[Afghanistan]

[aqva]

La population, comme avec l'Indochine, ne peut donner corps à cette menace que l'on nomme terrorisme. En plus, en cas de retrait immédiat, quel serait le risque pour nous? Aucun dans l'année. L'intérêt est à voir dans le très long terme.

Sérieusement, qui croit qu'une patrouille dans un village afghan va empêcher un attenat à Paris? Levez la main s'il vous plait.  :lol:

Les "sanctuaires", les terroristes ont en déja ailleurs et il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour en trouver (les deux tiers des patchounes vivent au pakistan). Sans parler de la Somalie qui ferait un coin rêvé pour un camp d'entrainement voire l'Irak quand les américains et la treve qui va avec seront partis.

La guerre contre le terrorisme elle se joue chez nous, à londres ce sont des citoyens anglais qui ont fait les attentats.

[Serge]

Sérieusement, qui croit qu'une patrouille dans un village afghan va empêcher un attenat à Paris? Levez la main s'il vous plait.

Main levée.

Les "sanctuaires", les terroristes ont en déja ailleurs et il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour en trouver (les deux tiers des patchounes vivent au pakistan). Sans parler de la Somalie qui ferait un coin rêvé pour un camp d'entrainement voire l'Irak quand les américains et la treve qui va avec seront partis.

Tu apportes toi même les elements.

Actuellement, nous nous focalisons sur l'Afghanistan. Mais personne ne dit que c'est l'alpha et l'oméga des "zone de non droit" (international). La Somalie, le Yemen, le Sahel sont des lieux qui suscitent beaucoup d'inquiétude.

La Somalie est un bonne exemple de mauvaise gestion au long terme. "Restore Hope", qui s'en souvient? Ce fut une catastrophe dont nous allons payer le prix.

La guerre contre le terrorisme elle se joue chez nous, à londres ce sont des citoyens anglais qui ont fait les attentats.

J'en suis convaincu.

Mais je suis convaincu qu'il faut frapper partout, même à l'autre bout du monde. Car, ces citoyens britanniques n'auraient jamais fait cela sans l'aide d'un intermédiaire venant d'une de ces zones. Les kamikazes de Londre ne sont que l'extremité d'un processus englobant: communautarisme, extrémisme, discrimination, laisser faire des autorités, zones refuge à quelques heures d'avion... La France est dans cette voie. Mais comme c'est incorrecte d'en parler, on ne fait rien.

Prenons le terrorisme algérien: il aurait eu plus de mal à se développer si l'état FLN n'avait pas détruit le pays.

Quand 25% d'une population veut fuire, il ne faut pas s'étonner de la violence. L'état y est tellement corrompu que, face aux problèmes, c'est la faute de la France. Si nous n'avions pas ouvert les vannes de l'immigration dans les années 70 (pour d'autres raisons), le pays aurait implosé bien plus tôt. Nous payons lourdement la gestion de la guerre d'Algérie et ce n'est peut être que le début.

Nous avons été incapable de faire émerger d'autres forces politiques que le FLN. Nous sommes parti en vitesse, sans préparer des institutions de relaie. On a trahie une partie de la population. Et aujourd'hui, on se laisse piétiner par une dictature à laquelle on accorde tous.

Donc, patrouiller dans un village, ça évite les bombes. Mais pour cela, il faut un plan d'ensemble: militaire, diplomatique, économique, patriotique, juridique....

[roland]

On aura beau se creuser la tete, ça va etre très difficile de trouver une bonne raison d'occuper l'Afghanistan amha.

La seule raison qu'onest la bas c'est qu'on s'est fait piègé et qu'on a pas mis les voile a temps, en 2001/2002 quand on tenait la victoire.

Maintenant on y est juste parce qu'on a pas encore trouvé la porte de sortie qui nous permetrait de s'en extraire la tete haute. Mourir pour l'honneur est une raison suffisante celà étant, mais si on reste pour se barrer quand meme dans la honte ça va pas le faire.

Tant qu'il y a des progrès, meme lents, on peut se permettre d'etre gentil. Quand ça se dégrade normallement on a le choix: ou partir encore plus dans la honte ou taper dans le tas, civils compris et adopter la seule methode aillant fait ses preuve contre une insurrection: la terreur. Mais comme on a les moyens ni matériel, ni humains, ni psychologique de pratiquer la terreur, et qu'en plus je vois vraiment pas pourquoi on irait terroriser des pauvre Afghan dont on a rien a foutre, il reste plus que la première solution. Sacré piège ouai, on peut remercier nos politique pour leur clairvoyance..

Reste plus que deux solutions:

1) trouver une victoire symbolique genre mettre la main sur Ben Laden et se casser,

2) coller à a culotte de nos alliés, se fondre dans la masse et noyer notre honte dans la leur.

A propos des IEDs

plutot que le terme otage (mauvaise connotation genre uniforme vert de gris toussa  ;)) ce qu'il faut c'est impliquer la population

ce qui veut dire qu'une partie le sera quoi que tu n'en pense Roland impliquée que si on gagne "leur coeurs et leurs esprits" (un petit service rendu comme deminer un chemin de berger ca peut permettre de faire renvoyer l'ascenseur)

les autres on peut les gagner par le pognon (les informations ca se paie bien sur), en jouant sur les rivalités ethniques/claniques/religieuses

oui mais apparement c'est ce qu'on essaye de faire mais c'est pas fiable.

Est ce qu'une solution ça serait pas de planter nous meme des IED et si les Taliban nous en font peter un des leur a la tronche, en faire peter un des notre sur des civils et mettre ça sur le dos des Talibans ? c'est crade mais ça devrait etre dissuasif. Faudrait quand meme essayer de faire peter ceux qui on une gueule qui nous revienne pas genre turban noir ou Mollah du coin si ses prèches ne sont pas politiquement correct, en épargnant les femmes et les enfants.

le tout c'est qu'il faut comprendre comment fonctionne ce putain de pays

ca fait 9 ans que  les occidentaux y trainent leur guettres

c'est seulement en 2008-2009 que y'a eu un debut de cours sur la "psychologie afghane" dans l'equivalent de l'ecole de guerre et d'ecole des sous off aux USA

y'a pas eu peu du rattage au niveau timing  là ??

oui il serait temps..

mais bon c'est pas refusant l'idée de la moindre perte, en sortant une fois par moi des FOB ou en apellant la grosse artillerie pour le moindre sniper Taleb qui nous bloque une section pandant une demi-journée qu'on va inspirer le respect ou la crainte..

[c'est pas dirigé contre les gars du terrain mais contre les politiques qui arrive pas a décider si on y est pour accomplir quelque chose ou seulement faire acte de présence]

edit: tient a propos des IED:

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/exclusif-r%C3%A9veil-difficile-pour-les-poseurs-died-en-afghanistan.html

Les moyens de police sont encore utilisables apparement, on est pas encore débordés. Espérons qu'il y aura d'autres succès de ce genre pour se débarasser de cette plaie et que les coupables morflent comme il se doit et qu'ils serons pendus par l'ANA.

On attendra avant de planter nos propres IED  =)

[pascal]

oui Roland mais tout le problème de notre intervention est là ...

Pourquoi un gouvernement comme celui de la France qui par le passé a su mener des guerres dures voir "noires" (dans le sens quasi "secrètes" le Nord du Tchad dans les années 70 les anciens savent à quoi je fais référence, les Toubous étant de redoutables adversaires) aujourd'hui se retrouve à s'engager a minima avec l'appréhension des pertes ?

Bien; peut-être parce que ce conflit manque de bases, de justifications de motivations (pour revenir sur le terme que j'ai employé).

Si la lutte contre le terrorisme international était une raison solide un fait incontournable avec des chefs afghans prônant le jihad des talibans perpétrant des attentats en Europe etc ...

même pas, Depuis 2002 Bin Laden et ses sbires ont quitté l'A-stan. Nos gouvernants n'y croient pas eux mêmes et pour cause, des institutions comme la DRM les RG la DST la DGSE ont des informations suffisamment claires (je ne dit pas qu'elles sont complètes) pour aviser le chef de l'état ou les CEM

C'est pour çà qu'on y va à reculons, si nos intérêts vitaux étaient en jeu si la sécurité de nos concitoyens était menacée qq comme le pdt Sarkozy mettrait le paquet et ne ménagerait pas la peine des militaires ... Je pense pouvoir dire que ce seraient des régiments entiers qui battraient le pavé en As-tan. Nicolas Sarkozy est qq qui se place du côté des victimes, en tant que président il n'hésite pas à utiliser ce registre.

On sait mettre le paquet quand il le faut. Quand il s'est agit de bloquer Khadafi au Tchad ou (dans un autre registre et à une autre échelle) quand il s'est agit de siffler la fin des conneries en Nlle-Calédonie on a su envoyer le monde qu'il fallait.

Le pdt Sarkozy est conscient que l'enjeu tel qu'il est aujourd'hui ne saurait justifier les pertes vis à vis de l'opinion et peut être même de l'institution; l'Irak et l'A-stan sont plus ou moins responsables de la chute de Blair et de son collègue néerlandais.

Roland a raison on est bagué en A-stan et le pire c'est qu'on en est bien conscients

[Serge]

Partir en 2002? Pour laisser quoi derrière nous? Rien, aucun gouvernement viable. Des lors, deux ans plus tard, l'Afghanistan serait retourné à l'état antérieur à 2001.

Cette situation est des plus complexe. La mécanique nous a happé. Je ne suis pas sûre qu'en décidant l'intervention, les pays comme le notre savaient le danger. Nous étions euphoriques. Nous sommes officiellement rentré en guerre en 2008 en sortant de Kaboul.

Dans nos analyses, nous oublions la place de l'état afghan et de ses forces. Ils sont centraux dans ce conflit. Ce que nous faisons, nous le faisons pour eux, pas pour éviter les bombes en 2020 ou avant. Ce dernier point est l'effet indirect souhaité. L'effet direct recherché est la substitution à des forces en carences graves.

A la direction des affaires, la corruption est une règle (argument premier dans la contestation des insurgés). L'armée est en constitution et n'arrive toujours pas à combattre. Y arrivera-t-elle? La police? Des meurtiers et raquetteurs. Voilà le problème.

Nous, nous ne sommes qu'une aide à ces gens là; une aide temporaire. Mais pour combien de temps?

PS: Voyant que la situation échappait à tout contrôle, nous nous sommes retiré de Somalie. Une zone hors de toute juridiction. Cet état de fait peut durer des décenies. Or, si on ne perçoit pas encore de "bases d'entraînement du terrorisme", cela va durer combien de temps?

[pascal]

L'état afghan ... je crois Serge que ces deux termes ne s'accordent pas et ce depuis des siècles et c'est un des problèmes de notre logique d'intervention

[Serge]

Je te rejoint tout à fait sur la projection qu'un occidental peut faire sur ce que sont les carences de l'état afghan.

Pour ma part, je verais la situation comme propice au départ si:

- on a un pouvoir stable et perein,

- apte à faire respecter ses décisions,

- ne conduisant aucune politique agressive vers un autre état.

Je ne parle pas de démocratie, de droit de l'homme... Ils peuvent s'organiser comme ils veulent. Un roi, une shoura, des mollah... Pouvoir centralisé, féodal.....

[roland]

Partir en 2002? Pour laisser quoi derrière nous? Rien, aucun gouvernement viable. Des lors, deux ans plus tard, l'Afghanistan serait retourné à l'état antérieur à 2001.

et alors ?

si l'Afghanistan avait a nouveau accepté les terroristes internationaux (nos vrais énemis, a ne pas confondre avec les Talebs qui sont des pequenots) on aurait retappés dedans.

Comme j'ai déjà dit, les terroristes faut les laisser se concentrer: c'est plus facile de nettoyer une belle bouse bien compacte que de nettoyer de la merdre éclaboussée sur les murs  =)

Tu me diras, si tu met un pétard dans une bouse, ça éclabousse, mais il y en a toujours une partie qui se vaporise  ;)

[Serge]

et alors ?

si l'Afghanistan avait a nouveau accepté les terroristes internationaux (nos vrais énemis, a ne pas confondre avec les Talebs qui sont des pequenots) on aurait retappés dedans.

"Ça repart et ça revient.

C'est fait de tous petits riens.

Ça se chante, ça se danse...."

C. François.

Pour motiver une attaque, l'adversaire doit

- avoir une taille critique,

- être déjà passé à l'action.

Donc tu proposes de partir, attendre quelques centaines de morts, dizaines de résolutions de l'ONU.....Et puis, nous revoilà. Face à un abcés, on le cure complètement sinon ça sert à rien.

Comme j'ai déjà dit, les terroristes faut les laisser se concentrer: c'est plus facile de nettoyer une belle bouse bien compacte que de nettoyer de la merdre éclaboussée sur les murs

Tu me diras, si tu met un pétard dans une bouse, ça éclabousse, mais il y en a toujours une partie qui se vaporise 

C'est généralement la poudre qui se vaporise. Le reste, ça retombe en pluie fine.

Au fait, si, au lieu de New York, les gars avaient garé leurs avions dans la tour Montparnasse. Que ce serait-il passé?

[Babou]

Au fait, si, au lieu de New York, les gars avaient garé leurs avions dans la tour Montparnasse. Que ce serait-il passé?

mode satirique: ca aurait fait moin de mort une seule tour a detrauire donc un seu lavion et une réponse militaire de branleur

>:(

voila ça c'est dit maintenant je sors ^-^

[Serge]

En gros, ça aurait relancé le BTP et ça nous aurait évité une guerre.

[pascal]

Il est certain qu'avec nous Ben Laden et le Mollar Omah seraient déjà morts ...

Quand on voit pour Machoro ou d'autres çà ne fait aucun doute

[roland]

"Ça repart et ça revient.

C'est fait de tous petits riens.

Ça se chante, ça se danse...."

C. François.

Pour motiver une attaque, l'adversaire doit

- avoir une taille critique,

- être déjà passé à l'action.

Donc tu proposes de partir, attendre quelques centaines de morts, dizaines de résolutions de l'ONU.....

pas d'accord. Après ce qu'Al Qeida a fait il n'y aurait eu aucun mal à remettre ça. Ou alors c'est qu'Al Qeida aurait changé de nom, de logo et de chef.

Et le retour d'Al Qeida en Afghanistan, meme au main des Talibans, est loin d'etre une certitude: après tout Ben Laden a abusé de l'hospitalité des Pashtouns pour agresser l'Amérique. Il y a des comptes a règler qui se perdent là.

Enfin c'est pas les moyens de pression sur les Talibans qui manquent: sans aucun support occidental, Massoud arrivait a les tenir en echec dans la vallée du Panshir. Alors avec le soutient occidental il n'y a aucun doute que les troupes du général Dostom et les Tadjik sauraient toujours maintenir sous pression Kaboul aux mains des Talibans.

En tout cas le temps que les Talibans se rendent insupportables pour les Afghans avec leurs lubies, ce qui avait déjà commencé a etre le cas avant 2001/2002.

M'enfin bon on va pas refaire l'histoire..

[g4lly]

Un résumé des attentats dans Kaboul.

http://www.longwarjournal.org/archives/2010/02/suicide_assault_team_1.php

A Taliban suicide assault team struck in the heart of a Afghanistan's capital, killing 17 people.

Several suicide bombers begun their attack in the early morning at a guesthouse used by Indian Nationals that is located close to the Kabul City Center, a shopping mall, and the Safi Landmark hotel.

One of the suicide bombers is said to have detonated outside of a guesthouse used by Indian nationals, which is thought to be the main target of the attack. Five Indian nationals are among those confirmed to have been killed, Quqnoos reported.

Another suicide bomber detonated outside the Safi Landmark. The building was damaged in the attack. Other members of the suicide assault team then entered the shopping center and were engaged by Afghan police. Fighting was reported for more than two hours after the attack began. Two Afghan policemen were killed in the gunfight.

The Taliban took credit for the attack.

Today's attack closely follows the pattern of a series of Taliban and Haqqani network strikes in Afghanistan's cities since January 2008. The Taliban have been targeting ministry buildings, security installations, the Indian Embassy, hotels, guesthouses, and shopping centers.

The last such attack, on Jan. 18, took place at a central square where the presidential palace, the Justice Ministry, and the Central Bank are located. Fighting spread to the Serena Hotel, the Grand Afghan shopping center, and a movie theater. Seven Taliban fighters, three soldiers, and two civilians were killed in the fighting.

Another attack, on Oct. 24, 2009, targeted a UN guesthouse in Kabul. The assault team killed five foreign UN workers and three Afghans before Afghan police killed the attackers.

Similar attacks have taken place in Pakistan's major cities, as well as in Mumbai, India. The Mumbai attack was the most deadly, with more than 170 people killed as the Lashkar-e-Taiba assault teams were able to shut down the city for more than 60 hours.

Today's terror assault took place as India and Pakistan conducted the first high-level talks since the Mumbai assault, which was carried out by the Pakistan-based Lashkar-e-Taiba. India has insisted that Pakistan rein in terrorist groups operating on its soil. Pakistan

"We have suffered many, many hundreds of Mumbais," Pakistani Foreign Minister Salman Bashir said after the meeting. "We have lost a great number of civilians. Pakistan does not believe that India should lecture us and demand Pakistan does this or that. That is not how inter-state relations are conducted."

List of major complex and suicide attacks in Afghanistan since January 2008:

Jan. 18, 2010: A Taliban assault team struck at the presidential palace, the Justice Ministry, and the Central Bank. Seven Taliban fighters, three policemen, and two civilians were killed.

Oct. 24, 2009: An al Qaeda and Haqqani Network suicide assault team killed five foreign UN workers and three Afghans in an attack on a UN guesthouse in Kabul.

Oct. 8, 2009: A Taliban suicide bomber killed 17 civilans and wounded more than 80 in an attack outside the Indian embassy in Kabul.

Sept. 2, 2009: A Taliban suicide bomber assassinated the deputy chief of Afghanistan's intelligence service and the leader of the provincial council during an attack at a mosque in Laghman province. The two Afghan leaders were among 23 people killed in the deadly attack.

July 24, 2009: Police in Khost City killed seven Taliban fighters as they attempted to assault the provincial police headquarters and a bank.

July 21, 2009: Suicide bombers armed with rocket-propelled grenades and assault rifles attacked government installations and a US base in the cities of Gardez and Jalalabad. Eight Taliban fighters and six Afghan security personnel were reported killed in the failed attacks.

May 12, 2009: The Taliban launched a multi-pronged suicide attack against government and security installations in Khost province, a stronghold of the deadly Haqqani Network. Eleven Taliban fighters and nine civilians were killed in the day-long assault.

April 1, 2009: Four Taliban suicide bombers disguised as Afghan soldiers attempted to kill the Kandahar provincial council after entering the compound. Security forces foiled the attack but seven civilians and six policemen were killed during the fighting.

March 30, 2009: A suicide bomber wearing a police uniform penetrated security at a police compound in Kandahar's Andar district and killed five policemen and four civilians after detonating his vest.

Feb. 11, 2009 The Taliban conducted a multi-pronged assault on two Afghan ministries and a prison headquarters in the capital of Kabul that resulted in 19 people killed and more than 50 wounded.

Feb. 2, 2009: A suicide bomber detonated his vest inside a training center for police reservists in the town of Tarin Kot in Uruzgan province. Twenty-one Afghan police were killed and seven more were wounded in the suicide attack.

Dec. 4, 2008: A three-man suicide team stormed the headquarters of Afghanistan's intelligence service in Khost province. Six intelligence and police officials were killed and another seven were wounded.

Sept. 7, 2008: Two Taliban suicide bombers entered a police headquarters in Kandahar province and searched for a senior police general in charge of border security at the Spin Boldak crossing point. Six policemen were killed and 37 were wounded, including the general, in the bombings.

Sept. 6, 2008: A Taliban suicide bomber penetrated a secure government building in the southwestern province of Nimroz and detonated his vest. The attack killed six people, including Nimroz province’s intelligence chief and his 20-year-old son.

July 7, 2009: A suicide car bomber hit the outside wall of the Indian embassy in a crowded neighborhood in Kabul on Monday, killing 54 people and wounding more than 140.

On April 27, 2008: A Taliban assault team attempted to assassinate President Karzai during a military parade outside Kabul. Two members of parliament were killed and 11 others were wounded during the barrage of automatic gunfire and mortar shells.

Jan. 14, 2008: A suicide assault team from the al Qaeda-linked Haqqani Network raided the heavily secured Serena Hotel. Terrorists wearing suicide vests breached the front gate with a suicide attack and then entered the hotel and began shooting civilians. A Norwegian journalist, an American aid worker, and at least five security guards were killed in the assault.

[g4lly]

http://www.theatrum-belli.com/archive/2010/02/25/frs-la-vision-americaine-de-l-otan.html

Page 35 : ou pourquoi l'avenir de l'OTAN se joue en Astan ...

Officiellement, l’Alliance conserve toutefois sa vocation de communauté de sécurité occidentale.

Mais elle se trouve une nouvelle fois confrontée à une crise susceptible de remettre

sérieusement en cause cette apparence. A la fin de la présidence Bush, l’engagement en

Afghanistan est devenu un enjeu central, dont l’importance s’est accrue à mesure que la

question irakienne semble en voie de règlement (du point de vue américain). Pour

l’Administration Obama, la sécurité occidentale dépend de la situation à la frontière

pakistano-afghane. L’action de l’OTAN sera donc déterminante pour empêcher la

région d’être une base du terrorisme. Mais il s’agit aussi d’un moment de vérité pour

l’Alliance, qui peut y renforcer sa crédibilité ou y perdre toute raison d’être.

Estimant supporter une part importante du fardeau, les États-Unis insistent auprès de

leurs alliés pour qu’ils accomplissent un effort à la mesure de l’enjeu. Mais en dépit de

l’élan de sympathie suscité par l’élection de Barack Obama et des efforts américains

pour impliquer leurs alliés dans la nouvelle stratégie, le président n’a pu obtenir les

renforts de troupes qu’il demandait. Nombreux sont les observateurs américains qui

estiment que « le refus des puissances européennes majeures telles que l’Allemagne,

l’Italie et l’Espagne de soutenir les opérations de combat […] arrache le coeur de

l’Alliance »105. Un ancien ambassadeur auprès de l’OTAN déclare au Sénat en mai 2009

que « certains éléments du gouvernement américain commencent à s’interroger sur la

valeur de l’OTAN »106, dans la mesure où le États-Unis ont été « très déçus par les

performances de la plupart de leurs alliés ».

En dehors des limites posées à l’engagement, les conditions restrictives fixées pour l’utilisation

des troupes de nombreux pays européens amènent l’OTAN à devenir « a coalition of

the unwilling »107.

Certains experts en concluent que « la leçon à retenir est que l’OTAN n’est pas une

alliance ‘hors zone’ »108 ; « l’Afghanistan a été un pont trop loin ». Les autorités américaines

ne semblent pourtant pas avoir accepté cette analyse et continuent à attendre un

effort européen.

L’Afghanistan est cependant le révélateur de l’ampleur du fossé qui sépare désormais

les États-Unis de l’Europe, non seulement sur les questions stratégiques mais aussi quant

aux capacités d’action. Poursuivant la tendance des années 1990, « le niveau des dépenses

de défense et les capacités militaires des principaux membres européens de l’OTAN ont

plongé ces dernières années »109. Selon Ted Galen Carpenter, la situation est alarmante

au point que « les responsables militaires américains préviennent que des opérations

interarmées significatives avec d’autres membres de l’OTAN sont de plus en plus

difficiles [à conduire] et risquent d’être bientôt impossibles ».

Du côté républicain, le sénateur Lugar s’inquiète de voir se développer « une alliance à

deux niveaux, où les restrictions opérationnelles et l’insuffisance chronique de troupes

préservent certains alliés des risques supportés par les autres »110. Cela n’affecte pas

seulement l’aptitude de l’Alliance à opérer hors zone, mais aussi sa crédibilité en tant

qu’organisation de défense collective.

Alors que l’Administration répète comme une incantation que « si l’OTAN veut conserver

son utilité [remain relevant], il faudra s’assurer que les ressources correspondent aux

missions »111, les analystes réalistes considèrent d’ores et déjà que « l’OTAN est une

coquille vide »112. Elle n’est plus efficace, ni crédible, et ne sert donc plus les intérêts de

sécurité américains. Un observateur plus nuancé estime que « la triste vérité est que

l’OTAN souffre probablement d’une maladie en phase terminale »113.

[Serge]

En France, nous n'avons de cesse de dire que l'OTAN c'est les EU. Le texte explique pourquoi mais de façon inattendu.

Que se passerait-il si les EU se retirent de l'OTAN?

Cette possibilité n'est pas encore faisable à cause de l'importance des implantations allemandes dans le dispositif de projection américain.

Une fois que leur logistique pourra se connecter en prise directe entre leur métropole et n'importe quel théâtre, la question se posera. 

[pascal]

Maladie en phase terminale ...

Il est certain que, passer d'une confrontation avec le Pacte de Varsovie à nos frontières à une guerre d'un genre nouveau sans adversaire clairement montré (au sens étatique du terme) à 7000 kms de chez nous ... çà mettrais à mal plus d'une association.

D'autre plus que ces activités sont couteuses ...

Bref l'Europe a une vision géocentrée de ses intérêts. Comme son influence diminue sa vision aussi. Au XIX ème siècle les Congrès de Vienne et de Berlin plaçaient les puissance européennes au centre du jeu militaro-diplomatique.

Aujourd'hui en dehors de notre action OTANIENNE nous sommes en marge d'un jeu qui se met en place et va vraisemblablement nous échapper d'ici 15 ans, essentiellement pour des questions de moyens alloués (certains d'entre-nous diraient de bonne gouvernance) et de volonté.

D'un autre côté Suisses, Autrichiens, Irlandais, Suédois et Finlandais vivent très bien sans trop se mêler des affaires du monde.

[Philippe Top-Force]

Une dépêche sur nos amis outre-Rhin.

Les députés allemands ont approuvé aujourd'hui l'envoi de 850 soldats supplémentaires en Afghanistan, portant leur nombre maximum à 5.350, et prolongé d'un an leur déploiement.

Une large majorité du Bundestag --- 429 sur 586 députés présents -- a soutenu la décision du gouvernement, comme attendu, bien que l'engagement en Afghanistan soit extrêmement impopulaire en Allemagne.

L'Allemagne déploie actuellement environ 4.300 hommes en Afghanistan, ce qui en fait le troisième contributeur à la force internationale derrière les Etats-Unis et la Grande-Bretagne.

Une majorité des députés sociaux-démocrates (SPD), principal parti d'opposition, a apporté son soutien au gouvernement de coalition formé par les conservateurs et les libéraux (FDP). Le parti radical la Gauche et nombre de députés Verts ont toutefois voté contre l'envoi de soldats supplémentaires. Le texte doit encore être approuvé par le Bundesrat (chambre haute), où sont représentées les régions, ce qui ne fait aucun doute puisque les conservateurs de la chancelière Angela Merkel y sont majoritaires.

[cvs]

C'est quoi l'objectif final pour que cette guerre s'arrête ?

[Serge]

D'un autre côté Suisses, Autrichiens, Irlandais, Suédois et Finlandais vivent très bien sans trop se mêler des affaires du monde.

Ils ont une défense dimentionée à leur taille et forme diplomatique.

[Babou]

Le VBCI bientôt en Afghanistan

Selon des sources concordantes, le Véhicule blindé de combat d'infanterie (VBCI) sera déployé prochainement en Afghanistan. Nouveau venu dans le parc de l'armée de terre, il s'agira de son premier engagement opérationnel. Un départ à l'été est possible. Toutes les routes afghanes ne sont pas adaptées à cet engin de 30 tonnes, mais certaines le sont. En particulier, celles sur lesquelles transitent les flux logistiques qui alimentent la brigade Lafayette. Entre autres missions, le VBCI sera donc engagé dans la protection des convois. Son canon de 25 mm s'avère être une arme redoutable.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

bon ca on s'en doutait mais d'après lui on le collerai surtout a la protection des convois....perso c'est ce que je me disais aussi de ce qui as de mieux a lui faire faire vu son poids et les routes

[Babou]

Un résumé des attentats dans Kaboul.

http://www.longwarjournal.org/archives/2010/02/suicide_assault_team_1.php

d'après http://lemamouth.blogspot.com/

L'attentat-suicide à Kaboul ce matin a fait au moins 17 morts dont un civil français. ......

[Serge]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

bon ca on s'en doutait mais d'après lui on le collerai surtout a la protection des convois....perso c'est ce que je me disais aussi de ce qui as de mieux a lui faire faire vu son poids et les routes

Oui. C'est ce dont nous discutons depuis quelques temps. Mais il ne faut pas se figurer que les sections ne feront que ça. Elles prendront part à toutes les operations ou le terrain le permet.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2010/02/26/l-utilisation-de-drones-au-pakistan-n-a-pas-d-effet-sur-la-guerre_1311552_3216.html

Les attaques de drones menées par les États-Unis dans les zones tribales pakistanaises "ont atteint leurs limites", estime la New America Foundation, à Washington. Dans un rapport intitulé The Year of the Drone, publié jeudi, ce centre de réflexion estime que cette tactique a plus d'inconvénients que d'avantages.

L'utilisation de drones a sensiblement augmenté depuis l'entrée en fonctions du président Barack Obama en janvier 2009 : il ordonné plus d'attaques par des avions sans pilote en 2009 qu'il n'y en avait eu au cours des huit années précédentes. Ces attaques ont fait entre 830 et 1 210 morts, selon le rapport de la New America Foundation. Elles auraient notamment provoqué la mort de plusieurs chefs extrémistes, dont celle en août 2009 de Baitullah Mehsud, ancien dirigeant des talibans pakistanais, qui était le leader extrémiste le plus recherché du Pakistan.

Peter Bergen, co-auteur du rapport, et Katherine Tiedemann soulignent que l'augmentation du nombre de ces attaques n'a pas eu pour effet d'affaiblir les forces des talibans ou d'Al-Qaida, ni de perturber les programmes d'entraînement dans les zones tribales pakistanaises, où les combattants extrémistes se préparent pour combattre en Afghanistan ou mener des attentats en Occident.

Le rapport cite l'exemple de Najibullah Zazi, un Afghan naturalisé américain accusé d'avoir programmé des attentats à New York, qui "a acquis ses connaissances techniques dans des camps d'entraînement des zones tribales pakistanaises à l'automne 2008 au moment où le programme de drones tournait à plein régime". Les attentats-suicides au Pakistan et en Afghanistan ont d'ailleurs augmenté parallèlement à l'augmentation des attaques de drones. Ces attaques sont également critiquées car elles font des victimes civiles en contradiction avec la doctrine américaine qui consiste à "gagner les cœurs et les esprits", soulignent les auteurs. Selon le rapport, 32 % des victimes de ces attaques depuis 2004 sont des civils.

Le rapport souligne enfin que l'assassinat de militants extrémistes recherchés, plutôt que leur capture, prive le renseignement américain et pakistanais d'informations de grande valeur. L'armée américaine a choisi d'intensifier les attaques de drones pour éviter d'envoyer des troupes au Pakistan ou de devoir compter sur les forces pakistanaises, soupçonnées de manquer parfois de zèle dans la lutte contre l'extrémisme.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/02/26/l-afghanistan-laboratoire-militaire-pour-l-europe-par-nathalie-guibert_1311668_3232.html

L'Afghanistan, laboratoire militaire pour l'Europe, par Nathalie Guibert

Derrière le débat politique qui secoue l'Europe au sujet de l'Afghanistan, il s'en tient un autre, plus discret, militaire celui-là. L'Afghanistan, a dit un général français, "c'est le retour de la guerre, le retour de la mort, le retour des chefs". Au-delà des leçons stratégiques que les pays tirent de leur participation à la coalition internationale, chaque armée met ainsi à l'épreuve son rapport à la guerre, dans une dimension très concrète : est-on bien préparé, équipé, efficace ? "Ensemble, nous avons été confrontés à des situations de guerre que les armées françaises n'avaient pas connues depuis longtemps", a souligné, mardi 23 février, le président Nicolas Sarkozy, pour l'adieu aux armes du général Jean-Louis Georgelin, chef d'état-major des armées depuis 2006.

Plusieurs raisons font du terrain afghan un laboratoire militaire. D'abord, la dureté du conflit. "Depuis la guerre d'Algérie on n'avait pas connu un engagement humain aussi intense. Le fait de risquer des pertes tous les jours nous a conduits à nous adapter", résume un colonel de l'armée de terre. Ensuite, la France comme d'autres pays européens, s'est engagée en Afghanistan après des années d'opérations de maintien de la paix - dans les Balkans, en Afrique - considérées comme moins difficiles. Enfin, les guerres du passé sont loin. Les responsables militaires actuels ne les ont pas vécues.

"Nous avions établi des doctrines de contre-insurrection, mais il a fallu les réviser", explique Michel Asencio, chercheur associé à la Fondation pour la recherche stratégique, qui travaille souvent pour le ministère de la défense. "L'Afghanistan a aussi permis d'actualiser les modes d'emploi des forces, les règles d'engagement."

La réflexion est partagée. La Pologne s'était engagée en Irak mais n'y avait pas combattu. Le pays, qui a concentré ses forces au profit de l'OTAN en Afghanistan (avec 2 600 soldats), teste sur ce terrain le processus de modernisation de son armée, encore formatée par la guerre froide. Après avoir constaté que certains matériels faisaient défaut, le gouvernement a décidé l'achat d'hélicoptères et de drones.

Aux Pays-Bas, le gouvernement a chuté mais l'armée a progressé. En novembre, dans un article du Militaire Spectator, revue de doctrine de l'armée néerlandaise, un membre des forces spéciales et un professeur de l'université de Leyde tirent le bilan de trois opérations menées, entre 2006 et 2009, en Uruzgan. Ils concluent que des leçons ont été retenues en matière de contre-insurrection, bien que le terme ait été occulté par les responsables politiques : nécessité d'améliorer le renseignement, de doser l'usage de la violence "qui crée parfois plus d'ennemis qu'elle n'en élimine", de tenir plus longtemps des positions, de mieux former les bas niveaux d'encadrement des troupes.

En France, l'état-major évoque l'"endurcissement" de ses armées. "C'est le retour du combat à pied", résume un cadre. Conséquence, la norme de préparation des troupes déployées est passée de quatre à six mois. Le secourisme de combat a été développé. Les fantassins portent désormais avec eux des systèmes d'armes complets. Et pour la première fois dans l'histoire, un "sas" de décompression a été mis en place pour tous les soldats au retour de mission, pendant trois jours, à Chypre, dans un hôtel.

Au plan tactique, d'autres adaptations ont eu lieu. Jusqu'alors réservés aux commandements supérieurs, les moyens de renseignement et de guerre électronique ont été "décentralisés" auprès des unités de terrain, dont les chefs sont devenus des rouages essentiels. Autour de l'infanterie, l'organisation des moyens du génie, de renseignement, d'appui, a été revue. "On a redécouvert l'importance de l'hélicoptère dans toutes ses missions, attaque, transport, escorte, renseignement", illustre un gradé. Au Royaume-Uni, le manque de ces équipements a provoqué de vifs débats.

Des pertes au combat, d'autres leçons ont été tirées, en termes d'équipements. Après la mort de dix soldats dans l'embuscade d'Uzbin, en août 2008, la France a envoyé des hélicoptères dernière génération, des canons modernes, des petits véhicules blindés, des drones et... de nouveaux gilets pare-balles.

La lutte contre les engins explosifs déposés par les talibans, qui provoquent la majeure partie des pertes de la coalition, a même poussé les alliés, en coopération, à s'approprier des techniques de police scientifique (relevé d'empreintes, analyses de produit, etc.) et à remonter les réseaux comme cela se pratique en matière criminelle.

A ceux qui s'étonnent de les voir tenues en échec par des guerriers en sandales équipés de fusils des années 1960, les armées répondent qu'elles ne sont pas chargées des objectifs politiques de la guerre. Ni responsables de la gabegie des moyens civils censés prendre le relais. "Impossible de gagner en Afghanistan avec 150 000 soldats", résume M. Asencio.

A Washington, le 23 février, le secrétaire américain à la défense, Robert Gates, a critiqué en des termes très vifs le "sous-investissement" de l'OTAN. "La démilitarisation de l'Europe, qui fut une bénédiction au XXe siècle, est devenue un obstacle à la réalisation d'une sécurité réelle et d'une paix durable au XXIe siècle", a-t-il dit. Des leçons, donc, mais pour quoi faire ?