Armée de terre israélienne

[loki]

J'avais lu ( sur global security ) que le taux d'entrainement était d'un exercice tous les 3 ans pour les réservistes ( et pour les officiers d'un exercice sur carte tous les ans pour "combler" les 2 autres années )

A ça s'ajoute toute une série de "classes blanches" peu entrainées à la fin des années 90 et au début des années 2000 et le problème de la disparité du matos ( en gros Merkava III/IV et APC lourds pour l'active , MerkavaII, M60 et M113 pour les réservistes ).

Bon en face l'adversaire officiel ( Syrie ) ou officieux ( Egypte ) n'est pas au mieux non plus

[Tancrède]

C'est justement la question: la guerre classique semble un spectre improbable, vu que la Syrie n'a pas l'air de pouvoir redevenir une vraie menace, et que l'Egypte (dont l'armée va plutôt pas mal) n'est pas forcément si près que ça de voir des excités barbus et verts lancer la conquête du monde omnidirectionnelle. Et l'Iran est un adversaire potentiel à coups de missiles, pas de troupes. Qui plus est, l'aviation est le premier outil de la guerre classique israélienne, désormais.

Reste le spectre contre-insurrectionnel/contre-guérilla, et une version assez spécifique car les adversaires restent les mêmes, soit 2 mouvements terroristes organisés et structurés, de taille significative, très financés et disposant d'un arsenal moderne et varié. Soit le seul endroit au monde où l'idée d'une "techno-guérilla" puisse avoir un semblant de réalité.

Mais contre cette menace, Tsahal n'a pas besoin d'un grand format, et n'a certainement pas besoin d'une vaste réserve. Ce format maximum reste une arme de dissuasion, un spectre fondamental de la menace qu'Israël peut représenter si quelqu'un vient lui chercher des poux dans la kipa (c'est plutôt chez les papillotes-borsalino qu'il faut les chercher :lol:).

Mais là, c'est une forme de guerre qui requiert un niveau d'expertise et de maîtrise toujours plus grand, d'intégration interarme et de modernisation toujours plus poussés (donc du professionalisme et/ou du service long requis en plus grande proportion), et la réserve pourrait apparaître comme un gadget de plus en plus inutile à mesure que les coûts grimpent, que la chapelle/lobby aviation marque son territoire (de même que le "tout antimissile"), que l'absence de menace classique dure....

Et vu le niveau d'entraînement de la réserve, c'est comme voir le chien avoir la bave aux lèvres: une occasion tentante de dire qu'il a la rage et qu'il pue.

[cvs]

Tu crois franchement que les conscrits peuvent être bien formés pour ces 2 optiques? De fait, y'en a un qui est défini comme priorité, et l'autre qui passe au second plan.

Je ne sais pas honnêtement. Mais au niveau individuel, c'est quand même spécialisé.

En fonction des tests psycho-techniques puis du "gibush" (semaine de test), tsahal dispatche les conscrits en fonction des besoins. Et chacun se verra assigné dans un rôle (tankiste, infanterie, etc).  Mais je suppose que c'est similaire à chaque armée.

[Shorr kan]

Non mais ce sont les 2 dangers auxquels l'armée de terre israélienne doit faire face: 2 savoirs-faires et logiques différentes. On voit tous les problèmes que des armées professionnelles ont pour essayer de garder la possibilité de faire correctement les 2 (sachant quand même que elles doivent le faire dans des circonstances plus dures et complexes: en projection lointaine, avec des adversaires différents et peu d'effectifs).... Tu crois franchement que les conscrits peuvent être bien formés pour ces 2 optiques? De fait, y'en a un qui est défini comme priorité, et l'autre qui passe au second plan.

Très sincèrement! Quelle importance dans le contexte stratégique actuelle que la réserve ne soit pas au top, à condition d'avoir la présence d'esprit de ne pas l'utiliser n'importe comment.

Les adversaires potentiel sont ou largué, ou dépendant de leur principal allié ou encore à plus de 2000 km de distance.

Il sera toujours temps d'augmenter la part du PIB ou solliciter plus d'aide dans une monté en puissance face une menace extrême et forcement ponctuelle (l'ennemie en question ne peut pas indéfiniment se mobiliser et devra à un moment renoncer ou se vider le poireau…).

Par contre le maintient de la conscription aussi bien comme structure que dans les têtes est un impératif, une carte maîtresse pour la défense ultime du territoire. Moyennant un allégement et des aménagements qui permettrais de sauvegarder cette institution comme option stratégique qu'on met de coté au cas ou.

Des passerelles pourrait être constitué avec la partie pro: la possibilité de continuer leur service pour les éléments les plus prometteurs, qui y sont vivement encouragé, un peu comme ces informaticiens travaillant dans Tsahal et ont monté leur start-up, soutenu qu'ils ont été et profitant de l'expérience acquise à l'armée.

D'ailleurs ça rejoint un peu la problématique de ton topique sur le recrutement.  

Enfin, le vrai problème est stratégique. Si ils se retrouvent le cul entre deux chaises c'est bien de la faute au commandement politique qui ne cherche pas à sérieusement solder le conflit avec les gars d'en face et prennent le risque à terme de ne plus pouvoir se déterminer face à des menace sérieuses à la fois proche et lointaine, ou devoir le faire de manière bancal.

[Tancrède]

Le problème est qu'une réserve massive, ça coûte, ça mobilise des ressources, et plus elle est à la ramasse sur le plan opérationnel, plus les politiques peuvent trouver logique de s'en passer, partiellement ou entièrement, et ce surtout si la conscription est de plus en plus mal vécue. La conscription universelle, surtout une de 2 à 3 ans voire plus, est un effort "anormal" demandé à une population. A moins d'avoir une menace immédiate et massive, réellement le couteau sous la gorge (ce qui a un peu disparu, sauf la menace iranienne qui ne passe pas par des colonnes blindées), le sentiment de nécessité peut rapidement disparaître, et ce d'autant plus que l'évolution socio-culturelle (individualisme, "occidentalisation", consumérisme...) a un effet généralement drastique sur l'esprit de défense.

[P4]

Est ce qu'il leur serait possible et profitable de basculer sur un service à la Suisse pour les conscrits et à coté d'avoir une armée professionnelle plus resserré?

[Shorr kan]

Le problème est qu'une réserve massive, ça coûte, ça mobilise des ressources, et plus elle est à la ramasse sur le plan opérationnel, plus les politiques peuvent trouver logique de s'en passer, partiellement ou entièrement, et ce surtout si la conscription est de plus en plus mal vécue. La conscription universelle, surtout une de 2 à 3 ans voire plus, est un effort "anormal" demandé à une population. A moins d'avoir une menace immédiate et massive, réellement le couteau sous la gorge (ce qui a un peu disparu, sauf la menace iranienne qui ne passe pas par des colonnes blindées), le sentiment de nécessité peut rapidement disparaître, et ce d'autant plus que l'évolution socio-culturelle (individualisme, "occidentalisation", consumérisme...) a un effet généralement drastique sur l'esprit de défense.

C'est pour ça que je pense qu'ils devraient prendre les devants et alléger cette contrainte qui pèsent tellement sur les civils.

L'avantage est double: d'un coté on conserve symboliquement l'institution, on la met en veille; de l'autre elle coûte le moins possible, elle n'entre plus en compte dans l'élaboration des opérations, on garde juste une structure minimal d'encadrement dans l'éventualité d'une futur montée en puissance.

Par extension, je pense que toutes les nations qui ont supprimé la conscription auraient du la garder, meme symboliquement, avec un entraînement de pas plus de 3 ou 4 mois: on ne peut rien leur faire faire mais ça permettrais d'évaluer et cibler très précisément les profils intéressant, à qui on proposerais de continuer leur service voir de s'engager.

Je déborde un peu! Va falloir que je fasse un tour sur le topique recrutement… 

[Tancrède]

Cela ferait baisser les coûts de fonctionnement qui ne sont pas une chose énorme, chuter drastiquement les budgets et parcs d'équipements, véhicules en tête (ce que le lobby militaro industriel israélien ne voudrait pas, et c'est un peu cet "Etat dans l'Etat" qui pèse en Israël), à moins de remplacer une partie importante des unités de réserve par des unités pros ou de conserver des flottes de véhicules sous cocon (avec upgrade ou non toutes les X années), ce qui est cher dans les 2 cas. Mais surtout, cela impliquerait de garder les structures d'entraînement et de casernement pour la remontée en puissance: empreinte au sol, nombre d'unités d'entraînement.... Et ça c'est cher.

Difficile de garder une "conscription qui n'en est pas une" juste pour maintenir le principe: en termes d'économie, c'est pas gigantesque, en revanche, cela veut dire que la réserve disparaît quand même.... Donc qu'il faut une réserve professionnelle qui ne peut exister que si une armée pro plus importante se développe (ce qui pour le coup est TRES cher), et/ou si une forme de "Garde Nationale" (milice volontaire) est maintenue avec des unités permanentes et des effectifs tournants.

[Shorr kan]

Ou dit plus prosaïquement: ils sont dans la merde…

Peut être creuser le coté "service volontaire", mais il y le risque d'avoir des groupes de mecs très orienté politiquement, un peu comme certaines unités spécial, assez contraignante niveau engagement, ou des gosses de colons s'engage en masse. Très motivés les gars mais dangereux pour l'équilibre de la société…

Ça me conforte dans mon opinion: ils feraient mieux de trouver une porte de sortie honorable pour tout le monde, avec les Palestiniens, histoire de faire revenir l'armée à sa mission principal et ne pas se retrouver débordé par l'accumulation d'emmerdes/menaces.

[Gibbs le Cajun]

Ou dit plus prosaïquement: ils sont dans la merde…

Peut être creuser le coté "service volontaire", mais il y le risque d'avoir des groupes de mecs très orienté politiquement, un peu comme certaines unités spécial, assez contraignante niveau engagement, ou des gosses de colons s'engage en masse. Très motivés les gars mais dangereux pour l'équilibre de la société…

Ça me conforte dans mon opinion: ils feraient mieux de trouver une porte de sortie honorable pour tout le monde, avec les Palestiniens, histoire de faire revenir l'armée à sa mission principal et ne pas se retrouver débordé par l'accumulation d'emmerdes/menaces.

+1

enfin de compte ,je crois que le pire ennemi d'Israël ,s'est lui même ... et plus on avance dans le temps ,plus sa s'accentue ...

rien que dans la gestion de l'affaire Palestinienne ,de grand geste de leur part aurait sûrement permit d'obtenir une plus grande sympathie et soutien dans le monde .

dans se cas ,les Palestiniens auraient plutôt du changer d'optique afin de ne pas perdre le soutien des Européens .

genre les Israéliens font un grand geste ,et vous vous restez dans l'optique agresseurs de part vos attaques contre Israël ,donc vous n'êtes pas des victimes ,et pareil pour les Israéliens ...

dans s'taffaire ,faudrait justement arrêté l'ambiance "victimisation" des deux camps .

à force de rester obnubilé sur leur propre situation ,ils en ont oublié que sa change autour d'eux dans la région ,et que sa ne sera pas forcément en leur faveur ...

[Tancrède]

rien que dans la gestion de l'affaire Palestinienne ,de grand geste de leur part aurait sûrement permit d'obtenir une plus grande sympathie et soutien dans le monde .

Problème de perception: la sympathie et le soutien dans le monde apportent pas grand-chose, du moins ni à court ou moyen terme. En revanche, le moindre signe de faiblesse, ou de ce qui est perçu comme tel, est souvent immédiatement suivi de conséquences, qu'il s'agisse de la part des adversaires du pays ou des adversaires politiques (israéliens) du décideur (voire d'une part de ses amis politiques, dans le cas de la droite "composite" israélienne). Le dirigeant reste axé sur Machiavel: "il vaut mieux être craint qu'être aimé".

Le problème des Palestiniens, tactiquement, est aussi un de leurs rares avantages: leur statut de victime gagne les sympathies, mais les exempte aussi de responsabilités, donc de l'autocritique en tant que groupe et des actions à prendre en conséquence, quand leurs franges extrêmes répliquent salement et quand leur classe politique continue à être au-dessous de tout (encouragée en cela par Israël d'ailleurs).

A tout prendre, l'attitude israélienne reste celle de garder la première puissance militaire du coin. Le vrai problème est la perception de plus en plus extrême de l'illusion sécuritaire; lancer une opération militaire dès qu'une bombe explose? Ils en sont pas si loin.

Pour ce qui concerne l'armée de terre, ça veut dire des véhicules toujours plus lourds et suréquipés pour empêcher les pertes, une tactique toujours plus aggressive en combat urbain, mais surtout une volonté d'y recourir toujours plus poussée, et ce d'autant plus que les opérations seront peu coûteuses en soldats.

[Gibbs le Cajun]

Problème de perception: la sympathie et le soutien dans le monde apportent pas grand-chose, du moins ni à court ou moyen terme. En revanche, le moindre signe de faiblesse, ou de ce qui est perçu comme tel, est souvent immédiatement suivi de conséquences, qu'il s'agisse de la part des adversaires du pays ou des adversaires politiques (israéliens) du décideur (voire d'une part de ses amis politiques, dans le cas de la droite "composite" israélienne). Le dirigeant reste axé sur Machiavel: "il vaut mieux être craint qu'être aimé".

+1

Le problème des Palestiniens, tactiquement, est aussi un de leurs rares avantages: leur statut de victime gagne les sympathies, mais les exempte aussi de responsabilités, donc de l'autocritique en tant que groupe et des actions à prendre en conséquence, quand leurs franges extrêmes répliquent salement et quand leur classe politique continue à être au-dessous de tout (encouragée en cela par Israël d'ailleurs).

+1

A tout prendre, l'attitude israélienne reste celle de garder la première puissance militaire du coin. Le vrai problème est la perception de plus en plus extrême de l'illusion sécuritaire; lancer une opération militaire dès qu'une bombe explose? Ils en sont pas si loin.

+1

Pour ce qui concerne l'armée de terre, ça veut dire des véhicules toujours plus lourds et suréquipés pour empêcher les pertes, une tactique toujours plus aggressive en combat urbain, mais surtout une volonté d'y recourir toujours plus poussée, et ce d'autant plus que les opérations seront peu coûteuses en soldats.

+1

en gros pour eux il n'y a pas d'autres alternative (il n'y aura jamais de dialogue ,sa s'est plié ,et sa va sûrement se renforcé au vu des évènements dans les pays de la région ).

mais pour obtenir se format plus lourd et suréquipé ,sa passe peut-être par une professionnalisation des unités participant à ses "raids" de représailles ,unités disons qui n'auront comme unique mission que le combat urbain face aux Palestiniens .

d'une manière sa permettrait d'avoir deux armées de terre disons ,une composé d'appelé et prête pour les gros coups en cas de menace extérieures .ont forme et prépare ,sans forcément les envoyés faire du combat urbain côté Palestinien .

sa relâche la pression sur des appelés qui ne sont pas trop chaud pour se genre de mission (on réduit à deux années le temps de service ,se qui donne quand même une période assez longue pour avoir des gens formés et disponible sur le coup ).

les pros se perfectionne car sa donne des personnels connaissant le terrain ,équipé pour et étant hyper préparé à se type de combat (surtout pour des actions ponctuels mais très agressive  ) .

sa revient plus ou moins a crée des GTIA spécialisé en zone urbaine composé de pro face aux Palestiniens .

après ,pour se qui concerne le LIBAN ,Israël vu son impossibilité de pouvoir réduire les gus du hezbollah ,a comprit qu'elle  n'a pas la capacité de d'envahir le Liban ou de parvenir à s'y maintenir ,trop lourd pour eux ...

donc en cas de monté de tension ,sa sera du lourd ciblé juste derrière la frontière ,dans un laps de temps réduit .

en gros s'est faire des piqûres de rappel régulièrement sans allé trop loin derrière la frontière (que se soit côté Palestine ou Liban ),et se pour de courte mais de violente opérations limité .se qui disons pourrait prévaloir un principe d'unité professionnel dans des GTIA dédié à se type d'opération .

j'espère ne pas être trop confus  =)

[Shorr kan]

Problème de perception: la sympathie et le soutien dans le monde apportent pas grand-chose, du moins ni à court ou moyen terme. En revanche, le moindre signe de faiblesse, ou de ce qui est perçu comme tel, est souvent immédiatement suivi de conséquences, qu'il s'agisse de la part des adversaires du pays ou des adversaires politiques (israéliens) du décideur (voire d'une part de ses amis politiques, dans le cas de la droite "composite" israélienne). Le dirigeant reste axé sur Machiavel: "il vaut mieux être craint qu'être aimé".

Le problème des Palestiniens, tactiquement, est aussi un de leurs rares avantages: leur statut de victime gagne les sympathies, mais les exempte aussi de responsabilités, donc de l'autocritique en tant que groupe et des actions à prendre en conséquence, quand leurs franges extrêmes répliquent salement et quand leur classe politique continue à être au-dessous de tout (encouragée en cela par Israël d'ailleurs).

A tout prendre, l'attitude israélienne reste celle de garder la première puissance militaire du coin. Le vrai problème est la perception de plus en plus extrême de l'illusion sécuritaire; lancer une opération militaire dès qu'une bombe explose? Ils en sont pas si loin.

Pour ce qui concerne l'armée de terre, ça veut dire des véhicules toujours plus lourds et suréquipés pour empêcher les pertes, une tactique toujours plus aggressive en combat urbain, mais surtout une volonté d'y recourir toujours plus poussée, et ce d'autant plus que les opérations seront peu coûteuses en soldats.

Je ne suis pas vraiment d’accord…

Ce n’est pas pour refaire le topique sur Israël et de dire qui à tort qui à raison (dans ce genre d’histoire à la con tout le monde à tort, tout le monde à raison…)

Le fait est qu’ils prennent un risque en se refermant comme des moules : celui de voir leur position se détériorer, ou de façon moins dramatique, voir leur statut minorer par la monté en puissance de ses voisins. C’est mécanique : y aura un moment ou des pays comme l’Iran, l’Egypte, surtout la Turquie qui est en train de se transformer en quelque chose de bien maouss, et pourquoi pas la Chine qui fourrera un moment ou l’autre son nez dans la région…

Pour moi les acteurs sont clairement en train de changer de gabarit à l’échelle d’une ou deux générations.

Avec les changements qu’on voit dans la régions ils ont pas forcement à avoir peur d’une franche hostilité, mais des gouvernements d’Etats voisins plus « représentatifs», c.à.d plus assis et moins dépendant de l’appuie extérieur qui auront tendance à défendre plus âprement leur bout de gras ; et les américains plus sensible à cette nouvelle donne ne seront peut être pas forcement tenté de resserrer les rangs, soucieux qu’il sont de ménager des partenaires plus intransigeant. Ils ne lâcheraient pas Israël, mais avec une enveloppe de fin d’année moins épaisse…

Ce que je critique c’est l’idée irréaliste que les choses peuvent rester telle qu’elle éternellement.

Si il y affrontement le pays à de bonne chance d’en sortir vainqueur encore et encore, mais à tenter le diable…l’ennemie s’adapte et ont ne peu pas indéfiniment compter sur sa connerie !

Le Proche-Orient est une région ou les apparence et la face compte énormément mais faire des concessions n’aurait rien de bien dramatique pour eux en ce moment : Stratégiquement il sont la partie qui a le plus de latitude par rapport à leur vis-à-vis, qui si on l’en croit les doc diffusés par Al-Djazira, sont prêt à céder beaucoup de leur coté, alors qu’il n’ont plus vraiment beaucoup de carte à jouer…

Solder le conflit et tout a fait à leur porté moyennant l’abandon de quelques symboles. C’est s’épargner beaucoup de problème à l’avenir qui certes ne menaceront pas son existence mais plus sournoisement ses équilibres internes, déjà très menacé…donc indirectement sa viabilité. La fin du conflit ne réglerait pas tout, mais ils se rendraient vraiment service et assoiraient probablement de façon définitive leur position, ce qui avec la reconfiguration de la région qui s’annonce, n’est pas du luxe

Bien sur, le système politique d’Israël et très particulier et compliqué, avec des ailes/extrêmes qui mènes la danse/font du chantage (alors que les israéliens sont probablement le peuple le plus centriste du monde occidental ! cruel ironie…) ; mais je pense que le dit système finira par être réformé ou se cassera la gueule…

Et pour en revenir à l’armée, elle ponctionne de plus en plus de ressource qui manque toujours à une éco en crise. Et une éco moins attractive,avec moins d’opportunité c’est le départ des meilleurs, des plus productifs, soit les plus mobiles déjà d’un groupes de populations elles aussi très mobiles avec un pied à l’étranger ! Un cercle vicieux quoi.

D’autant plus que je ne suis pas sur que sont alourdissement pour faire face à de l’insurrectionnel principalement soit l’idée du siècle. Je pense à l’éventualité d’un adversaire qui trouverait un moyen à la suppression de l’IAF, et là il serait vraiment dans le caca. Ça n’a rien d’inimaginable : Kippour 73, les SAM égyptiens à la couverture limité et en poste fixe ont fait morfler grave l’aviation. Il ne s’agirait pas de se retrouver d’amblée dans l’obligation de recourir au nuke et fermer la région au tourisme pour les 5000 prochaine années…

Mon propos est que ce qui ressemble à une forme d’attentisme limite leur marge et les options à leurs dispositions au fur et à mesure que la situation pourrie pour devenir franchement ingérable. De la merde contre un ventilateur, c’est jamais très apprécié quand ont est dans l’axe (vous remarquerez qu’au-delà de l’image plutôt parlante que j’utilise, je fais référence assez souvent à un vocabulaire très schatologique…). Or, ils ont de bonnes cartes en main pour faire les choses proprement : conserver l’essentiel de leurs acquis, assurer leur sécurité à peu de frais, sans humilier leurs voisins immédiat et les laisser respirer, pourqoui pas meme lier leur destin économique à des pays comme la Jordanie qui en à bien besoin, c’est tout bénéf niveau stabilité ; mais cette main ne durera pas toujours…

J’espère ne pas avoir été trop confus :lol: ;)

[Tancrède]

Focalisation sur le topic, donc on va effectivement éviter de bouffer sur "Israël et Voisinage" :lol:.

Suppression de l'armée de l'air? ils ont morflé en 73, mais ont gardé la maîtrise du ciel et cet élément a encore été suffisamment décisif pour permettre la contre attaque blindée. Donc un facteur futur qui priverait l'arme blindée israélienne de sa composante d'appui-sol d'une manière radicale? Toujours possible et à envisager, mais peu probable quand même. Dans un art de la guerre où n'existe aucune certitude, Israël a quand même les probas de son côté à moins de l'apparition de la super arme AA façon "botte secrète" qui ratiboise tout.

Donc l'armée de terre a quand même son multiplicateur de force principal sur lequel elle peut compter, même en version dégradée, pour l'optique d'un conflit classique sur plusieurs fronts, même si cette option semble désormais improbable. Même en admettant une Egypte soudain de nouveau hostile et ayant bien profité de l'assistance et des leçons américaines, Israël a au pire l'optique d'un conflit classique sur un front avec un ou deux autres fronts asymétriques. Comme adversaire classique, l'armée de terre syrienne est-elle encore capable?

[Shorr kan]

Je pensais moins à une arme secrète genre V2, qu’a une doctrine systématique genre AA très puissante à tout les niveau, mobile, avec frappe massive et prolongé de scud cluster sur ces bases aériennes, supériorité aérienne, sabotages, assassinat de pilotes, blocus  antiaérien et naval pour empêcher l’aide des U.S.A (qui ont quand même vachement renouvelé les pertes en 73)… ; bref, quelque chose de vraiment systématiques de la part d’un adversaire suffisamment puissant avec une assise techno, surtout électronique, balaise.

Je le concède, c’est probablement le cas le moins probable…

Mais combien de fois des choses sensé êtres impossibles ont quand même eu lieu ? Si ça devait arriver je pense que ça serait par le truchement d’une innovation technologique radical genre bombe A, ou un truc du même acabit.

Pour ce qui est de ces voisins, autant je pense qu’il serait difficile aux égyptiens de masser des troupes à la frontière, car devant traverser les vastes étendus du Sinaï et étirerais ses lignes logistiques ; autant un conflit limité pour la reprise du Golan dans une guerre éclair (vu les distances en question) me semble plus envisageable de la part de la Syrie.

[Tancrède]

Je le concède, c’est probablement le cas le moins probable…

Ben ton scénario impose quand même:

- de pouvoir empêcher l'US Navy d'aller où elle veut..... Exercice un peu rude :lol:

- de pourvoir mettre en place un tel dispositif d'attaque sans qu'Israël le sache, se prépare en conséquence, voire ne fasse d'attaque préventive avant la fin de l'acquisition des matos et de la mise en place de la doctrine et de l'entraînement qui vont avec

- que les puissances qui adopteraient cette tactique.... En aient les moyens: le fric, mais aussi les structures militaires et politiques. Dans des armées de régimes fragilisés et/ou corrompus, c'est pas les flèches qui ont les commandements pointus, mais ceux qui sont politiquement fiables et/ou utiles.

Le trip avec la Syrie, c'est que son régime, comme son armée, respirent pas vraiment la santé et la compétence comme priorité. Le Golan est-il à sa portée? Franchement, peu probable.

L'armée égyptienne a bénéficié sur une trentaine d'années de bien plus grands efforts.

Mais combien de fois des choses sensé êtres impossibles ont quand même eu lieu ?

Vrai, mais c'est toujours le fait d'Etats ayant, au moins à un moment précis, d'énormes moyens (même si pas forcément immédiatement disponibles) et, quelle que soit la forme de l'outil qui permet de renverser une situation, une volonté politique forte (soit un chef d'Etat avec une bonne latitude d'action et son pays bien en main, soit une population et/ou une classe politique très unie et volontaire, soit les deux): il faut un atour "sain" dans le pays en question.... Au moins un atout. La Syrie n'en a pas vraiment de ce côté.

Une armée, surtout une armée de terre, généralement la plus nombreuse et la plus subdivisée en commandements et entités géographiques et techniques, a besoin de cette cohérence avant tout, et de la motivation qu'elle permet de créer. A sa naissance, la Haganah avait cela, à défaut d'avoir de grandes unités blindées: cohérence, entraînement, cohésion, organisation rôdée, coordination, direction claire, population motivée.... Et dans le schéma des forces classiques en présence, elle a toujours cet avantage, quoique l'Egypte ait fait des progrès sur ce point. C'est pas pour rien que le Hezbollah lui semble dangereux: malgré son statut de force "irrégulière", il a ça aussi.

[Scarabé]

(on réduit à deux années le temps de service ,se qui donne quand même une période assez longue pour avoir des gens formés et disponible sur le coup ).

Impossible problème démographique.

Ils ne peuvent pas réduire le temps de service. Parce qu'ils ne sont pas assez nombreux.

pris sur wiki en gros

Aujourd’hui vivent en Israël :

7 337 000

Nombre d'habitants juifs

5 540 000

Nombre de "non juifs"

318.000

Arabes

1 440 000

Si ils diminuent le temps de service, ils réduisent leur effectifs en deux. Et ils n'arrivent même plus à garder leur frontière. En face il ne faut pas oublier qu'il y a maintenant prés de 300 millions d'arabes qui veulent leur peau. 

Pourquoi font ils des murs avec des vidéo surveillance pour se protéger ? pour économiser les gardiens. Pourquoi font ils des MBT et des VCI lourd ? Pour protéger leur hommes aux combats. Et Les drones etc... 

En 1948 au début de la guerre ils chantaient le chant des partisans.

Aujourd'hui c'est le Hezzbola et le Hamas qui à repris les paroles.

Ami, si tu tombes,

Un ami sort de l’ombre

A ta place

 

[Gibbs le Cajun]

Impossible problème démographique.

Ils ne peuvent pas réduire le temps de service. Parce qu'ils ne sont pas assez nombreux.

pris sur wiki en gros

Aujourd’hui vivent en Israël :

7 337 000

Nombre d'habitants juifs

5 540 000

Nombre de "non juifs"

318.000

Arabes

1 440 000

Si ils diminuent le temps de service, ils réduisent leur effectifs en deux. Et ils n'arrivent même plus à garder leur frontière. En face il ne faut pas oublier qu'il y a maintenant prés de 300 millions d'arabes qui veulent leur peau.   

Pourquoi font ils des murs avec des vidéo surveillance pour se protéger ? pour économiser les gardiens. Pourquoi font ils des MBT et des VCI lourd ? Pour protéger leur hommes aux combats. Et Les drones etc... 

En 1948 au début de la guerre ils chantaient le chant des partisans.

Aujourd'hui c'est le Hezzbola et le Hamas qui à repris les paroles.

Ami, si tu tombes,

Un ami sort de l’ombre

A ta place

 

effectivement .

[loki]

Donc l'armée de terre a quand même son multiplicateur de force principal sur lequel elle peut compter, même en version dégradée, pour l'optique d'un conflit classique sur plusieurs fronts, même si cette option semble désormais improbable. Même en admettant une Egypte soudain de nouveau hostile et ayant bien profité de l'assistance et des leçons américaines, Israël a au pire l'optique d'un conflit classique sur un front avec un ou deux autres fronts asymétriques. Comme adversaire classique, l'armée de terre syrienne est-elle encore capable?

Ca c'est le cauchemar israélien ( surtout si le dit régime remilitarise le Sinai )

Grosso-modo, Israél a l'équivalent de 4 divisions lourdes d'active ( et 9 de réservistes moins bien équipées et surtout peu entrainées )

En face l'Egypte à 13 ou 14 divisions lourdes moins bien équipées ( mais supérieures aux réservistes israéliens en équipements ) certes mais d'active

la Syrie a 11 ou 12 divisions lourdes d'active plus ou moins équivalentes aux réservistes israéliens ( dont 4 "d'élites" selon les sites US ) en équipement et surtout l'équivalent de 3/4 divisions de forces légères ( commandos ) bien équipées et entrainées : en gros 7/8 divisions bien entrainées ( selon leurs standarts ), bien équipées et prêtes à tout instant 

Un tel scénario ( improbable ) signifie devoir accroître de façon importante l'effort sur les réservistes à la fois sur l'équipement et l'entrainement voir même des mobilisations partielles......

Un point récent à signaler , les M60 ne sont plus en service dans les unités d'active mais servent encore dans les brigades de réservistes : quel éfficacité aura un tankiste israélien formé sur Merkava qui devra en 24h aller au combat sur un M60 ?

D'un certaine manière les réservistes israliens sont de moins en moins prévus pour un conflit classique  

[cvs]

A priori, Benny Gantz sera le nouveau CEMA de tsahal et remplacera Gaby Ashkenazi.

[Tancrède]

la Syrie a 11 ou 12 divisions lourdes d'active plus ou moins équivalentes aux réservistes israéliens ( dont 4 "d'élites" selon les sites US ) en équipement et surtout l'équivalent de 3/4 divisions de forces légères ( commandos ) bien équipées et entrainées : en gros 7/8 divisions bien entrainées ( selon leurs standarts ), bien équipées et prêtes à tout instant  

Tu surestimes pas un peu les forces syriennes: entre un orbat théorique et la réalité, y'a plus ou moins de marge, et ce surtout dans un Etat comme la Syrie, peu uni, au régime contesté, et pire encore, manquant de moyens financiers (c'est pas une pétro-monarchie, et il y a distribution caricaturalement inégale des financements selon les systèmes d'armes et unités, et en plus selon des critères en partie politiques) et en proie à une corruption et un népotisme/entrisme prononcés (nominations de chefs selon des critères de loyauté politique plus que de compétence, clanisme dans les instances de pouvoir, élimination des têtes qui peuvent menacer le pouvoir). Pas l'idéal pour avoir un outil efficace.

Et y'a en plus le cas de l'aviation qui appuie ce dispositif armé classique: face à celle d'Israël, elle existe pas. Là, l'optique est celle d'un conflit classique, surtout sur un front très étroit, où les arguments de la RMA ne sont pas sans quelque pertinence.

[loki]

je te cites les effectifs tel qu'on les trouves sur les différents sites :

7/8 DB d'active, 3 DM, 1 de la garde républicaine

1 division de commandos ( à 3 régiments ), 10 régiments de commandos indépendants

quelques briagades indépendantes

30 régiments de réserve ( sans garantie là ) dont seraient issus 1 DB et 2 DM de réserves

ça correspond aux effectifs réels

l'éfficacité ( relative bien sur ) d'une partie des forces a été démontrée par le passé ( les commandos ont vraiment été corrects au Liban en 1982 où les syriens n'avaint qu'une division face à 4 israélenne )

je doute comme toi de la capacité de ces forces à agir en offensive ( sauf via la surprise totale et improbable ) mais en défense, ça reste solide 

[Tancrède]

Donc la probabilité d'un affrontement arriverait sans doute à un face à face statique avec juste des accrochages :lol:.... Et l'armée de l'air israélienne anéantissant la syrienne puis menant des raids contre des cibles importantes, qu'il s'agisse d'installations, d'infrastructures de transport et/ou d'unités militaires.... Ce qui revient à dire du temps pour que les réservistes israéliens de ce front soient mis à niveau.

Côté égyptien, en cas de conflit classique, l'étroitesse du front offre quand même un sérieux coup de frein aux ambitions potentielles d'une attaque venant du Canal.... En l'état des choses, le dispositif israélien dans ce coin est léger, mais si les tensions devaient remonter, il y a quand même fort à parier que ce front se verrait rapidement remis en mode "guerre potentielle", et que les unités qui y sont cantonnées voient une augmentation de la proportion de formations blindées, surtout d'active, des moyens aériens et des unités pointues (moins de bataillons de conscrits juste faits pour la patrouille et la contre insurrection light).

[loki]

les probabilités d'un affrontement direct sont vraiments faibles de toute façon :

- une alliance entre le Syrie et les frêres musulmans est de l'ordre de l'inimaginable après Hama

- la remontée en puissance de l'armée égyptienne dans le Sinai prendrait des années  ( faut des installations et une réseau SAM )

- un conflit de longue durée est de toute façon peu probable ( en général les grandes puissances interviennent trés vite ) mais impossible à gérer par israél compte tenu de la structure de son armée ( la doctrine israélienne reste l'attaque sur le sol ennemi pour clôre le conflit au plus tôt )

Soyons clair, je ne crois pas du tout à un conflit ni à une véritable chance ( sauf heureux hasard de la guerre ) de la Syrie de reprendre le Golan par la force

Par contre une égypte redevenant hostile ( même sans alliance syrienne ) obligerait Israél à des choix douloureux et couteux en terme de politique de défense

[Tancrède]

Pas tant que ça: si l'Egypte redevient hostile, les USA cesseront leur aide militaire au Caire: 2 milliards annuels qui peuvent franchir le Sinaï bien plus facilement qu'une division blindée :lol:.

En revanche, une Egypte hostile pourrait jouer les parrains d'un Hamas bien plus équipé, comme la Syrie et l'Iran avec le Hezbollah.