[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Fusilier]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Prof: Je pensais davantage à la nature des risques, des enjeux et des missions, qui nécessitent à mon sens des bâtiments mieux armés que ceux des deux autres bassins , dont les missions relèvent essentiellement de la lutte contre les trafics pour laquelle de l'artillerie légère (20 mm et 12,7) et un hélico suffisent.

Je crains que tu aies une vision réductrice des missions des frégates outremer. Les Floreal du Pacifique ont la mission "connaissance - anticipation Asie", en principe une par an, un coin chaud comme dirait l'autre. Et également (chaque année ?)  la participation aux manoeuvres avec l'US Navy a Hawai / Cote Ouest. Par ailleurs, c'est le seul support feu à une éventuelle intervention des forces prépositionnées.  Celles des Antilles font Corymbe. 

Quand l'Amiral dit, en outremer faut des frégates et des patrouilleurs, il ne dit pas ça gratuitement 

Modifié le 1 mars 2017 par Fusilier

[BPCs]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

 

Quand l'Amiral dit, en outremer faut des frégates et des patrouilleurs, il ne dit pas ça gratuitement 

Mais là où je trouve une ambiguïté, c'est dans le fait que BATSIMAR est sensé remplacer les Patrouilleurs Mais aussi les A69 et les FS.

Et comme tu dis, c'est pourtant pas la même chose...

Est-ce qu'il est possible de lancer un appel d'offre pour une FAMIBAT comme disait Armen ?

[ULYSSE]

Nous en avons déjà débattu, mais au sujet des FS dans le Pacifique , soit elles sont sous dimensionnées pour donner de la crédibilité militaire  à  la présence française (tu cites la Zone Asie/pacifique et les manœuvres US/Hawai..... il suffit de voir les vrais  bâtiments de guerre envoyés par les autres marines.......aux côtés de nos pauvres FLOREAL), soit elles sont surdimensionnées (1/ 100 mm ou des Exocet pour des opérations de polices des pêches ou de lutte contre le narco -traffic.......).

Quant au support feu de nos troupes prépositionnées ... contre qui? le Vanuatu? Les Fidji? les îles cook?

Idem pour la zone Antilles/Guyane.

Les missions CORYMBE font souvent appel (et peuvent faire appel)  à  d'autres bâtiments  que les FS.

Enfin, comme le signale BPC,  les BATSIMAR ont bien une  vocation très large.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 2 mars 2017 par ULYSSE

[pascal]

Il y a 5 heures, ULYSSE a dit :

il suffit de voir les vrais  bâtiments de guerre envoyés par les autres marines.

certes mais ces autres Marines sont celles de pays bordant le Pacifique non ? Sinon, à part une présence ponctuelle, quel pays non riverain peut déployer des bâtiments en permanence ?

[ULYSSE]

Voilà un discours qui plairait aux indépendantistes Kanaks ou Polynésiens

La France est un pays riverain du Pacifique, la NC et la Pf, (+WF) collectivités d'outre mer, font partie de la République.

 

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Mais là où je trouve une ambiguïté, c'est dans le fait que BATSIMAR est sensé remplacer les Patrouilleurs Mais aussi les A69 et les FS. Et comme tu dis, c'est pourtant pas la même chose... Est-ce qu'il est possible de lancer un appel d'offre pour une FAMIBAT comme disait Armen ?

D'abord rien n'interdit une "famille". Mais, je ne suis pas certain que les choses soient aussi claires que ça; remplacement des patrouilleurs oui, des A 69 dans le rôle PHM sans doute, le rôle ASM plutôt pris par les Lafayette modif, qu'il faudra bien remplacer à terme dans ce rôle... Rien ne dit, en tout cas je n'ai l'ai vu écrit nulle part, que les FS font partie du lot...

Il y a 7 heures, ULYSSE a dit :

 soit elles sont sous dimensionnées pour donner de la crédibilité militaire  à  la présence française (tu cites la Zone Asie/pacifique et les manœuvres US/Hawai.....soit elles sont surdimensionnées (1/ 100 mm ou des Exocet pour des opérations de polices des pêches ou de lutte contre le narco -traffic.......).

Quant au support feu de nos troupes prépositionnées ... contre qui? le Vanuatu? Les Fidji? les îles cook?

Les missions CORYMBE font souvent appel (et peuvent faire appel)  à  d'autres bâtiments  que les FS.

Les FS Antilles participent à Corymbe, qu'est-ce que ça change que d'autres le fassent aussi? 

Tu te poses la question de l'appui feu,  A quoi sert alors de maintenir un régiment avec paras et tout et tout en NC...  Appui feu n'implique pas forcement une guerre mondiale, ça peut être simplement une couverture, pour une opé d'évacuation de ressortissants (des fois ça peut être chaud) une appui pour reprendre un îlot (et oui, ça peut arriver, en tout cas on s’entraîne au cas de figure) voir participer à une opé en alliance, on s’entraîne pour ça aussi. Alors, est trop, pas assez... Juste rappeler qu'au départ le plan c'était des Lafayette pour ce rôle, changé en cours de route pour les FS; ce qui finalement n'était pas un si mauvais compromis : plateforme pas chère, endurante, recyclage de l'armement etc... 

[ULYSSE]

C'est tout le problème du rapport coût/utilité marginale.

 

 

 

 

[HK]

Pour la présence dans le Pacifique Nord / Mer de Chine, peut être qu'il serait préférable de faire des déploiements longs de vraies frégates (FREMM/FTI), soit 8-10 mois comme font les US, Britanniques et Allemands...

Il y aurait alors un changement d'équipage à mi-parcours (probablement aux Emirats).

Ça permettrait de simplifier les besoins pour les FS, qui n'auraient plus besoin de gros armement et qui pourraient alors ressembler à de simples OPV "gardes côtes" endurants (avec canon de petit calibre + positions de tir pour missiles infanterie ou mortiers + missile ANL pour hélicoptère HIL si besoin), comme le concepte DCNS cité plus haut. Des Adroit XXL en somme... moche mais efficace...

Modifié le 2 mars 2017 par HK

[capmat]

On ne va pas éternellement se masturber avec l'argument "deuxième ZEE du monde" sans prendre une décision claire :

- L'abandon

- Le Statu-qo

- La mise en valeur avec ses bénéfices.

 

La seule surveillance est un choix de Statu-qo, ça peut suffire si "nos adversaires" sont dans le même choix et ce n'est pas le cas.

Un développement planifié et protégé exige des moyens adaptés aux stratégies de développement.

 

Actuellement, nous semblons en difficulté pour assurer une apparence de statu-qo.

 

Modifié le 3 mars 2017 par capmat

[Fusilier]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Pour la présence dans le Pacifique Nord / Mer de Chine, peut être qu'il serait préférable de faire des déploiements longs de vraies frégates (FREMM/FTI), soit 8-10 mois comme font les US, Britanniques et Allemands...

Il y aurait alors un changement d'équipage à mi-parcours (probablement aux Emirats).

Ça permettrait de simplifier les besoins pour les FS, qui n'auraient plus besoin de gros armement et qui pourraient alors ressembler à de simples OPV "gardes côtes" endurants (avec canon de petit calibre + positions de tir pour missiles infanterie ou mortiers + missile ANL pour hélicoptère HIL si besoin), comme le concepte DCNS cité plus haut. Des Adroit XXL en somme... moche mais efficace...

 

Je crains qu'avec 2 HRZ, 8 FREMM, 5 FTI , on soit un peu short pour cette hypothèse.  

De facto, cela reviendrai à amputer encore le nombre de frégates. Même si on peut discuter du statut des FS blablabla ...

[BPCs]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je crains qu'avec 2 HRZ, 8 FREMM, 5 FTI , on soit un peu short pour cette hypothèse.  

De facto, cela reviendrai à amputer encore le nombre de frégates. Même si on peut discuter du statut des FS blablabla ...

Avec la possibilité de coller les FLF sur cette fonction :

On serait à 20 navires ... et ensuite à envisager une relève des FLF par des FTI "2d rang" continuant la série des FTI

voire 22 , si comme je le propose, on détachait les 2 FS en doublon pour leur faire assumer le remplacement des 7 A69.

BATSIMAR serait alors orienté sur la question du remplacement des Patrouilleurs tandis que le remplacement des PHM se ferait par la suite sur un modèle commun pour les 7 navires remplaçant les FLF  et les 2 FS détachée puis des 4 FS restant liée  sur une zone OM.

 

 

Modifié le 3 mars 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Avec la possibilité de coller les FLF sur cette fonction :

On serait à 20 navires ... et ensuite à envisager une relève des FLF par des FTI "2d rang" continuant la série des FTI

voire 22 , si comme je le propose, on détachait les 2 FS en doublon pour leur faire assumer le remplacement des 7 A69.

BATSIMAR serait alors orienté sur la question du remplacement des Patrouilleurs tandis que le remplacement des PHM se ferait par la suite sur un modèle commun pour les 7 navires remplaçant les FLF  et les 2 FS. et des 4 FS restant adjointe sur une zone.

Pour l'instant, les FTI à partir de 2022 / 2023 si tout va bien (faudra mener le BATSIMAR au même temps) Vers cette date, les FLF vont commencer à avoir de l'âge pour les 3 premières (pas loin de 30 ans...)  Ce qui sera l'âge des FS...

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pour l'instant, les FTI à partir de 2022 / 2023 si tout va bien (faudra mener le BATSIMAR au même temps) Vers cette date, les FLF vont commencer à avoir de l'âge pour les 3 premières (pas loin de 30 ans...)  Ce qui sera l'âge des FS...

Mais dans le contexte actuel, où l'on maintient en ligne des A69 (inconfortables en diable...) jusqu'à 40 ans, et où il se murmure que les F70 seraient transmutées en PHM pour durer 10 ans encore  (cherchez la logique MCO/technique...) on ne peut pas tabler sur un renouvellement à 30 ans des FLF et des FS mais dans le meilleur des cas à 35 ans de service  :

La demande d'avancer BATSIMAR surfe sur la tendance à se baser sur les 2 % du PIB, mais la bosse des retards est aussi là et ne va pas être résorbée de si tôt... et par conséquent les navires vont continuer à jouer les prolongations... et les FLF vont ainsi très probablement cotoyer les FTI

[Fusilier]

On verra bien ce qu'il en est. Mais, faut pas compter sur ces bécanes pendant 100 ans...

[BPCs]

Non... mais 5 ans n'ont jamais signifié 100 ...

[Fusilier]

il y a 33 minutes, BPCs a dit :

Non... mais 5 ans n'ont jamais signifié 100 ...

Reculer pour mieux sauter ?  

Comme on ne sait pas trop quel sera l'état des différentes coques et des installations, c'est raisonner avec des variables aléatoires. On peut toujours prolonger un truc, tout dépend combien ça coûte, la dispo réelle, etc...

Si tu regardes le dernier Batral est plus ancien (2 ou 3 ans) que certains déjà désarmés... Autrement dit les coques ça ne vieilli pas de manière linéaire et égale dans une série. En plus ça dépend des contraintes qu'elles ont rencontrées (mers etc) et l'outremer n'arrange rien.  

[HK]

9 hours ago, Fusilier said:

Je crains qu'avec 2 HRZ, 8 FREMM, 5 FTI , on soit un peu short pour cette hypothèse.  

De facto, cela reviendrai à amputer encore le nombre de frégates. Même si on peut discuter du statut des FS blablabla ...

N'oublies pas que la marine tourne en réalité à 17 frégates, la RSA des F70 ayant été décalé. Avec comme résultat que les deux FREMM AA remplaceront de fait les 2 dernières F70 ASM en 2021/22. Les 2 F70 AA seront ensuite remplacées par les 2 premières FTI en 2023/25. Et ainsi de suite, les 3 premières FLF étant remplacées par les trois dernières FTI vers 2026/29...

En gros la marine pose ses pions pour un format à 17 frégates qui durera jusqu'au début des années 2030. Ce qui donne plein de temps pour décider de la suite lors de la LPM 2025-2029:

- soit commande de 2 FTI supplémentaires pour remplacer les 2 dernières FLF...

- soit commande de 4-5 FTI supplémentaires, pour augmenter le format à 19-20 frégates (!)

- soit aucune commande supplémentaire et réduction du format à 15 frégates à l'horizon 2035. Hypothèse peu probable en réalité car il faudra assurer le plan de charge de DCNS et faire le pont jusqu'à remplacement des Forbin vers 2040...

 

*******

Quant au remplacement des avisos, j'aime bien l'idée de réaffecter les 6 FS en métropole. Elles peuvent durer jusqu'en 2035 voir même 2040 et seraient parfaites pour le boulot. On pourrait les remplacer pour les missions ZEE / "gardes côtes" par une grosse série de BATSIMAR "Adroit XXL" de ~2,000t, peu armés mais abordables, comme le concept de DCNS.

Modifié le 3 mars 2017 par HK

[Fusilier]

il y a une heure, HK a dit :

N'oublies pas que la marine tourne en réalité à 17 frégates, la RSA des F70 ayant été décalé. Avec comme résultat que les deux FREMM AA remplaceront de fait les 2 dernières F70 ASM en 2021/22. Les 2 F70 AA seront ensuite remplacées par les 2 premières FTI en 2023/25. Et ainsi de suite, les 3 premières FLF étant remplacées par les trois dernières FTI vers 2026/29...

En gros la marine pose ses pions pour un format à 17 frégates qui durera jusqu'au début des années 2030. Ce qui donne plein de temps pour décider de la suite lors de la LPM 2025-2029:

- soit commande de 2 FTI supplémentaires pour remplacer les 2 dernières FLF...

- soit commande de 4-5 FTI supplémentaires, pour augmenter le format à 19-20 frégates (!)

- soit aucune commande supplémentaire et réduction du format à 15 frégates à l'horizon 2035. Hypothèse peu probable en réalité car il faudra assurer le plan de charge de DCNS et faire le pont jusqu'à remplacement des Forbin vers 2040...

 

*******

Quant au remplacement des avisos, j'aime bien l'idée de réaffecter les 6 FS en métropole. Elles peuvent durer jusqu'en 2035 voir même 2040 et seraient parfaites pour le boulot. On pourrait les remplacer pour les missions ZEE / "gardes côtes" par une grosse série de BATSIMAR "Adroit XXL" de ~2,000t, peu armés mais abordables, comme le concept de DCNS.

Théoriquement ça tient la route.  Reste à savoir si la MN est partante pour ne plus avoir des frégates en Outremer. Même à 17 c'est juste , de mémoire le contrat opérationnel a été calculé pour 2 théâtres, on en est 4 ou 5 et par moments on n'à pas assez de bateaux. Selon ton schéma, faudrait rajouter d'autres zones pour la flotte de 1er rang en déploiements longue durée (ex missions des FS) Et à savoir si un Adroit XXl est apte à un déploiement dans le grand sud... 

[BPCs]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Quant au remplacement des avisos, j'aime bien l'idée de réaffecter les 6 FS en métropole. Elles peuvent durer jusqu'en 2035 voir même 2040 et seraient parfaites pour le boulot.

Et il y a aussi les FLF à compter dans l'équation, surtout une fois qu'elles auront un sonar, cela leur permettrait de remplacer les A69 de Brest... et puis ce serait un crevecoeur de les dégager alors qu'elles sont encore plus récentes que les FS.

[HK]

 

1 hour ago, BPCs said:

Et il y a aussi les FLF à compter dans l'équation, surtout une fois qu'elles auront un sonar, cela leur permettrait de remplacer les A69 de Brest... et puis ce serait un crevecoeur de les dégager alors qu'elles sont encore plus récentes que les FS.

Oui en effet, on pourrait remplacer les A69 de Brest par les FLF rénovées. En même temps les FS remplaceraient les avisos de Toulon, au fur et à mesure des livraisons de BATSIMAR outre-mer.

Puis dans un 2eme temps (à partir de 2022), viendraient les FTI à Toulon pour remplacer les 2 F70 AA et les 3 FLF non modernisées qui remplaceraient à leur tour les FS qui partiraient à la retraite.

@FusilierPour le grand sud, les patrouilleurs néo-zélandais Otago font le taf et pourtant ne font que 85m/1,800t. Un Adroit XXL ferait environ 95m et 1.800-2,000t suivant la finesse de la coque... cela me semble suffisant.

[BPCs]

Il y a 14 heures, HK a dit :

Pour le grand sud, les patrouilleurs néo-zélandais Otago font le taf et pourtant ne font que 85m/1,800t. Un Adroit XXL ferait environ 95m et 1.800-2,000t suivant la finesse de la coque... cela me semble suffisant.

Dans le même registre l'Albatros ASTROLABE NG fait 72 m, comme le BHO2M, dont je me demande si il n'est pas un recyclage du design du B3M prévu pour remplacer l'Albatros avant qu'il n'y ait cette ouverture vers un vrai brise-glace.

Modifié le 4 mars 2017 par BPCs

[ULYSSE]

A mon sens la réalité qui se dessine, avec des étapes "tiroirs" en fonction de l'état des "vieilles coques"  évoquées par BPC et HK,  suit le modèle suivant:

- 6 FREMM "ASM"

- 2 FREMM "FREDA" 

- 5 FTI 

-  15 BATSIMAR type ADROIT + (3  par zones, 5 zones: Atlantique; méditerranée, Antilles/Guyane,  Océan indien (iles de la Réunion), pacifique sud (NC/Pf))

 

Pas une de plus.........

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Pour le grand sud, les patrouilleurs néo-zélandais Otago font le taf et pourtant ne font que 85m/1,800t. Un Adroit XXL ferait environ 95m et 1.800-2,000t suivant la finesse de la coque... cela me semble suffisant.

Ce n'est pas les irlandais qui ont sister ship (ou même famille)  incapable d'opérer l'hélico des que ça tape un peu? J'ai comme l'impression qu'ils ne sont pas bien nés ces bateaux.

Nous envoyait l'Albatros (quoique un peu plus lourd) au Grand Sud sur une seule patte, alors oui, il faisait le job...

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Dans le même registre l'Albatros NG fait 72 m, comme le BHO2M, dont je me demande si il n'est pas un recyclage du design du B3M prévu pour remplacer l'Albatros avant qu'il n'y ait cette ouverture vers un vrai brise-glace.

C'est quoi l'Albatros NG?   

[Fusilier]

Il y a 5 heures, ULYSSE a dit :

A mon sens la réalité qui se dessine, avec des étapes "tiroirs" en fonction de l'état des "vieilles coques"  évoquées par BPC et HK,  suit le modèle suivant: 6 FREMM "ASM" - 2 FREMM "FREDA"  - 5 FTI 

-  15 BATSIMAR type ADROIT + (3  par zones, 5 zones: Atlantique; méditerranée, Antilles/Guyane,  Océan indien (iles de la Réunion), pacifique sud (NC/Pf))

Pas une de plus.........

Tout est possible. Mais, tu te rends bien compte que ce plan c'est un plan de réduction du format; alors que le format actuel ne permet déjà pas de répondre aux sollicitations. 

Nb tu as oublié les HRZ dans le lot 

[capmat]

Un levé de doute sur les futurs hélicoptères embarqués :

http://meretmarine.com/fr/content/le-h160-dairbus-remplacera-les-alouette-iii-dauphin-et-panther-de-la-marine-francaise

Donc les équipements "air" des futurs BATSIMAR devront intégrer les mensurations de ces nouveaux hélicoptères.