[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[ULYSSE]

Bonsoir,

petite question d'ordre théorique pour éclairer ma lanterne.

Y a t-il des raisons opérationnelles qui justifient (imposent) un blindé plus léger que le VBCI?

En gros certaines missions seraient elles impossibles (ou plus compliquées) à cause de la corpulence du VBCI.

Si j'ai bien compris on dispose d'un blindé de 30 tonnes, huit roues qui semble efficace et satisfaire nos hommes.

Mais on va re-développer, à partir de zéro, un blindé de transport, dans une fourchette de masse 20/25 tonnes, 6 roues, si j'ai bien compris et en espérant rester dans une enveloppe de prix unitaire de 1 million (ce qui me semble très très optimiste).

D'ailleurs qui pense qu'on va rester dans ce tarif de 1 million/pièce vu le cahier des charges du VBMR?

Parce que j'ai quand même l'impression qu'on est plus, avec ce nouveau programme, dans un étau budgétaire que dans un étau opérationnel.

N'était il pas plus simple de décliner le VBCI en versions, plus ou moins blindées/armées/lourdes (vu qu'actuellement le blindage c'est pas mal du kit additionnel et les tourelles sont interchangeables), avec des prix variables, de lancer une grosse production pour réduire les coûts, d'avoir un seul type de véhicule/chassis/moteur pour les trente ans qui viennent? Avec les économies qui vont avec (sur trente ans certes, alors que l'achat il faut le payer de suite).

On pourrait aussi décliner le VBCI en EBRC en conservant un max de parties communes.

Ce chassis en plus permettrait d'adapter des tourelles sympathiques, comme l'AMOS, qui me semble très intéressante pour du soutien.

Cdt.

+++++ Toratora.

Tout est dit et bien dit.

1/On a l’impression que l'EMAT utilise les VBCI au compte goutte: Soit ils ont peur d’abîmer leur beau jouet, soit ils n'ont pas les moyens de les faire fonctionner. Plus de 600 VBCI quand même ! 

2/ Il faut  alimenter les bureaux d'étude de NEXTER et RENAULT RTD

 

 l'utilité opérationnelle d'un 6X6 de 20/25T ( un seul transporté par A 400M), en plus du VBCI 8X8 de 30T, reste à justifier.

[BPCs]

Psitt !

Vous oubliez qu'un VBCI VTT fait 26 t et non pas 30t

[alexandreVBCI]

Il n'y a rien de logique, plus personne (à part le Brésil !) ne lance de programme 6x6, tout le monde passe en 8x8 pour supporter le poids du blindage et améliorer le volume intérieur.

 

Un mélange de 4x4 (VBMR léger) et de 8x8 (VBCI + VBMR lourd + EBRC, le tout sur base VBCI) est logique.

 

Un mélange de 4x4 (VBMR léger) + 6x6 (VBMR "lourd") + 6x6 EBRC + 8x8 VBCI .... c'est incohérent, c'est une catastrophe logistique qu'on ne voit nulle part ailleurs.

[P4]

Le fait de lancer un 8x8 permet de bien maitriser la technique et ensuite de décliner des 6x6 alors que l'inverse est sans doute plus compliqué.

Modifié le 3 février 2014 par P4

[Kuznetsov]

Pourquoi on ne fait pas un recours à chaque fois qu'un membre de l'UE achète du matériel militaire US? Si l'EU veut avoir une souveraineté, pourquoi la préférence communautaire pour le matériel militaire n'est pas imposé? Si ça amuse la Pologne d'acheter du F16, qu'ils nous laissent tranquille avec nos blindés. 

 

Faut pas oublier qu'on est allié, US et UE.

Si on achetait Russe, là je comprends mais sinon...;)

[g4lly]

Faut pas oublier qu'on est allié, US et UE.

Si on achetait Russe, là je comprends mais sinon... ;)

 

Allié? parfois et seulement quand il s'agit de faire la guerre au bout du monde. Pour le reste on est concurrent, donc ennemi.

[Serge]

Tout ceci est le simple résultat de l'abandon de la chenille. Rien de plus.

Nous aurions eu un chenillé pour remplacer l'AMX-10PH, nous aurions demandé un 8x8 pour armer le segment médian de nos forces.

[Toratoratora]

Tout ceci est le simple résultat de l'abandon de la chenille. Rien de plus.

Nous aurions eu un chenillé pour remplacer l'AMX-10PH, nous aurions demandé un 8x8 pour armer le segment médian de nos forces.

Ce à quoi je répondrai, malgré mes très faibles connaissances tactiques, que du chenillé aurait été moins pertinent aussi bien en afgha, qu'au mali ou qu'actuellement en centre afrique...(à mon avis).

Le chenillé est une survivance de la deuxième guerre mondiale et de la guerre froide, absolument pas adapté aux conflits asymétriques et au "guerres" de mouvement.contre des ennemis qui n'ont ni front opposable ni terrain à défendre, c'est aussi une marque de prestige qui revient très chère..

Et pourtant ça me fait bander le bruit d'un chenillé (j'ai toujours en tête depuis l'enfance les bruits des tanks des films comme Patton ou la Battaille des Ardennes), mais à choisir entre érection et efficacité.... je choisis l'efficacité et je pense (peut être à tort) que les vbci/vab en afrique valent tous les chenillés du monde.

La chenille pour moi (malheureusement) correspond parfaitement à cette maxime : "le mieux est l'ennemi du bien".

En précisant bien sûr, que la France, en plus de disposer de blindés veut les projeter et agir et pas simplement défiler... ou avoir les meilleures stats sur le papier.

Pour ça oui je le reconnais on aurait du acheter du Namer ou des Puma allemand... sauf que comment on projette ces monstres en opex?

La chenille à subit un meurtre par deux "assassins", la fin de la guerre froide et la crise des économies. Mais elle garde un coté "romantique" et une virilité incomparable.

[Stalker]

L’équation Scorpion n’est pas simple! Ce n’est pas deux mais un seul appel à candidatures qu’a lancée la DGA le 20 décembre dernier, pour, pourtant, deux véhicules distincts. D’un coté le VBMR (véhicule Blindé Multi-rôles) qui doit remplacer les VAB. De l’autre, l’EBRC (Engin Blindé de Reconnaissance et Combat), remplaçant des AMX10RC et ERC90 Sagaie.

 

Ainsi, cette consultation, qui serait restreinte au seul consortium français constitué de Nexter, Renault Trucks Defense (RTD) et Thales (relire l’article de FOB ici), porte sur une seule base roulante commune, baptisée l’EBMR (Engin Blindé Multi Rôle), qui devra se décliner en deux programmes VBMR et EBRC.

 

Cette base roulante unique sera un 6X6 de la classe des 20 tonnes, avec un blindage de niveau 4 et une vétronique similaire. En bref, le consortium industriel français a donc la tâche de trouver le maximum de communalités entre les deux véhicules, afin de jouer sur l’effet de série et ainsi d’économiser sur le développement, la production mais aussi la maintenance des flottes de blindés Scorpion.

 

Alors que l’EBRC sera un char léger (canon de 40 mm CTA et missile MMP) dédié à la cavalerie, le VBMR sera lui décliné en de multiples versions (mortier embarqué…), dont la plus importante sera celle Infanterie.

Donc, bien que d’architectures très différentes (tourelle pour l’EBRC, large volume intérieur pour le VBMR…), les deux blindés auront le maximum de composants en communs. Le défi pour l’équipe industrielle est aussi là.

...

http://forcesoperations.com/2014/02/04/vbmr-ebrc-ebmr/

[g4lly]

De la cavalerie et de l'infanterie il y en a forcément un qui va se faire baiser.

Pour l'EBRC on se dirige droit vers un véhicule qui aurait du servir de "scout" de la cavalerie, mais issu d'un APC et qui n'aura probablement aucune des qualité que la cavalerie recherche. Donc un véhicule de cavalerie tout juste bon a faire de l'appui d'infanterie!!! et encore probablement moins bien que le VBCI en ce qui concerne le "chassis" et moins bien qu'un VBCI40 "abaissé" certainement!!!

J'avoue que ce programme me semble de plus en plus un sombre gâchis.

Quitte a faire un véhicule de scout de cavalerie autant faire comme dans la plupart des autre pays, utiliser un VCI réaménagé!!!

Quitte a faire un VCI super low-cost pourquoi se faire chier a mettre un 40mm dessus!!!

Quitte a faire un véhicule d'appui d'infanterie de +20T autant qu'il balance des gros pélot!!! capacité donc les autre éléments ne dispose pas!

- Fabriquer un pur APC pour les motorisé.

- Virer les tourelle d'une partie des VBCI 25 pour les foutre sur les APC sus cité "d'appui" motorisé. Surcout zero euros

- Foutre les tourelle 40 sur les VBCI qu'on a en trop. Cout beaucoup moins cher que l'EBRC moisi.

- Filer en compensation des cavalier des CRAB 25 pour remplacer les VBL d'éclairage.

- Lancer un vrai programme de char polyvalent pas trop lourds essentiellement orienté appui direct - et pas trop chasseur de char -, avec communalité de chassis pour les engin du génie, les automoteurs, d'artillerie etc.

[Tonton Flingueur]

De la cavalerie et de l'infanterie il y en a forcément un qui va se faire baiser.

Pour l'EBRC on se dirige droit vers un véhicule qui aurait du servir de "scout" de la cavalerie, mais issu d'un APC et qui n'aura probablement aucune des qualité que la cavalerie recherche. Donc un véhicule de cavalerie tout juste bon a faire de l'appui d'infanterie!!! et encore probablement moins bien que le VBCI en ce qui concerne le "chassis" et moins bien qu'un VBCI40 "abaissé" certainement!!!

J'avoue que ce programme me semble de plus en plus un sombre gâchis.

Quitte a faire un véhicule de scout de cavalerie autant faire comme dans la plupart des autre pays, utiliser un VCI réaménagé!!!

Quitte a faire un VCI super low-cost pourquoi se faire chier a mettre un 40mm dessus!!!

Quitte a faire un véhicule d'appui d'infanterie de +20T autant qu'il balance des gros pélot!!! capacité donc les autre éléments ne dispose pas!

- Fabriquer un pur APC pour les motorisé.

- Virer les tourelle d'une partie des VBCI 25 pour les foutre sur les APC sus cité "d'appui" motorisé. Surcout zero euros

- Foutre les tourelle 40 sur les VBCI qu'on a en trop. Cout beaucoup moins cher que l'EBRC moisi.

- Filer en compensation des cavalier des CRAB 25 pour remplacer les VBL d'éclairage.

- Lancer un vrai programme de char polyvalent pas trop lourds essentiellement orienté appui direct - et pas trop chasseur de char -, avec communalité de chassis pour les engin du génie, les automoteurs, d'artillerie etc.

Et qu'es qui empeche justement de faire tout cela ? pourquoi ces hypothèses ne sont pas prise en compte ? (surtout que le sur coût a l'air des plus négligeable)

[Stalker]

Moi je vois pas ou est le probleme , il est dit qu'il faudra un maximum de pièces commune mais pas que les deux blindés doivent etre identique.

 

Je pense que sa concerne surtout RTD ( le pont , le chassis ,la transmission voir le moteur si meme gamme de masse)

 

Moi les VBCI surnuméraire j'aurais monter du 105mm teleopérés

Apres mettre du 40CTA sur VBCI pourquoi pas mais de là à remplacer les AMX10RC par s'est autobus....?

 

Pour avoir un avis , il vaut mieux attendre les prototype de Nexter .

[Serge]

Nous avons en France plusieurs précédents. L'un fut même en service :VAB/VBC-90.

[alexandreVBCI]

Si on se contente d'ajouter un 40 CTA sur une plateforme VBMR bien conçue pour l'infanterie, ça sera le moindre mal.   

 

Le pire serait évidemment de construire un chassis "moyen", mal conçu aussi bien qu'en tant que VBMR que comme EBRC. Par ailleurs, je me demande s'il y a une demande export pour ce concept.      

Modifié le 4 février 2014 par alexandreVBCI

[g4lly]

Moi je vois pas ou est le probleme , il est dit qu'il faudra un maximum de pièces commune mais pas que les deux blindés doivent etre identique.

Je pense que sa concerne surtout RTD ( le pont , le chassis ,la transmission voir le moteur si meme gamme de masse)

 

D'un coté on te dis que le VBMR doit couter le moins cher possible, et être issu d'élément de la gamme poids lourd grand public, mécanique, transmission et train roulant probablement.

D'un autre on te dis que l'EBRC doit avoir les meme élément que le VBMR ... donc les mêmes train roulants et la meme mécanique, c'est ce qui coute le plus cher.

 

Si cette hypothèse se confirme la cavalerie risque de voir une putain de différence avec les AMX10RC, qui eux sont conçus comme des chars, pas comme des poids lourd.

 

Je me trompe peut être. Ça se trouve chez Nexter ou RTD on va nous pondre un putain de châssis de l'espace pour l'EBRC, avec 6 roues directrices, une transmission en H,  une suspension réglable, et comme il faut que le VBMR ait les meme élément en commun on va se retrouver avec un VBMR de la mort qui tue :lol:

[BPCs]

 

Cette base roulante unique sera un 6X6 de la classe des 20 tonnes, avec un blindage de niveau 4 et une vétronique similaire. En bref, le consortium industriel français a donc la tâche de trouver le maximum de communalités entre les deux véhicules, afin de jouer sur l’effet de série et ainsi d’économiser sur le développement, la production mais aussi la maintenance des flottes de blindés Scorpion.

Cela aurait été moins la quadrature du cercle de partir d'une base de VBCI pour l'EBRC et d'une base plus rustique pour le VBMR :

On aurait eu un blindé de niveau 555 et apte à évoluer encore en protection et en armement.

 

Et d'autre part une base de VBMR qui aurait été plus aisément low cost :

 

Le rajout de l'EBRC semble être une fausse bonne idée au regard de la masse des VBMR prévus : les 200 EBRC ne baisseront pas significativement le cout d'industrialisation du programme

Tandis que les spécificités d'un char risque de gonfler les Spec du VBMR :

 

Quelque part quelque chose comme le F-35 dont la version B a renchéri tout le reste du programme.

 

Tout cela pour obtenir un Blindé qui sera un mauvais remplaçant de l'ERC-90 (trop lourd) mais par contre, qui n'aura pas la puissance d'un AMX-10 RC , ni son évolutivité vers un calibre moderne comme 120 FER , (comme envisagé de ci de là).

 

Bref on alourdit le programme VBMR de remplacement d'un "camion blindé" comme le VAB , par les spécif plus sophistiquées d'un char,

qui sera un médiocre remplaçant des 2 véhicules qu'il est sensé remplacé...

 

Donc logiquement, cela va couter plus cher ... et faire s'éloigner un peu plus encore l'hypothèse d'un chassis chenillé pour char employable, MAC, AUF-3...

Modifié le 4 février 2014 par BPCs

[Scarabé]

Attendaient de voir le bestiau avant de dire qu'il ne vaudra rien.notre future l' EBRC avec son 40 CTA servira à appuyée l'infanterie et à détruire des 4x4.

 

Ils ont fait quoi les ERC90 et les AMX10RC en 30 ans ? Vous les avez vu shouter des XL non.

 

Dans le future l'apparition d'un seule EBRC fera foutre le camps des nuées de pick up.

[ULYSSE]

Cela aurait été moins la quadrature du cercle de partir d'une base de VBCI pour l'EBRC et d'une base plus rustique pour le VBMR :

On aurait eu un blindé de niveau 555 et apte à évoluer encore en protection et en armement.

 

Et d'autre part une base de VBMR qui aurait été plus aisément low cost :

 

Le rajout de l'EBRC semble être une fausse bonne idée au regard de la masse des VBMR prévus : les 200 EBRC ne baisseront pas significativement le cout d'industrialisation du programme

Tandis que les spécificités d'un char risque de gonfler les Spec du VBMR :

 

Quelque part quelque chose comme le F-35 dont la version B a renchéri tout le reste du programme.

 

Tout cela pour obtenir un Blindé qui sera un mauvais remplaçant de l'ERC-90 (trop lourd) mais par contre, qui n'aura pas la puissance d'un AMX-10 RC , ni son évolutivité vers un calibre moderne comme 120 FER , (comme envisagé de ci de là).

 

Bref on alourdit le programme VBMR de remplacement d'un "camion blindé" comme le VAB , par les spécif plus sophistiquées d'un char,

qui sera un médiocre remplaçant des 2 véhicules qu'il est sensé remplacé...

 

Donc logiquement, cela va couter plus cher ... et faire s'éloigner un peu plus encore l'hypothèse d'un chassis chenillé pour char employable, MAC, AUF-3...

En ses temps de disette, le problème c'est le coût, on peut rêver mais la réalité nous rattrapera.

 

La solution la moins chère:

1/ CRAB 25 en qualité de VAE;

2/ VBCI surnuméraires (120exemplaire) modifiés par ajout de de 2X2 MPP(rechargeables manuellement) sur les cotés de la tourelle de 25 

3/ Acquisition de VBCI mortier de 120 (60?) , style NEMO 

4/ compléter, si nécessaire (à démontrer) le VBCI par quelques VBCI VTT (tourelleau de 7,65 mm).

 

Un rappel:  la tourelle de 25 mm du VBCI coûte 1,5 M euros pièce!,

Une interrogation combien de VBCI employés au Mali ?

 

La solution intermédiaire (pour faire travailler les bureaux d'étude)

 1/ CRAB 25 en qualité de VAE;

2/ VBCI avec tourelle CTA 40 mm + MMP, en qualité d'EBRC

4/VBRM classe 10 à 15 PTC (style PVP XL, MOWAG DURO.......) 

[BPCs]

Attendez de voir le bestiau avant de dire qu'il ne vaudra rien. Notre futur 'EBRC avec son 40 CTA servira à appuyer l'infanterie et à détruire des 4x4.

Ils ont fait quoi les ERC90 et les AMX10RC en 30 ans ? Vous les avez vu shooter des XL ? non.

Dans le future l'apparition d'un seul EBRC fera foutre le camps à des nuées de pick up.

Franchement Scarabée!

Pour du pick up et des 4x4, il n'y a pas besoin d'un châssis type char avec des gènes d'engin de reco issu des gènes de la cavalerie et blablabla

Par contre pour l'appui feu anti structure de l'infanterie cela fera short...

Déjà quand on voit que les 10RC tiraient au 105 flèche pour traverser des murs de torchis en À-Stan ;)

[Stalker]

Il n y aura plus besoin de traverser le mur de torchis avec des munitions "airbust" et sinon il y aura les missiles MMP

Modifié le 4 février 2014 par Stalker

[BPCs]

Il n y aura plus besoin de traverser le mur de torchis avec des munitions "airbust" et sinon il y aura les missiles MMP

au prix d'un MMP qui n'est pas celui d'un obus ....

Tout cela parce qu'on est infoutu e retrofitter le 25 mm du VBCI en 40 CTA pour offrir un debouché à celui ci , à la différence du Warrior GB.

[colonio]

Je lis des trucs qui me font rire, en fait dans ce qui est écrit quel est l'intérêt d'un EBRC par rapport à un VBCI, enfin tant mieux pour l'infanterie.

[Mat]

Attendaient de voir le bestiau avant de dire qu'il ne vaudra rien.notre future l' EBRC avec son 40 CTA servira à appuyée l'infanterie et à détruire des 4x4.

 

Ils ont fait quoi les ERC90 et les AMX10RC en 30 ans ? Vous les avez vu shouter des XL non.

 

Dans le future l'apparition d'un seule EBRC fera foutre le camps des nuées de pick up.

 

à ce tarif là autant généraliser les VBCI et mettre à la casse les XL qui n'ont pas non plus fait beaucoup d'antichar ces dernières années...

La perte d'un calibre médian entre 40 et 120 mm reste une belle bêtise

[BPCs]

à ce tarif là autant généraliser les VBCI et mettre à la casse les XL qui n'ont pas non plus fait beaucoup d'antichar ces dernières années...

La perte d'un calibre médian entre 40 et 120 mm reste une belle bêtise

... Surtout quand on n'a pas de produit de substitution en tir direct , ni Mortier en tourelle ni canon d'assaut

[g4lly]

Attendaient de voir le bestiau avant de dire qu'il ne vaudra rien.notre future l' EBRC avec son 40 CTA servira à appuyée l'infanterie et à détruire des 4x4. Ils ont fait quoi les ERC90 et les AMX10RC en 30 ans ? Vous les avez vu shouter des XL non.

On a plus qu'a migrer l'AdT à la gendarmerie aussi :lol:et quand la gendarmerie devrait détruire des positions durcies on leur dira d'appeler la police

Le canon ne sert pas qu'a détruire des char lourd d'en face. Il servent au moins autant a faire de l'appui direct, pour détruire des positions semi-enterré ou durcies, de meme qu'a effectuer des feu antipersonnel puissant, et anti structure.

On en a longuement parlé, mais l'Afghanistan a montrer que les canon de moyen calibre ont souvent beaucoup de mal a mettre hors combat des simple position constitué de batiment civil, pour peu que ceux ci aient des mur un peu épais, soit en béton, dispose de cave etc. On a vu les obus de 30mm des Apache buter contre les mur en pisé et en torchis!!! Meme chose pour les positions établi dans la roche. Alors oui forcément on peut défourailler au Milan et a l'AASM a chaque fois qu'on croise un nid de mitrailleuse ... mais c'est plus chiant, plus long, et plus cher ... que de balancer un bon gros obus de 120HE ou de 155.

Dans le future l'apparition d'un seule EBRC fera foutre le camps des nuées de pick up.

Ca c'est vraiment du foutage de gueule. Quelques VLRA avec un canon de 20 et un poste Javelin suffisent amplement pour les effaroucher ... les ERC90 étaient meme overkill pour ce boulot.

Forcément envoyer des mecs avec un VPS et une gatling à la mort moi le noeud ca le fait tout de suite moins.

Parfois on a pas l'air d'avoir affaire a des militaires mais a des geardos!!!