SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[stormshadow]

Citation

Si Aquila/Hydis² finit par aboutir et à être intégré au SAMP/T NG aux alentours de 2035 (ce qui suppose un développement rapide d'un effecteur, de radars d'alerte avancée, d'une chaîne C2 BMD nationale....et donc de l'argent), on se retrouvera avec un SAMP/T NG phase X disposant d'une solide capacité haut du spectre...et d'un Block 1NT complètement obsolete pour le reste des menaces, qu'il faudra alors remplacer par quelque chose d'autre.

Pourquoi l'Aquilla ne peut pas remplacer complètement le SAMP/T/PAAMS ? Avec un statoréacteur + booster bien plus gros que l'Aster 30 + autodirecteur AESA et nouvelle charge militaire, les performances de l'Aquilla serait nettement supérieur à l'Aster 30 pour intercepter des missiles/aéronefs subsoniques et supersoniques et les missiles balistiques.

[Ardachès]

il y a 40 minutes, Clairon a dit :

Bof

Correction : A toujours été le parent pauvre de tout temps (et je parle pas des Roland) 

[LetMePickThat]

il y a 15 minutes, stormshadow a dit :

Pourquoi l'Aquilla ne peut pas remplacer complètement le SAMP/T/PAAMS ? Avec un statoréacteur + booster bien plus gros que l'Aster 30 + autodirecteur AESA et nouvelle charge militaire, les performances de l'Aquilla serait nettement supérieur à l'Aster 30 pour intercepter des missiles/aéronefs subsoniques et supersoniques et les missiles balistiques.

Plusieurs raisons:

- Aquila mesure quelques mètres de plus que l'Aster, et est largement plus lourd. Pour du déplacement tactique, c'est nul. On en mettra aussi moins par lanceurs, donc on perdrait en masse par rapport à des systèmes mixtes. 

- L'architecture de l'intercepteur est vraiment prévue pour contrer du HGV ou du MaRV en très haute altitude (20-50km). On parle d'un pilotage en force uniquement (DACS), d'un senseur IR (donc inutilisable dans les basses couches à Mach 4+)... 

- la charge militaire ne sera pas tellement plus grosse, on reste sur une architecture HtK avec un "kill enhancer" (je n'ai pas le terme français, si jamais quelqu'un le connait je suis preneur).

- l'utilisation d'un très gros booster implique une distance minimale d'engagement élevée, et donc une incapacité à faire face à des menaces pop-up (indépendamment du fait que le missile ne pourra pas voler en basse).

On ne demande pas au THAAD de faire de l'anti-ABT... :)

[LetMePickThat]

Il y a 23 heures, Eau tarie a dit :

• En ce sens il faut accepter je pense d'acheter du matériel sur étagère sur certains secteurs. Au lieu de vouloir TOUT faire. Dès qu'on n'achète pas un truc Français, ici ça pleure souvent. Mais on ne peut pas s'éparpiller à l'infini avec le niveau de technicité que demande les armes d'aujourd'hui.

Le problème est que d'un point de vue défense sol-air longue portée, les systèmes qu'ils nous faut sont similaires dans leur conception au solutions...sud-coréennes et russes !

Le Patriot n'est pas adapté à notre doctrine d'accompagnement de la force opérationnelle terrestre, car c'est un système essentiellement fixe destiné mettre en place une barrière entre la FEBA et la zone arrière. Même problème pour David's Sling, le MR-SAM...

Le SAMP/T, comme le S-350 et le KM-SAM (ou le S-300PS, historiquement parlant), est destiné à la protection de la FOT aussi bien qu'à la défense de points fixes. Ça impose une capacité de redéploiement rapide, une empreinte logistique minimale, etc, et donc une conception spécifique du materiel. Il n'existe pas de système crédible "sur étagère" permettant d'envisager une alternative au SAMP/T NG, sauf à abandonner la mission FOT ou acheter deux systèmes séparés (un LP pour l'AAE, un MP pour l'AT) et reconstituer/compléter des unités DSA dédiées dans les deux armées (donc, des pax et beaucoup d'argent).

Éventuellement, le MEADS aurait pu faire l'affaire, mais ça n'a pas tourné dans le bon sens de toute façon. D'autres alternative semi-crédibles seraient le CAMM-ER ou l'IRIS-T SLM/SLX, mais aucun des deux ne remplit la mission ATBM du SAMP/T, encore moins la mission ABM étendue du SAMP/T NG, et on perd un peu en portée brute. Éventuellement pour l'AdT en complément du NG de l'AAE, mais dans ce cas autant prendre du NG pour tout le monde et faire baisser les coûts (si tant est qu'on fasse assez confiance à l'AdT pour lui donner 400km de portée radar et 150+km de portée missile - je doute que ça arrive, à tort ou à raison).

[Eau tarie]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Le problème est que d'un point de vue défense sol-air longue portée, les systèmes qu'ils nous faut sont similaires dans leur conception au solutions...sud-coréennes et russes !

Le Patriot n'est pas adapté à notre doctrine d'accompagnement de la force opérationnelle terrestre, car c'est un système essentiellement fixe destiné mettre en place une barrière entre la FEBA et la zone arrière. Même problème pour David's Sling, le MR-SAM...

Le SAMP/T, comme le S-350 et le KM-SAM (ou le S-300PS, historiquement parlant), est destiné à la protection de la FOT aussi bien qu'à la défense de points fixes. Ça impose une capacité de redéploiement rapide, une empreinte logistique minimale, etc, et donc une conception spécifique du materiel. Il n'existe pas de système crédible "sur étagère" permettant d'envisager une alternative au SAMP/T NG, sauf à abandonner la mission FOT ou acheter deux systèmes séparés (un LP pour l'AAE, un MP pour l'AT) et reconstituer/compléter des unités DSA dédiées dans les deux armées (donc, des pax et beaucoup d'argent).

Éventuellement, le MEADS aurait pu faire l'affaire, mais ça n'a pas tourné dans le bon sens de toute façon. D'autres alternative semi-crédibles seraient le CAMM-ER ou l'IRIS-T SLM/SLX, mais aucun des deux ne remplit la mission ATBM du SAMP/T, encore moins la mission ABM étendue du SAMP/T NG, et on perd un peu en portée brute. Éventuellement pour l'AdT en complément du NG de l'AAE, mais dans ce cas autant prendre du NG pour tout le monde et faire baisser les coûts (si tant est qu'on fasse assez confiance à l'AdT pour lui donner 400km de portée radar et 150+km de portée missile - je doute que ça arrive, à tort ou à raison).

Je ne parlais pas spécifiquement de ces équipements, mais puisque c'est le sujet du topic, tentons l'exercice intellectuel.

Je vois les options suivantes en gros.

1. On décide que c'est primordiale d'avoir un système Français qui dessert la doctrine Français actuelle. On investit donc du pognon pour ça. "a minima" par rapport à nos besoins, et donc on revient avec nos travers usuels. Parfois ça donne des bons résultats, parfois moyens, parfois médiocre.
2. Idem que 1, mais on met le paquet pour avoir vraiment un bon système. Soit parceque c'est stratégique militairement, soit parce qu’on imagine qu'il y a un potentiel très intéressant à l'export avec des armées qui ont (ou prête à avoir) une doctrine proche. et ça ampute le budget des armées pour d'autres systèmes. Mais bon, choisir c'est renoncer, ça se défend si c'est fait dans la cohérence globale. Je n'ai pas d'avis.
3. On décide de changer la doctrine pour faire comme certains autres. Incroytable non ?Alors certes, l'art de la guerre demande de la maitrise, de l'expérience et des automatismes. Mais il faut parfois faire évoluer les méthodes pour s'adapter au champ des possibles du pragmatiques. Sur ce point je trouve qu'on ne le fait pas assez. En général c'est d'ailleurs beaucoup plus rapide quand il y a une guerre et qu'il faut adapter la doctrine à la nouvelle réalité du terrain.
4. Enfin dans ce cas, on achète Sud Coréens. Pourquoi pas ? Le risque que la France ne soit pas dans le même "bloc" d’intérêts est quand même ultra limité. Donc c'est une solution qui de loin parait viable (il faut bien sur étudier le prix, les performances etc. car si ça revient plus cher que de développer le système chez nous...mais attention quand même aux couts cachés dans les 2 cas). Et ça peut permettre de s'ouvrir quelques portes politiques par la même occasion. Acheter du matériel et de la formation est un geste politique fort.

[stormshadow]

Citation

Le Patriot n'est pas adapté à notre doctrine d'accompagnement de la force opérationnelle terrestre, car c'est un système essentiellement fixe destiné mettre en place une barrière entre la FEBA et la zone arrière. Même problème pour David's Sling, le MR-SAM...

Le BARAK MX pourrait remplacer le SAMP/T et le PAAMS. C'est un système très compact/modulaire avec des intercepteurs à propulsion Dual-pulse (150km de portée) avec une forte capacité TBM.

https://www.iai.co.il/sites/default/files/2023-06/BARAK MX.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=Hjw9gAp97G4

https://www.youtube.com/watch?v=AbdeCujiiz4

Modifié le 3 janvier par stormshadow

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, stormshadow a dit :

Le BARAK MX pourrait remplacer le SAMP/T et le PAAMS. C'est un système très compact/modulaire avec des intercepteurs à propulsion Dual-pulse (150km de portée) avec une forte capacité TBM.

https://www.iai.co.il/sites/default/files/2023-06/BARAK MX.pdf

 

Pourquoi pas, mais même problème que le DS ou l'Arrow 3: absolument pas certifié OTAN, que ce soit niveau SIC, LDT...

A voir aussi de quoi on parle niveau ABM. Le TBM est déjà bien géré par le SAMP/T, le NG vise à traiter des planeurs hypersoniques, des MaRV, des missiles de croisière supervéloces...bref, une sacrée marche à grimper. D'où le choix d'un stato, et non pas d'un moteur solide dual-pulse.

[LetMePickThat]

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Je ne parlais pas spécifiquement de ces équipements, mais puisque c'est le sujet du topic, tentons l'exercice intellectuel.

Je vois les options suivantes en gros.

1. On décide que c'est primordiale d'avoir un système Français qui dessert la doctrine Français actuelle. On investit donc du pognon pour ça. "a minima" par rapport à nos besoins, et donc on revient avec nos travers usuels. Parfois ça donne des bons résultats, parfois moyens, parfois médiocre.

C'est la solution SAMP/T. Excellent système, aucune masse, difficile à explorer car pensé pour notre usage avant tout le reste.

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

1. Idem que 1, mais on met le paquet pour avoir vraiment un bon système. Soit parceque c'est stratégique militairement, soit parce qu’on imagine qu'il y a un potentiel très intéressant à l'export avec des armées qui ont (ou prête à avoir) une doctrine proche. et ça ampute le budget des armées pour d'autres systèmes. Mais bon, choisir c'est renoncer, ça se défend si c'est fait dans la cohérence globale. Je n'ai pas d'avis.

Solution SAMP/T NG, parce qu'on a vu que devoir se taper le MCO de 16 systèmes chez deux clients, ça imposait des compromis idiots. Donc on développe une solution maximaliste en espérant du contrat export, et on annonce le machin à un salon international qui ne se situe pas en Europe mais chez l'un de nos clients historiques en matière d'armement.

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

1. On décide de changer la doctrine pour faire comme certains autres. Incroytable non ?Alors certes, l'art de la guerre demande de la maitrise, de l'expérience et des automatismes. Mais il faut parfois faire évoluer les méthodes pour s'adapter au champ des possibles du pragmatiques. Sur ce point je trouve qu'on ne le fait pas assez. En général c'est d'ailleurs beaucoup plus rapide quand il y a une guerre et qu'il faut adapter la doctrine à la nouvelle réalité du terrain.

Pour le cas de la défense sol-air, le problème reste celui des moyens. La doctrine consistant à dire qu'un système unique fait de la FOT, de la DAMB et de la protection de point fixe résulte d'un constat très simple: il n'y a pas d'argent pour faire des systèmes spécialisés, et encore moins de gens pour les mettre en oeuvre. Il faut se rappeler qu'il y a moins de 1000 spécialistes sol-air dans nos forces, tous systèmes et toutes armées comprises. Je serai le premier à signer en bas de la feuille quand on me proposera des centaines de pax supplémentaires pour mettre en oeuvre une nouvelle doctrine, mais dans les faits nous n'honorons déjà pas les ouvertures de postes actuelles. L'armée ne séduit plus, c'est un fait, il faut partir de ce constat pour voir où nous pouvons aller au lieu de vouloir changer la doctrine sans prendre en compte les réalités RH et budgétaires.

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

1. Enfin dans ce cas, on achète Sud Coréens. Pourquoi pas ? Le risque que la France ne soit pas dans le même "bloc" d’intérêts est quand même ultra limité.

Pourquoi pas, mais dans ce cas il faut faire une croix sur nos capacités industrielles nationales, et sur un paquet d'emplois. Reste à savoir où souhaitons-nous placer le curseur entre capacité militaire effective et soutien à l'économie.

Il faudra aussi reconcevoir toute une partie des systèmes afin de les rendre compatibles avec nos standards OTAN, et il sera également nécessaire d'auditer tout le code des machines. Faisable, mais long et coûteux.

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

1.  Acheter du matériel et de la formation est un geste politique fort.

Effectivement, surtout quand il s'agit de l'un de nos principaux produits d'export et d'une source de revenus majeurs. Je ne suis pas certain que le message envoyé aille dans le bon sens. Par ailleurs, les systèmes sud-coréens se basent pour plusieurs d'entre eux sur des échanges technologiques avec...la Russie.

[stormshadow]

Citation

- Aquila mesure quelques mètres de plus que l'Aster, et est largement plus lourd. Pour du déplacement tactique, c'est nul. On en mettra aussi moins par lanceurs, donc on perdrait en masse par rapport à des systèmes mixtes.

Il faut bien donner à l'AdT et l'AAE une capacité anti-hypersonique donc forcément du Aquilla sur camion en grande quantité. Les capacités nettement supérieur du Aquilla compense le plus faible nombre et d'après ce que j'ai compris, l'Aquilla sera surtout plus long que l'Aster mais aura le même diamètre donc on pourra en mettre autant sur les lanceurs.

Citation

- L'architecture de l'intercepteur est vraiment prévue pour contrer du HGV ou du MaRV en très haute altitude (20-50km). On parle d'un pilotage en force uniquement (DACS), d'un senseur IR (donc inutilisable dans les basses couches à Mach 4+)...

Pourquoi ne pas lui ajouter des ailes comme sur l'Aster (avec donc un système PIF-PAF nettement améliorer par rapport à l'Aster 30) et un autodirecteur AESA, on aurait un missile parfaitement polyvalent et le statoréacteur + booster bien plus gros garantirait une portée infiniment supérieur à l'Aster 30 face aux missiles/aéronefs subsoniques/supersoniques ainsi que face aux missiles balistiques.

Je trouve que l'Aster 30 a une portée extrêmement faible par rapport au SM-6 qui va en plus voir sa portée considérablement augmenter avec le SM-6 Block 1b qui aura un booster profitant de toute la place disponible sur les VLS.

Citation

- l'utilisation d'un très gros booster implique une distance minimale d'engagement élevée, et donc une incapacité à faire face à des menaces pop-up (indépendamment du fait que le missile ne pourra pas voler en basse).

On complète alors l'Aquilla avec un missile doté d'un PIF-PAF pouvant être quadpacker dans le VLS comme l'ESSM. Un SAM quapackable serait indispensable pour la France vu notre très faible nombre de VLS.

Citation

A voir aussi de quoi on parle niveau ABM. Le TBM est déjà bien géré par le SAMP/T, le NG vise à traiter des planeurs hypersoniques, des MaRV, des missiles de croisière supervéloces...bref, une sacrée marche à grimper. D'où le choix d'un stato, et non pas d'un moteur solide dual-pulse.

BARAK MX pour traiter les missiles/aéronefs subsoniques/supersoniques et Aquilla + ARROW 3 pour traiter les missiles/aéronefs hypersoniques et les missiles balistiques.

Modifié le 3 janvier par stormshadow

[Eau tarie]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

Pourquoi pas, mais dans ce cas il faut faire une croix sur nos capacités industrielles nationales, et sur un paquet d'emplois. Reste à savoir où souhaitons-nous placer le curseur entre capacité militaire effective et soutien à l'économie.

Je ne suis pas assez calé sur ces systèmes pour échanger de manière pertinente sur le reste.

Mais ça c'est faux. Tu fonctionnes à budget capé. Donc ce que tu ne mets pas à un endroit tu le met à l'autre. Si tu dis "on arrête de concevoir ces systèmes" et que le budget tu le transfert par exemple pour développer les capacités des drones (je dis n'importe quoi, c'est pour l'exemple). Et bien avec le même montant tu feras a peu près autant d'emplois dans l'autre filière. la question générale que je soulevais est, ne soyons pas trop nombriliste, et s'il faut "élaguer" des branches faisons le. (après un réflexion approfondie et long termiste, car quand on "tue" une filière, elle est morte et pour la remonter c'est très très long). Je ne pense pas que notre pays de 60M d'habitant pourra rester compétitifs et fournir nos armées dans une variété folles de domaines. Donc acceptons de choisir, et donc OUI de perdre de l'indépendance sur certains truc. Comme les petits calibres par exemple.

Et peut être que pour le Sol Air au contraire c'est un point "fort" et d'avenir qu'il faut muscler. Je n'en sais rien.

[mehari]

9 minutes ago, stormshadow said:

On complète alors l'Aquilla avec un missile doté d'un PIF-PAF pouvant être quadpacker dans le VLS comme l'ESSM. Un SAM quapackable serait indispensable pour la France vu notre très faible nombre de VLS.

Le PIF-PAF, ça prend de la place. Il faut voir si c'est vraiment compatible avec un 4-pack en SYLVER.

53 minutes ago, LetMePickThat said:

Éventuellement, le MEADS aurait pu faire l'affaire, mais ça n'a pas tourné dans le bon sens de toute façon. D'autres alternative semi-crédibles seraient le CAMM-ER ou l'IRIS-T SLM/SLX, mais aucun des deux ne remplit la mission ATBM du SAMP/T, encore moins la mission ABM étendue du SAMP/T NG, et on perd un peu en portée brute.

Il faudra voir les perfs exactes du CAMM-MR quand il arrivera.

[stormshadow]

Citation

Le PIF-PAF, ça prend de la place. Il faut voir si c'est vraiment compatible avec un 4-pack en SYLVER.

En tout cas, vu notre très faible nombre de VLS, il nous faut d'urgence un équivalent de l'ESSM Block 2 (qui en plus se vend extrêmement bien et équipe la majorité des frégates OTAN).

[LetMePickThat]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Il faut bien donner à l'AdT et l'AAE une capacité anti-hypersonique donc forcément du Aquilla sur camion en grande quantité.

Bon courage pour faire passer un missile de 7m de long sur des chemins de forêt...

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Les capacités nettement supérieur du Aquilla compense le plus faible nombre

On fera intercepter plusieurs cibles par chaque Aquila ? 

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

et d'après ce que j'ai compris, l'Aquilla sera surtout plus long que l'Aster mais aura le même diamètre donc on pourra en mettre autant sur les lanceurs.

Le problème c'est la longueur, qui imposera une stabilisation du porteur qui bouffera de la place par rapport au MLT actuel.

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Pourquoi ne pas lui ajouter des ailes comme sur l'Aster (avec donc un système PIF-PAF nettement améliorer par rapport à l'Aster 30) et un autodirecteur AESA, on aurait un missile parfaitement polyvalent et le statoréacteur + booster bien plus gros garantirait une portée infiniment supérieur à l'Aster 30 face aux missiles/aéronefs subsoniques/supersoniques ainsi que face aux missiles balistiques.

Et le prix unitaire de cette merveille serait de ?..

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Je trouve que l'Aster 30 a une portée extrêmement faible par rapport au SM-6 qui va en plus voir sa portée considérablement augmenter avec le SM-6 Block 1b qui aura un booster profitant de toute la place disponible sur les VLS.

Ce n'est pas le même emploi. En terrestre, un MLT a une masse compatible avec des déplacements tactiques. Huit missiles de 120 km de portée pour moins de 3600 kg, c'est acceptable. Le SM-6 Block 1B pèse 1550 kg. Avec 12 tonnes par MLT, on passe sur du convoi exceptionnel niveau poids une fois pris en compte le poids du camion et du lanceur. 

Pour comparaison, le PAC-2, qui est tiré depuis des lanceurs fixes, pèse 900 kg pour 160km de portée max. Chaque lanceur en emporte quatre, soit 3600 kg au total, comme un MLT SAMP/T. Le PAC-3 MSE pèse 370 kg pour 60 km.

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

On complète alors l'Aquilla avec un missile doté d'un PIF-PAF pouvant être quadpacker dans le VLS comme l'ESSM. Un SAM quapackable serait indispensable pour la France vu notre très faible nombre de VLS.

D'où mon engouement pour le CAMM. Mais la problématique des VLS reste très différente de celle d'un SAM tactique.

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

BARAK MX pour traiter les missiles/aéronefs subsoniques/supersoniques et Aquilla + ARROW 3 pour traiter les missiles/aéronefs hypersoniques et les missiles balistiques.

Deux systèmes pas compatibles avec nos chaînes C2, nos radars, aucun de nos standards en fait.

[LetMePickThat]

il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

Je ne suis pas assez calé sur ces systèmes pour échanger de manière pertinente sur le reste.

Mais ça c'est faux. Tu fonctionnes à budget capé. Donc ce que tu ne mets pas à un endroit tu le met à l'autre. Si tu dis "on arrête de concevoir ces systèmes" et que le budget tu le transfert par exemple pour développer les capacités des drones (je dis n'importe quoi, c'est pour l'exemple). Et bien avec le même montant tu feras a peu près autant d'emplois dans l'autre filière.

Si tu achètes des systèmes à l'étranger, même moins cher qu'en national, c'est autant d'argent qui ne part pas dans des emplois et des industries locales. 

Un Aster coûte 2,1 millions d'euros en version Block 1. Si tu le remplaces par un Barak 8 à 1 million, et que tu re-répartis ton 1,1 million localement (sur les drones, typiquement), tu as quand même explosé ta balance commerciale et ta capacité de production de missiles. Sauf à admette que la filière drone est capable d'employer autant de spécialistes (et de les payer autant) avec deux fois moins de moyens que la filiale missile, il y a nécessairement une perte en ligne.

il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

la question générale que je soulevais est, ne soyons pas trop nombriliste, et s'il faut "élaguer" des branches faisons le. (après un réflexion approfondie et long termiste, car quand on "tue" une filière, elle est morte et pour la remonter c'est très très long). Je ne pense pas que notre pays de 60M d'habitant pourra rester compétitifs et fournir nos armées dans une variété folles de domaines. Donc acceptons de choisir, et donc OUI de perdre de l'indépendance sur certains truc. Comme les petits calibres par exemple.

Dans ce cas ta proposition de base est mal formulée. Il est pertinent de se passer du petit calibre car tout le monde en fait, qu'il n'y a virtuellement pas de place à l'export et que ce ne sont pas des technologies critiques. Un système SAM longue portée demande des compétences technologiques qui ne sont maîtrisées que par une poignée d'acteurs, dont:

- une bonne moitiée n'est pas alignée avec nous,

- la moitié du reste n'exporte pas,

- la moitié de la moitié du reste propose des systèmes nécessitant de lourdes adaptations pour convenir à nos besoins.

Il y a là une possibilité d'export, de montée en compétence, et surtout une question de souveraineté nationale. Il y aura toujours des gens pour nous vendre de la 5,56 ou des VT4. Du SAM longue portée, nettement moins. 

il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

Et peut être que pour le Sol Air au contraire c'est un point "fort" et d'avenir qu'il faut muscler. Je n'en sais rien.

C'est un peu tout le sujet. 

[stormshadow]

Citation

Ce n'est pas le même emploi. En terrestre, un MLT a une masse compatible avec des déplacements tactiques. Huit missiles de 120 km de portée pour moins de 3600 kg, c'est acceptable. Le SM-6 Block 1B pèse 1550 kg. Avec 12 tonnes par MLT, on passe sur du convoi exceptionnel niveau poids une fois pris en compte le poids du camion et du lanceur. 

Pour comparaison, le PAC-2, qui est tiré depuis des lanceurs fixes, pèse 900 kg pour 160km de portée max. Chaque lanceur en emporte quatre, soit 3600 kg au total, comme un MLT SAMP/T. Le PAC-3 MSE pèse 370 kg pour 60 km.

On pourrait avoir donc un système comme le Patriot pouvant emporter plus d'Aster 30 ou moins d'Aquilla. Il faut absolument donner une capacité anti-hypersoniques à l'AdT et l'AAE.

Citation

Et le prix unitaire de cette merveille serait de ?..

Différence de prix qui serait totalement négligeables en prenant en compte le coût total sur la durée de vie.

Citation

En tout cas, vu notre très faible nombre de VLS, il nous faut d'urgence un équivalent de l'ESSM Block 2 (qui en plus se vend extrêmement bien et équipe la majorité des frégates OTAN).

Nammo est en train de concevoir une version RAMJET de l'ESSM.

https://www.nammo.com/story/propelling-missiles-into-the-future/

https://www.nammo.com/wp-content/uploads/2022/08/Nammo_in_2022-SCREEN.pdf

Modifié le 3 janvier par stormshadow

[LetMePickThat]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Il faudra voir les perfs exactes du CAMM-MR quand il arrivera.

Oui, c'est vrai. J'oublie tout le temps ce missile, il pourrait être un complément intéressant à Aquila pour le bas du spectre. 

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

Si tu achètes des systèmes à l'étranger, même moins cher qu'en national, c'est autant d'argent qui ne part pas dans des emplois et des industries locales. 

Un Aster coûte 2,1 millions d'euros en version Block 1. Si tu le remplaces par un Barak 8 à 1 million, et que tu re-répartis ton 1,1 million localement (sur les drones, typiquement), tu as quand même explosé ta balance commerciale et ta capacité de production de missiles. Sauf à admette que la filière drone est capable d'employer autant de spécialistes (et de les payer autant) avec deux fois moins de moyens que la filiale missile, il y a nécessairement une perte en ligne.

 

Le raisonnement est biaisé.

Car ton Aster te coute 2.1 M d'euros en cout d'achat. Mais le cout de tout le suivi de dev. / essais etc. etc. par DGA/ les armées et l'état est bien plus élevé même s'il est masqué. Pour le budget des armées ça fait monter un genre de "Frais généraux".

Pour de l'achat étagère, il y aura aussi du suivi si on veut faire ça bien. Mais si on évite le piège géant de la "customisation" ça sera bien (bien) plus faible. DGA est en forte tension sur pas mal de sujet, et ils ont du mal à tout suivre correctement.

Il faut donc se poser les questions d'un point de vu beaucoup plus global. Et désolé, mais la question RH que tu as soulevé par rapport à un changement de doctrine, bien que réelle, ne doit pas être le fil directeur d'un choix stratégique. S'il fallait muscler de 300 personnels par exemple la défense sol air mais que le gain en serait important, ça pourrait se faire sans trop de problème.

Mais encore une fois, sur ce sujet précis c'est peut être hyper pertinent. Le problème c'est que quand tu fais le tour du forum tu as l'impression que tous les sujets sont prioritaires et hyper pertinents. Qu'il faut toujours faire franco français, qu'acheter sur étagère ce n'est jamais une bonne idée etc. Et personnellement je pense qu'on ne peut pas tirer tout azimut à notre époque. les développements deviennent vraiment complexes et intriqués. Les couts dérapes souvent etc. etc. Donc il va falloir être malin si on veut un outil de défense et un outil d'export industriel qui continue à performer.

 

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, stormshadow a dit :

On pourrait avoir donc un système comme le Patriot pouvant emporter plus d'Aster 30 ou moins d'Aquilla. Il faut absolument donner une capacité anti-hypersoniques à l'AdT et l'AAE.

Déjà, faire "comme le Patriot" n'est pas ce qu'il nous faut. Le Patriot n'a pas vocation à faire de l'anti-hyper dans les prochaines années, et n'est pas assez mobile pour nos besoins.

Ensuite, pour l'aspect flexibilité, c'est déjà ce qui est prévu avec Aquila. Mais faire de l'anti-hypersonique tactique est une impossibilité technique aujourd'hui, même les US ne s'y essaient pas. L'AdT a besoin de se protéger face à des drones, des hélicoptères de combat, des avions d'appui au sol et, éventuellement, des missiles de croisière. La menace hyper sur la ligne de front reste très peu présente, et ne justifie pas l'intégration d'un missile de 1500kg dans un système qui se veut mobile et réactif. 

Les HGV, MaRV et autres missiles de croisière haute vélocité visent généralement des points fixes d'importance vitale. C'est pour cela qu'on peut se permettre d'avoir un missile de 7 mètres de long (cf. le THAAD); la défense sera principalement fixe.

il y a 5 minutes, stormshadow a dit :

Différence de prix qui serait totalement négligeables en prenant en compte le coût total sur la durée de vie.

C'est exactement ce qu'on a dit au sujet de l'Aster 15, qui a floppé à l'export parce qu'il était trop cher à cause des technos inutiles pour son régime de vol héritées du 30.

il y a 5 minutes, stormshadow a dit :

Nammo est en train de concevoir une version RAMJET de l'ESSM.

https://www.nammo.com/story/propelling-missiles-into-the-future/

https://www.nammo.com/wp-content/uploads/2022/08/Nammo_in_2022-SCREEN.pdf

Et ça, c'est très intéressant. 

[LetMePickThat]

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Le raisonnement est biaisé.

Car ton Aster te coute 2.1 M d'euros en cout d'achat. Mais le cout de tout le suivi de dev. / essais etc. etc. par DGA/ les armées et l'état est bien plus élevé même s'il est masqué. Pour le budget des armées ça fait monter un genre de "Frais généraux".

Le prix de l'Aster ne reflète plus les coûts de dev', qui sont amortis depuis bien longtemps. Les essais seront à mener aussi avec les systèmes étrangers, il ne faut pas se leurrer. La validation des interactions systèmes, de compatibilité LDT, de SSI, etc, seront à faire. Ce n'est pas le fait de tirer un missile qui coûte cher, c'est de s'assurer que le système sera en mesure de tirer en sécurité lors d'un 14 juillet dans un espace aérien partagé qui demande du pognon. Et on ne déploiera pas un Barak sans avoir analysé jusqu'à la dernière ligne de code et le dernier connecteur pour s'assurer qu'un missile ne partira pas là où il ne doit pas aller.

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Pour de l'achat étagère, il y aura aussi du suivi si on veut faire ça bien. Mais si on évite le piège géant de la "customisation" ça sera bien (bien) plus faible. DGA est en forte tension sur pas mal de sujet, et ils ont du mal à tout suivre correctement.

Il sera nécessaire de refaire tous les tests habituels. Même les batchs de missiles italiens et français ont des traitements différenciés, et les missiles italiens tires à Biscarrosse il y a quelques années ont eu leur propre procédure de certification.

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Et désolé, mais la question RH que tu as soulevé par rapport à un changement de doctrine, bien que réelle, ne doit pas être le fil directeur d'un choix stratégique.

Les choix stratégiques se font toujours en fonction des ressources disponibles. Sinon la MN aurait 10 PA pour policer notre ZEE dans le Pacifique...

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

S'il fallait muscler de 300 personnels par exemple la défense sol air mais que le gain en serait important, ça pourrait se faire sans trop de problème.

C'est faux, et je le vis au quotidien. Les EDSA et le 54e RA sont loin d'être complets niveau personnel, et c'est un mal chronique qui dure depuis des années. La LPM consacre un peu de moyens à la création d'un peu plus d'une centaine de postes dans le sol-air, pour lesquels il n'y a pas plus de candidats que pour les postes déjà existants et non-honorés. Je l'ai déjà dit ici, il est beau de vouloir renforcer nos capacités sol-air en pensant systèmes d'armes, mais tout le monde semble oublier que nos majors, nos ADC et nos commandants partent sans que des jeunes frappent à la porte des unités pour les remplacer.

 

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Mais encore une fois, sur ce sujet précis c'est peut être hyper pertinent. Le problème c'est que quand tu fais le tour du forum tu as l'impression que tous les sujets sont prioritaires et hyper pertinents. Qu'il faut toujours faire franco français, qu'acheter sur étagère ce n'est jamais une bonne idée etc. Et personnellement je pense qu'on ne peut pas tirer tout azimut à notre époque. les développements deviennent vraiment complexes et intriqués. Les couts dérapes souvent etc. etc. Donc il va falloir être malin si on veut un outil de défense et un outil d'export industriel qui continue à performer.

La métrique est simple. Peut-on l'acheter ailleurs, si oui avec quelles complications. Pour du Rafale, du SNA ou du SAMP/T, compliqué voir impossible. Pour du MBT, on peut déjà discuter un peu plus, les technos sont dans l'ensemble moins sensibles. Pour un VT4 ou même un APC, j'ai envie de dire qu'il serait de bon ton d'acheter ailleurs. Tout comme pour l'ALI, et tout le reste du matériel à faible valeur ajoutée. 

L'industrie française a besoin de produire ce qui se vend cher et nécessite des compétences de pointe. Pas d'ALI ou d'APC, donc.

Modifié le 3 janvier par LetMePickThat

[mehari]

2 minutes ago, LetMePickThat said:

Oui, c'est vrai. J'oublie tout le temps ce missile, il pourrait être un complément intéressant à Aquila pour le bas du spectre. 

La question qui se pose maintenant est de ce qui arrive à l'Aster 30 et à ses uniques capacités? Tout l'intérêt de l'Aster, ce sont ses capacités d'interception élevées à basse altitude et à moyenne à longue portée. Les nouvelles versions vont probablement booster l'altitude max d'interception pour booster l'ABM mais le rôle principal, c'est la lutte contre le rasant supersonique.

L'Aquila ne va probablement pas remplir ce rôle, même si on le construit pour aussi servir contre des cibles "conventionnelles" à la façon d'un SM-6 ou d'un 48N6E3 en plus de son rôle anti-hypersonique, et le CAMM-MR (outre une portée plus faible) ne disposera certainement pas des mêmes capacités d'interception.

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

Les choix stratégiques se font toujours en fonction des ressources disponibles. Sinon la MN aurait 10 PA pour policer notre ZEE dans le Pacifique...

C'est faux, et je le vis au quotidien. Les EDSA et le 54e RA sont loin d'être complets niveau personnel, et c'est un mal chronique qui dure depuis des années. La LPM consacre un peu de moyens à la création d'un peu plus d'une centaine de postes dans le sol-air, pour lesquels il n'y a pas de candidats que pour les postes déjà existants et non-honorés. Je l'ai déjà dit ici, il est beau de vouloir renforcer nos capacités sol-air en pensant systèmes d'armes, mais tout le monde semble oublier que nos majors, nos ADC et nos commandants partent sans que des jeunes frappent à la porte des unités pour les remplacer.

 

 

Plutôt d'accord avec ce que tu as écrit.

Ce que j'essayais de faire passer comme message, c'est que si on veut renforcer un secteur, on le peut toujours. En payant plus (ou beaucoup plus) par exemple.

Mais que la problématique d'ensemble, pour les armées, reste vraie. Puisqu'on est en budget contraint, ça revient à perdre des moyens ailleurs.

Sinon pour mieux comprendre la problématiques, pourquoi les EDSA seraient plus mal lotis que les autres en terme d'attraits ou que sais je ?

[mehari]

Toute cette discussion est bien belle mais il ne faut pas oublier le reste du spectre. Outre les menaces balistiques et hypersonique, on a le plus classique, les drones, les roquettes aux portées diverses, les missiles de croisière, les avions, les hélicoptères, etc. qui vont aussi demander une ou plus probablement plusieurs réponses (MANPDAS, SPAAG, SPAA(M), SAM à courte et/ou moyenne portée, C-RAM, etc.) et donc des financements...

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

La question qui se pose maintenant est de ce qui arrive à l'Aster 30 et à ses uniques capacités? Tout l'intérêt de l'Aster, ce sont ses capacités d'interception élevées à basse altitude et à moyenne à longue portée.

Son intérêt reside davantage dans sa capacité duale ABT/TBM. Les excellentes capacités d'interception du bazar découlent de la mission TBM, et ne sont pas nécessairement indispensables pour de l'interception conventionnelle en moyenne ou basse altitude (je ne vois rien qui excède la manœuvrabilité d'un CAMM, d'un IRIS-T ou d'un VL MICA dans leurs enveloppes d'interception respectives).

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Les nouvelles versions vont probablement booster l'altitude max d'interception pour booster l'ABM 

On est déjà au maximum étant donné la configuration aérodynamique.

il y a 2 minutes, mehari a dit :

mais le rôle principal, c'est la lutte contre le rasant supersonique.

C'est le principal rôle naval, oui, mais l'Aster a une double vocation terrestre et maritime.

il y a 2 minutes, mehari a dit :

L'Aquila ne va probablement pas remplir ce rôle

C'est certain que non.

il y a 2 minutes, mehari a dit :

et le CAMM-MR (outre une portée plus faible) ne disposera certainement pas des mêmes capacités d'interception.

La portée pourrait être un véritable problème, mais je ne pense pas que la capacité d'interception en soit un, même face à du rasant supersonique (un P-800 ne prend pas les virages à angle droit...). Dans tous les cas, je pense qu'il y a un arbitrage à faire entre capacité individuelle des intercepteurs et volume de feu. Je pense qu'il est souvent plus pertinent de doubler ou tripler un tir CAMM-ER/MR/VL MICA NG/IRIS-T SLM/SLX sur un missile rasant que de tirer un seul Aster, à volume VLS équivalent. 

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, Eau tarie a dit :

Sinon pour mieux comprendre la problématiques, pourquoi les EDSA seraient plus mal lotis que les autres en terme d'attraits ou que sais je ?

Parce que pour un jeune technicien, il est plus intéressant d'aller bosser dans un ESTA Rafale où il y a de la reconnaissance, des pièces détachées et le joyau de l'AAE, plutôt que dans un EDSA où il n'y a pas de moyens, pas de pièces, pas de primes et pas de reconnaissance. De manière similaire, il est plus agréable de surveiller un scope radar en tant que contrôleur aérien dans un CRC ou une cellule de liaison civilo-militaire en touchant une prime contrôle que dans un Crotale NG ou un ME SAMP/T dans le froid et la pluie sans rien toucher du tout.

Encore une fois, tout le monde s'en est foutu pendant des années, et il n'y a jamais eu d'argent. 

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Toute cette discussion est bien belle mais il ne faut pas oublier le reste du spectre. Outre les menaces balistiques et hypersonique, on a le plus classique, les drones, les roquettes aux portées diverses, les missiles de croisière, les avions, les hélicoptères, etc. qui vont aussi demander une ou plus probablement plusieurs réponses (MANPDAS, SPAAG, SPAA(M), SAM à courte et/ou moyenne portée, C-RAM, etc.) et donc des financements...

Les roquettes font partie du spectre balistique, notamment quand on parle de MLRS de quelques douzaines de km de portée. Pour le plus court, on tombe dans le C-RAM qui n'est actuellement pas couvert par aucune des armées (hop, facile). 

Pour le C-UAS et le C-RAM, ça sera pris en compte à terme par le SABC dans l'AdT et les VLU MICA VL NG intégrées au SAMP/T NG dans l'AAE. C'est plus ou moins réglé, la question restant de savoir si l'on reprend en plus un peu de canon côté AdT pour la défense de point (ce qui me semble être une évidence, mais ce n'est pas moi qui signe le chèque). 

Missiles de croisière, avions et hélicos, c'est la menace classique qui est déjà bien traitée par les systèmes SAMP/T, Crotale NG et Mistral. Je pense que le SAMP/T NG ne changera pas la donne à ce niveau là (pareil, mais mieux que le SAMP/T). Le VL MICA puis le SABC donneront une bonne capacité à l'AdT (avec de lourdes contraintes pour le VL MICA mais c'est temporaire), et je pense que le Mistral n'est pas prêt de nous quitter (excellent missile). 

Niveau canon, le RapidFire est sur la table aussi bien en standalone qu'en complément aux batteries SABC/SAMP, reste à voir le financement, comme tu le soulignes. 

Enfin, reste la question des mini-drones. On est à la limite du sol-air au sens classique du terme, mais il faudra que quelqu'un s'en occupe. Je pense qu'il faudra une combinaison d'effecteurs, cinétiques et EM, portés au plus proche du champ de bataille et donc intégrés aux unités de mêlée. Et là, on est à la ramasse.