[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Clairon]

Ca fait un moment que j'ai pas trop lu ce fil

Mais, a une époque, n'etait-il pas question ici meme du schéma suivant :

 

VBCI

VBMR lourd : type RTD BMX, Thales Bushmaster, RTD VAB III ou Nexter XP2

 

 

Un Bushmaster en 6x6 alors, qui n'existe que sur le papier ... Car le VBMR c'est grosso merdo 20t, 6x6 et un groupe complet plus équipage d'engin et impedimenta, juste au dessus des capacités du Bushmaster 4x4

 

Clairon

Modifié le 23 décembre 2013 par Clairon

[Serge]

Un Bushmaster 6x6 a roulé il y a 8, 10 ans.

Il doit avoir rouillé maintenant. De même qu'il y avait un projet châssis court.

[Frost]

Pour les VPC de commandement, le rôle ne pourrait pas être repris par les MARS ? Le retrait du canon chargeur etc a dû libérer de la place non ?

[Serge]

À titre personnel, je suis pour le recyclage de certains châssis XL sous la forme des Leopard-2R finnois mais avec plus de polyvalence pour des tâches de génie mais aussi de guerre électronique entre-autre.

Pour le MARS, ce n'est pas possible car le coût de déploiement serait prohibitif alors qu'un véhicule dédié existe déjà : le VBCI-VPC.

[BPCs]

À titre personnel, je suis pour le recyclage de certains châssis XL sous la forme des Leopard-2R finnois mais avec plus de polyvalence pour des tâches de génie mais aussi de guerre électronique entre-autre.

Pour le MARS, ce n'est pas possible car le coût de déploiement serait prohibitif alors qu'un véhicule dédié existe déjà : le VBCI-VPC.

On n'est plus tout à fait là sur la problématique d'enlever le caractère différenciant d'un VPC par rapport aux véhicules qu'il commande...

 

Ceci dit, si l'on considère que le fait de pouvoir repérer les VPC fait courir un risque à une unité, le surcout du déploiement d'un Char MARS VPC-isé devient mineur par rapport à celui de perdre un régiment entier de XL voire un simple escadron.

Même en cout de déploiement, si l'on voulait simplement remplacer le char du Chef d'escadron par un XL MARS VPC isé , cela n'amènerait que de remplacer le XL du chef par un MARS

Et à l'échelon du Régiment, cela ne signifierait que remplacer  que 3 VBCI par 3 MARS sur un total de 51 chars + 3VBCI (si je ne me trompe)...à peine 6 % de XL en plus...

 

Et on peut penser que le jour où on déploiera un escadron de XL cela risque d'être suffisamment sérieux en face pour ne pas faire courir un risque de décapitation à l'unité déployée simplement parce qu'un VBCI VPC cela ne ressemble pas vraiment à un XL...

 

Tandis qu'un char Mars ...

 

Ensuite, au niveau espace intérieur, en enlevant le canon,  on gagne probablement la place d'un troisième homme au milieu pour placer l'équivalent des 3 hommes d'un VPC (en plus du conducteur) :

Modifié le 24 décembre 2013 par BPCs

[Serge]

Le problème de la différenciation est qu'il permet à l'ennemi de connaître qui fait quoi et donc d'attaquer le maillon faible. À ce titre, j'ai été "scandalisé" (si,si) de voir une telle différence entre les VBCI-VPC et VCI.

À titre de rappelle, les Warrior et Strf-90 de commandement ont de faux canons pour masquer leur silhouette.

[BPCs]

Le problème de la différenciation est qu'il permet à l'ennemi de connaître qui fait quoi et donc d'attaquer le maillon faible. À ce titre, j'ai été "scandalisé" (si,si) de voir une telle différence entre les VBCI-VPC et VCI.

À titre de rappelle, les Warrior et Strf-90 de commandement ont de faux canons pour masquer leur silhouette.

 

Donc on pourrait légitimement , voire a fortiori, être encore plus scandalisé de pouvoir autant différencier un VBCI VPC d'un char XL  ;)

je dis a fortiori, car les conditions d'engagement d'un escadron XL en haute intensité supposera raisonnablement des moyens d'observations via la 3ème dimension qui ont plus de chance de faire défaut sur une ops type Mali.

Avec un char Mars  comme VPC, il devient aisé de rajouter un faux canon :lol:

 

PS : il me semble que la DGA avait refusé la tourelle factice pour les VBCI VPC ?

[Serge]

Si tu as une source pour la DGA, cela m'intéresse.

Avoir des chars de commandement ne me dérange pas, au contraire. Je rappellerais que les Merkava Mk-4 peuvent être converti en PC. Et M. Chassillan parlait du Leopard-2 comme pouvant être modifié pour que la soute à munition de caisse puisse faire place à un opérateur pour les prochaines évolutions.

Pour le MARS, j'aimerai qu'il puisse être déployé avec les DCL pour servir de remorqueur. 1 DCL avec 1 MARS, ce serait terrible.

De même pour le 10RCR, j'aimerai qu'une version détourellée voit le jour sur les surplus. Avec une casemate et une TOP-12,7, un triangle de remorquage à l'arrière ; ce serait terrible en complément de Camions Lourds de Dépannage (CLD).

Pour les VBMR, il me semble que même les régiments lourds vont recevoir un lot de 5 VBMR-PC. Si quelqu'un peut confirmer? Ce serait pour le PC régimentaire

Modifié le 24 décembre 2013 par Serge

[Frost]

Et le plan c est de garder les MARS ou de s en débarrasser ?

Parce que avec 200 XL ca fait du un DCL pour dix chars. C est bien moins que les israéliens mais est-ce que c est jugé suffisant par le CEMA ?

Enfin rapport aux AMX10-RC, même detourelle, il reste incapable de dépanner un VBCI non ?

[Froggy]

Les vpc n'ont pas vocation à être proche de la zone de contact. J'étais dans le 1er escadron numérisé en 2000, et notre vpc était plus de 10 km en arrière. Ce qui ne l'empêchait pas de remplir son rôle. Si le cdu voulait se rapprocher, il prenait soit le vb2l de commandement, soit son XL.

Modifié le 24 décembre 2013 par Froggy

[BPCs]

Et le plan c est de garder les MARS ou de s en débarrasser ?

Parce que avec 200 XL ca fait du un DCL pour dix chars. C est bien moins que les israéliens mais est-ce que c est jugé suffisant par le CEMA ?

Enfin rapport aux AMX10-RC, même detourelle, il reste incapable de dépanner un VBCI non ?

Coooool!!!!

On va donc pouvoir récupérer les MARS pour en faire des chars de commandement ...

Bon je sais c'est Noël ....

Les vpc n'ont pas vocation à être proche de la zone de contact. J'étais dans le 1er escadron numérisé en 2000, et notre vpc était plus de 10 km en arrière. Ce qui ne l'empêchait pas de remplir son rôle. Si le cdu voulait se rapprocher, il prenait soit le vb2l de commandement, soit son XL.

Justement est ce qu'un Mars PC n'aurait pas été moins vulnérable qu'un VB2L et plus de commandement qu'un XL lambda ?

Notamment vu l'espace intérieur dégagé par l'ablation du canon ?

À ce titre Darklabor sur Matériel militaire parlait d'une photo du char Nicolaiev avec une plaque de Plexiglas montrant la place dégagée à l'intérieur ??? ?

Modifié le 24 décembre 2013 par BPCs

[Froggy]

Si le cdu viens dans un blindé lourd sur la ligne de contact, autant qu'il puisse se défendre et participer au combat ( au contact, mon cdu a mener une contre - attaque avec son XL. .. il est d'ailleurs le seul à avoir reçu les félicitations du CENTAC pour avoir contré la Forad chaque jour)

Quand au Mars, j'ai eu la chance d'être le premier passager( avec le reste de mon equipage) en Ukraine lors de l'évacuation du char de mon cp après une panne de la pédale d'accélérateur. Y a de la place, Ok, mais il faut rajouter un bloc de blindage conséquent à l'avant, et il faudrait une grosse refonte de l'intérieur pour l'aménager en poste de commandement.

[Froggy]

Si le cdu viens dans un blindé lourd sur la ligne de contact, autant qu'il puisse se défendre et participer au combat ( au contact, mon cdu a mener une contre - attaque avec son XL. .. il est d'ailleurs le seul à avoir reçu les félicitations du CENTAC pour avoir contré la Forad chaque jour)

Quand au Mars, j'ai eu la chance d'être le premier passager( avec le reste de mon equipage) en Ukraine lors de l'évacuation du char de mon cp après une panne de la pédale d'accélérateur. Y a de la place, Ok, mais il faut rajouter un bloc de blindage conséquent à l'avant, et il faudrait une grosse refonte de l'intérieur pour l'aménager en poste de commandement.

[DarkLabor]

À ce titre Darklabor sur Matériel militaire parlait d'une photo du char Nicolaiev avec une plaque de Plexiglas montrant la place dégagée à l'intérieur ??? ?

Je n'ai toujours pas mon disque dur à portée de main, mais j'ai retrouvé le lien d'une autre photo :

 

 

Je pense qu'il est totalement inutile de mettre les CDU sur MARS.

S'il y a bien une chose que j'ai apprise au cours de ces dernières années, c'est que la France n'est pas faite pour avoir des chars.

Que l'on ait développé notre propre char ou que l'on ait bêtement acheté sur étagère, les conséquences auraient été les mêmes, c'est à dire finir avec une plateforme que l'on utilise que très rarement avec des personnels sous entraînés et une maintenance exorbitante.

La France est autant faite pour le char qu'elle est faite pour avoir une industrie de l'armement. Quand l'on voit ce qu'est devenu l'industrie en l'espace d'une décénie, c'est à pleurer.

Alors à quoi bon mettre un CDu sur une plateforme qui est cher à la maintenance et qui n'aura pas de potentiel alors que l'on peut le mettre sur une plateforme neuve qui contribue à faire tourner l'ARE pour un temps...

 

[Sovngard]

Du côté américain, il y a le M1 Abrams BCV Battle Command Version, faux canon, pas de mitrailleuse coaxiale, 5 personnes y prennent place. ^-^

 

On le reconnait grâce a ses nombreuses antennes, pour les radios INCGARS SPI/ING et SDR,  sans oublier qu'il est équipé d'une ligne téléphonique sécurisée (MSRT) et d'ordinateurs V2 et V3.

 

 

Modifié le 26 décembre 2013 par Sovngard

[BPCs]

Du côté américain, il y a le M1 Abrams BCV Battle Command Version, faux canon, pas de mitrailleuse coaxiale, 5 personnes y prennent place. ^-^

On le reconnait grâce a ses nombreuses antennes, pour les radios INCGARS SPI/ING et SDR, sans oublier qu'il est équipé d'une ligne téléphonique sécurisée (MSRT) et d'ordinateurs V2 et V3.

C'est exactement comme cela qu' on pourrait réemployer les MARS.

Cea voudrait dire y mettre les 2 stations SIR et le Radio du VBCI VPC.

Resterait il encore de la place après ??? ?

La logique de cela ?

Le Mars devient quasi surnuméraire avec seulement 3 RG XL et 20 DCL

Et il ne peut servir à rien d'autre (sauf comme pot de fleur)

Les VBCI VPC si !

Le coût de la transformation ?

Forcément inférieur à celui de l'achat du VBMR , que le VBCI dégagé de son obligation VPC, économisera .

Surtout en récupérant l'électronique du VPC...

Le coût d'emploi prohibitif d'un XL MARS VPC ?

1/20eme ENVIRON du coût d'emploi d'un RG XL si 3 MARS

Sauf que le jour où on déploiera un RG XL, on sera bien content que les VPC ressemblent à des XL plutôt qu'à des VPC ...

Et puis ce jour là, on sera en économie de guerre, et là, le coût, on s'en tamponnera le coquillard ;)

Inversement, si il n'est jamais employé, il reste dans les statistiques de sous utilisation des XL de toute façon géré de manière contractuelle ..,

Modifié le 26 décembre 2013 par BPCs

[Sovngard]

La France a aussi des MLRS, les USA en ont transformé 25 en véhicules de commandement. :D

 

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/c2v.htm

 

[Conan le Barbare]

Je n'ai toujours pas mon disque dur à portée de main, mais j'ai retrouvé le lien d'une autre photo :

 

 

Je pense qu'il est totalement inutile de mettre les CDU sur MARS.

S'il y a bien une chose que j'ai apprise au cours de ces dernières années, c'est que la France n'est pas faite pour avoir des chars.

Que l'on ait développé notre propre char ou que l'on ait bêtement acheté sur étagère, les conséquences auraient été les mêmes, c'est à dire finir avec une plateforme que l'on utilise que très rarement avec des personnels sous entraînés et une maintenance exorbitante.

La France est autant faite pour le char qu'elle est faite pour avoir une industrie de l'armement. Quand l'on voit ce qu'est devenu l'industrie en l'espace d'une décénie, c'est à pleurer.

Alors à quoi bon mettre un CDu sur une plateforme qui est cher à la maintenance et qui n'aura pas de potentiel alors que l'on peut le mettre sur une plateforme neuve qui contribue à faire tourner l'ARE pour un temps...

 

 

 

wouin, wouin, wouin... vas y, do the victim dud... le Puma coût quasiment le prix d'un Leclerc, le K2 est déjà le char le plus cher au monde avant même sa mise en production (c'est dire), les Russes nous sorte une reprise du T-72 quasi tous les 5 ans (pire que Apple ceux là, "et il faut tout racheter"), le F-35 coûte 150 millions pièce aux membres du projet, les soums espagnols coulent, ceux indiens prennent feu, ceux britanniques ne navigueraient pas sans l'aide américaine, les Russes doivent en avoir plus qui ont coulé qu'en état de marche et la nouvelle génération a l'air de vouloir emprunter le même chemin que ses ainés, les Chinois ont eu du mal à "revaloriser" un vieux porte avion russe, les Indiens ça a été 100 fois pire, etc... ça veut donc dire que tous ces pays devraient arrêter de produire des armes donc ?! remarque ça règlerais pas mal de problèmes !

 

ps: et la qualité allemande c'est plus ce que c'était... http://www.ttu.fr/100-de-rates-pour-le-gepard-bresilien/ allez hop on ferme les usines.

Modifié le 27 décembre 2013 par Conan le Barbare

[DarkLabor]

wouin, wouin, wouin... vas y, do the victim dud...

Vas-y fous-toi de ma gueule.

ps: et la qualité allemande c'est plus ce que c'était... http://www.ttu.fr/100-de-rates-pour-le-gepard-bresilien/ allez hop on ferme les usines.

Naaan... sans déconner...

Quand les allemands nous refilaient les châssis mercedes pour la P4, la qualité de l'acier était totalement à chier.

Tant et si bien que lorsque l'on a une rayure sur une P4, il ne faut pas oublier de mettre une sous-couche anti-rouille avant de peindre.

[Invité pinpon42100]

En parlant des Allemands, au niveau qualité, comme pour la production des plus de 230 caisses MLRS fabriquées à Roanne, c'était hyper poussé, bien plus qu'en France, il a fallu batir des dossiers qualité très complets, les tolérances de fabrication habituelles sur la production des caisses de véhicules blindés fabriqués ici étaient beaucoup moins rigoureuses car les erreurs pouvaient être récupérées lors du montage du véhicule. Hors, pour ce qui est des caisses MLRS, la fabrication se faisant en France et le montage en Allemagne il fallait que tout soit parfait, d'où la mise sous assurance qualité de tout le processus de fabrication de la caisse du MLRS et la construction d'un nouvel atelier entièrement dédié à cela.

 

La qualité Allemande, du moins en ce qui concerne les machines outil, est toujours au top, on a que très peu de problèmes par rapport à des machines de provenance plus exotiques.

[Invité pinpon42100]

Je n'ai toujours pas mon disque dur à portée de main, mais j'ai retrouvé le lien d'une autre photo :

 

 

Je pense qu'il est totalement inutile de mettre les CDU sur MARS.

S'il y a bien une chose que j'ai apprise au cours de ces dernières années, c'est que la France n'est pas faite pour avoir des chars.

Que l'on ait développé notre propre char ou que l'on ait bêtement acheté sur étagère, les conséquences auraient été les mêmes, c'est à dire finir avec une plateforme que l'on utilise que très rarement avec des personnels sous entraînés et une maintenance exorbitante.

La France est autant faite pour le char qu'elle est faite pour avoir une industrie de l'armement. Quand l'on voit ce qu'est devenu l'industrie en l'espace d'une décénie, c'est à pleurer.

Alors à quoi bon mettre un CDu sur une plateforme qui est cher à la maintenance et qui n'aura pas de potentiel alors que l'on peut le mettre sur une plateforme neuve qui contribue à faire tourner l'ARE pour un temps...

 

 

L'ARE c'est du passé, de plus, chez nous dans la région Roannaise on ne parle pas de l'ARE, c'est l'Arsenal (prononcé Arsnal), toujours aujourd'hui d'ailleurs, ce sigle n'existe plus depuis 1990 et la création de GIAT industries, malheureusement pourrions-nous dire, l'évolution de la situation de nos arsenaux d'état a bien changé depuis lors, la privatisation n'a encore pas fait son apparition puisque Nexter aujourd'hui est toujours controlé à 100% par l'état via la holding GIAT industries, mais pour combien de temps?

 

Dans les années 1990 c'était 18000 personnes, plus de 2000 rien que sur Roanne (plus de 3000 dans les années 80), aujourd'hui ils ne sont même pas 900. Les choses ont bien changées c'est certain, dans le bon ou le mauvais sens suivant les personnes, la productivité n'est plus la même, l'entreprise gagne de l'argent alors qu'elle en perdait il y a 10 ans et qu'elle ne survivait qu'à grands coups de recapitalisation de l'état.

 

La diversification engagée dans les années 90 aurait peut-être permis de sauver des emplois, c'est clair, mais la politique du "coeur de métier" est passée par là, on voit ce qu'il en reste aujourd'hui.

Modifié le 28 décembre 2013 par pinpon42100

[Chronos]

Je n'ai toujours pas mon disque dur à portée de main, mais j'ai retrouvé le lien d'une autre photo :

 

 

Je pense qu'il est totalement inutile de mettre les CDU sur MARS.

S'il y a bien une chose que j'ai apprise au cours de ces dernières années, c'est que la France n'est pas faite pour avoir des chars.

Que l'on ait développé notre propre char ou que l'on ait bêtement acheté sur étagère, les conséquences auraient été les mêmes, c'est à dire finir avec une plateforme que l'on utilise que très rarement avec des personnels sous entraînés et une maintenance exorbitante.

La France est autant faite pour le char qu'elle est faite pour avoir une industrie de l'armement. Quand l'on voit ce qu'est devenu l'industrie en l'espace d'une décénie, c'est à pleurer.

Alors à quoi bon mettre un CDu sur une plateforme qui est cher à la maintenance et qui n'aura pas de potentiel alors que l'on peut le mettre sur une plateforme neuve qui contribue à faire tourner l'ARE pour un temps...

 

 

Tu peux développer pour les non initiés ? Tu laisses entendre que la France est purement et simplement incapable d'opérer des chars.

 

 

Naaan... sans déconner...

Quand les allemands nous refilaient les châssis mercedes pour la P4, la qualité de l'acier était totalement à chier.

Tant et si bien que lorsque l'on a une rayure sur une P4, il ne faut pas oublier de mettre une sous-couche anti-rouille avant de peindre.

 

 

L'acier fournit était-il mauvais parce que les ouvriers allemands sont mauvais ou parce que la France a commandée selon une enveloppe budgétaire déterminée ayant, in fine, eut un impact sur la qualité du produit livré ? Quelle est la qualité du châssis allemand commandé par des allemands selon un cahier des charges allemand ?

Modifié le 3 janvier 2014 par Chronos

[Frost]

Tu as oublié avec un budget allemand  ^-^

[DarkLabor]

Tu peux développer pour les non initiés ? Tu laisses entendre que la France est purement et simplement incapable d'opérer des chars.

 

Quand on voit que l'on considère que la maintenance Leclerc est excessivement chère. Alors que cela reste raisonnable par rapport aux autres chars occidentaux.

Quand on voit que l'on donne à nos équipage Leclerc un simulateur qui ne permet l'entrainement qu'en nominal, qu'il ne permet pas de se mettre en lisière de forêt...

Quand on voit que la maintenance n'est plus vraiment régimentaire et qu'il n'est pas rare de voir des chars avec une conduite de tir remplacée sans que les RTR soient changés également, ou bien qu'un boitier de pointage vertical soit remplacé sans que les butées logiciel soient recalées.

Quand on voit le nombre d'apriori au sein de l'armée de terre vis à vis du char. Que ce soit les vieux sous-off qui pensent qu'un Leclerc à un blindage de 30T... Que ce soit les fantassins qui pensent qu'un char voit tout et qui ne s'écartent pas lorsqu'un char est à proximité, conduisant à des accidents mortels. Que ce soit les éléments débarqués qui pensent que le commandement à la radio est plus efficace qu'une transmission de données des coordonnées d'un hit & go (parce que la NEB n'est pas justement une carte qui se met à jour automatiquement...).

Quand on voit qu'au final nos cavaliers sont peu entrainés et qu'ils font plus de proterre que de char (alors que le char et surtout le Leclerc requiert un entrainement constant), on ne peut se demander s'il est pertinent de continuer...

L'acier fournit était-il mauvais parce que les ouvriers allemands sont mauvais ou parce que la France a commandée selon une enveloppe budgétaire déterminée ayant, in fine, eut un impact sur la qualité du produit livré ? Quelle est la qualité du châssis allemand commandé par des allemands selon un cahier des charges allemand ?

Le fait est que les châssis Mercedes G qui sont sur les P4 sont pourris.

Après on peut toujours parler d'autres choses comme les Léopards 2A5/6 qui sont tellement bien équilibrés que les tourelles fissurent, à la longue, les châssis au niveau de l'anneau de tourelle. Ou bien du fait qu'ils mettent un canon de 55 calibres sans l'équilibrer en lui collant juste un accéléromètre. Ou de façon plus limité (car trop peu d'informations) des guépards brésiliens.

[Serge]

Tout à fait d'accord sur la place du char.

Cela résume toute la politique budgétaire des armées qui cherche des économies et qui réduit ce qui est perçu comme inutile.

C'est là où on se rend compte qu'il y a un gros problème.

Pour la partie culturelle, il n'y a pas 36 méthodes. Il faut créer une unique école de la mêlée où tous les officiers seraient formés dès la sortie de Coetquidan. Avec des cours communs dès la formation de chef de section. De ce côté là, la bascule à Draguignan fut un suicide pour l'infanterie. Il aurait tout fallu basculer à Saumur même si cela aurait couté cher à devoir sortir des bâtiments de terre. C'est trop tard maintenant.