori en Asie une salve de quatre coups consistait dans le tir d'un canon de chacune des 4 demi-tourelles (au lieu de ce qui était prévu initialement soit deux demi-tourelles complètes) ce qui permettait de conserver un feu roulant de 4 obus toutes les 25 secondes (50/2) ... ce qui d'après les observateur était deux fois plus rapide que les cuirassés britanniques présents (Valiant QE et Renown équipés de tourelles doubles de 381 mm)

Le tir par demi-tourelle tel qu'il était prévu initialement permettait des gains de temps de rechargement.

Tout part en fait de la concentration de l'artillerie pple des 4 cuirassés français en deux tourelles

Mais je ne peux m'empêcher de repenser à ce qu'écrivent R. Dumas et J. Jordan dans French Battleships à propos du déploiement au sein de l'Eastern Fleet

"... the dispersion problem remained and became fully apparent when Richelieu operating alongside British battleships during 1944. It was finally resolved in 1948 following extensive firing trials which would have been difficult to conduct under the pressure of war and active service"

[don_ccicci]

A priori en Asie une salve de quatre coups consistait dans le tir d'un canon de chacune des 4 demi-tourelles (au lieu de ce qui était prévu initialement soit deux demi-tourelles complètes) ce qui permettait de conserver un feu roulant de 4 obus toutes les 25 secondes (50/2) ... ce qui d'après les observateur était deux fois plus rapide que les cuirassés britanniques présents (Valiant QE et Renown équipés de tourelles doubles de 381 mm)

Ce faisant on obtient donc la précision recherchée, n'ayant plus l'effet de sillage, sans véritablement faire baisser la cadence.

Ou comment résoudre THE défaut des cuirassés Français, sans attendre une solution à priori "complexe" comme en 1948.

Le problème de la dispersion n'est plus

( maintenant il faut aller porter la bonne parole sur les autres forums, et tu me feras le plaisir de remplacer ce vilain drapeau pirate noir par une magnifique photo du richelieu, non mais !  :lol: ;)  )

[French Kiss]

Oh les gars, vous avez un plan pour remplacer le 76mm des FREMM par un 380mm ?  :lol:

:oops:

[pascal]

non clairement il faut vivre avec son temps