Clairon Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier il y a 41 minutes, LetMePickThat a dit : avec de lourdes contraintes pour le VL MICA mais c'est temporaire Quelles contraintes et pourquoi seraient-elles temporaires ? Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier 15 minutes ago, Clairon said: Quelles contraintes et pourquoi seraient-elles temporaires ? Si on veut que le SABC soit un système très mobile (disons le suivi d'un GTIA en mouvement), le MICA n'est pas forcément très adapté. Le problème est temporaire parce que le MICA est une solution stop gap en attendant le vrai SABC. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier il y a 13 minutes, Clairon a dit : Quelles contraintes et pourquoi seraient-elles temporaires ? Clairon Complexité système équivalente au SAMP/T (Le ME devient le TOC, le MLT devient le VLU, le MRI devient...autre chose selon les souhaits du client) pour une portée bien moindre. La mobilité n'est pas excellente, identique au SAMP/T, donc acceptable pour un système longue portée, nettement moins pour un SACP. Temporaire parce que le VL MICA est temporaire, replacé à terme par le SABC. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier il y a 4 minutes, mehari a dit : Si on veut que le SABC soit un système très mobile (disons le suivi d'un GTIA en mouvement), le MICA n'est pas forcément très adapté. Le problème est temporaire parce que le MICA est une solution stop gap en attendant le vrai SABC. Trop fort ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier 1000 missiles et potentiellement une usine pour l'Allemagne. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier Il y a quand même un grosse contradiction à résoudre avec Aquila/le futur intercepteur d'hypersoniques: - on n'a pas vraiment les sous pour développer un intercepteur exo de missiles balistiques, un intercepteur haut endo, et un nouvel intercepteur d'avions à longue portée - même si on pouvait faire ça, on n'a de toute façon pas les sous pour se payer d'acheter 3x plus de missiles, déjà qu'on fait des frégates AA avec juste 32 missiles Du coup il va falloir qu'Aquila soit polyvalent. A mon sens ça exclut la solution stato qui est un poids mort si on veut faire de l'exo/ très haut endo pour se défendre contre une tête sur trajectoire balistique, ou une MaRV. Ca impose par contre un dernier étage avec pas mal de capacité de diversion pour son DACS (le PIF de PIF-PAF) et un autodirecteur infrarouge. Il faut aussi pouvoir délivrer toute l'impulsion rapidement, ie pas avec un sustainer. (une image qui montre la solution avec stato au complet:) Pour intercepter un planeur hypersonique pas trop près, il va par contre falloir un intercepteur rapide et maneuvrant. Donc un truc avec peu de trainée parasite (ie un diamètre de l'ensemble de croisière pas trop gros) et des surfaces de contrôles suffisamment grandes (qui sont un poids mort pour l'antibalistique par contre), et un sustainer. Le sustainer peut être remplacé par un système multi-pulse, pour avoir une poussée moyenne faible en espaçant les pulse, mais une poussé forte en mode DAMB en les faisant à la suite sans délai. Ca nous fait une solution booster | étage croisière prop solide multi-pulse et surfaces de contrôle | Kill vehicle avec DACS et IR, bref l'Aquila en version Bourget 2023: Le soucis de tout ça c'est que ça ne marche pas bien pour intercepter sous 10km où il y a des nuages, il faudrait un double autodirecteur RF (mais dans un arrangement compatible hypersonique, je n'ai pas d'exemple en tête). Avec une solution multi-pulse qui permet de ne pas aller trop vite et une coiffe sur l'autodirecteur IR, je me fais pas trop de soucis sur l'échauffement thermique en basse couches. En concevant intelligemment le dernier étage avec son DACS, on doit pouvoir avec deux jeux de tuyères (ce qu'on voit sur les vidéo d'Aquila 2023) assurer un mode de contrôle PIF avec rotation et translation quand le dernier étage opère seul en DAMB, et faire un PIF-PAF si on ne détache pas le dernier étage du 2e. Si on met du multi-pulse dans le booster on peut même en faire une solution moyenne/courte portée, en ne se servant pas du 2e pulse. Ou alors on spéciale Aquila pour l'anti planeur/MaRV/DAMB, et on considère que l'Aster block 1 NT couvre l'anti avions et missiles subso. Mais va falloir plus de silos et plus de missiles qu'actuellement. Ou on fait Mica NG VL avec des silos serrés pour les missiles subso et Aquila pour le reste. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier Il y a 1 heure, hadriel a dit : On n'a pas vraiment les sous pour développer un intercepteur exo de missiles balistiques Il n'a jamais été question de développer un intercepteur exoatmosphérique, nous n'en avons comme tu le dis pas les moyens. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Un intercepteur haut endo, et un nouvel intercepteur d'avions à longue portée Je ne suis pas d'accord, ça dépendra du décalage dans le temps entre la conception de l'intercepteur haut endo (Aquila) et le remplacement de la partie basse couche (Aster 30 B1NT). Il y a 1 heure, hadriel a dit : Même si on pouvait faire ça, on n'a de toute façon pas les sous pour se payer d'acheter 3x plus de missiles, déjà qu'on fait des frégates AA avec juste 32 missiles Aquila n'a pour l'instant pas vraiment été mis en avant comme une solution navale. Pour le reste, on compte sur l'export pour réduire le prix unitaire. Quand ça n'aura pas marché, on finira avec des inventaires homéopathiques, mais ça ne rentre pas en ligne de compte dans la définition des programmes aujourd'hui. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Du coup il va falloir qu'Aquila soit polyvalent. Impossible de faire à la fois de l'anti hyper et de la lutte antiaérienne classique, surtout dans un format compatible avec un déplacement tactique. Il y a 1 heure, hadriel a dit : A mon sens ça exclut la solution stato qui est un poids mort si on veut faire de l'exo/ très haut endo pour se défendre contre une tête sur trajectoire balistique, ou une MaRV. Le stato est la solution la plus efficiente d'un point de vue ratio impulsion totale/poids. L'exo est déjà hors-sujet, le haut-endo est à l'inverse là où le stato apporte le plus. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Ca impose par contre un dernier étage avec pas mal de capacité de diversion pour son DACS (le PIF de PIF-PAF) et un autodirecteur infrarouge. C'est la solution retenue. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Il faut aussi pouvoir délivrer toute l'impulsion rapidement, ie pas avec un sustainer. Tout l'inverse. Si l'on souhaite traiter des menaces manœuvrantes, il faut pouvoir contrer les actions de ces cibles pendant toute la durée du vol. Si l'impulsion est délivrée immédiatement, le missile n'a aucune capacité de remontée en énergie, et est donc vulnérable à des changements de trajectoire de la cible. C'est la raison pour laquelle le dual-pulse et le stato sont intéressants lorsqu'on cherche à maximiser la portée face à une cible donnée. Il y a 1 heure, hadriel a dit : (une image qui montre la solution avec stato au complet:) Cette architecture est morte et enterrée depuis quelques temps déjà. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Pour intercepter un planeur hypersonique pas trop près, il va par contre falloir un intercepteur rapide. La vitesse n'a pas tant d'importance. Ce qui compte, c'est la capacité à adapter la trajectoire de l'intercepteur en fonction de celle de la cible. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Le sustainer peut être remplacé par un système multi-pulse, pour avoir une poussée moyenne faible en espaçant les pulse, mais une poussé forte en mode DAMB en les faisant à la suite sans délai. Dans tous les cas, Aquila ne sera pas un missile dual-use. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Ca nous fait une solution booster | étage croisière prop solide multi-pulse et surfaces de contrôle | Kill vehicle avec DACS et IR, bref l'Aquila en version Bourget 2023: La définition d'Aquila n'est toujours pas fixée. La maquette du Bourget présente une plaque grise qui a vocation à être soit une liaison rigide, soit une entrée d'air de type plaque avec aspiration de couche limite. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Le soucis de tout ça c'est que ça ne marche pas bien pour intercepter sous 10km où il y a des nuages, il faudrait un double autodirecteur RF (mais dans un arrangement compatible hypersonique, je n'ai pas d'exemple en tête). Ça n'existe pas, à part éventuellement sur l'AD multimode du David's Sling, qui opère à des vitesses plus faibles. Aquila n'a pas du tout vocation à intercepter sous les 10km ou sous les nuages. Comme l'Aster Block 2, son positionnement technique et commercial consiste à s'insérer entre les intercepteurs basse couche (20 km) et le THAAD (40/50 km), à des altitudes compatibles avec du guidage IR seul et du pilotage DACS (bonne chance pour faire du PIF seul sous les 10 km...). Il y a 1 heure, hadriel a dit : Avec une solution multi-pulse qui permet de ne pas aller trop vite et une coiffe sur l'autodirecteur IR, je me fais pas trop de soucis sur l'échauffement thermique en basse couches. C'est pourtant un vrai souci. Le multi-pulse est binaire: activé ou non. Un guidage IR est compatible en basse altitude avec des applications moyennes vitesses (MICA IR NG), pas avec un intercepteur anti balistique longue portée. À l'inverse, le stato est pilotable durant tout le vol. Il y a 1 heure, hadriel a dit : En concevant intelligemment le dernier étage avec son DACS, on doit pouvoir avec deux jeux de tuyères (ce qu'on voit sur les vidéo d'Aquila 2023) assurer un mode de contrôle PIF avec rotation et translation quand le dernier étage opère seul en DAMB, et faire un PIF-PAF si on ne détache pas le dernier étage du 2e. C'est de la science-fiction. L'étage terminal d'Aquila est conçu pour fonctionner en DACS pur à des altitudes élevées. Conserver le second étage pour garder des tuyères est un non-sens technique. En BA, l'échauffement cinétique rendrait un AD IR impossible à exploiter. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Si on met du multi-pulse dans le booster on peut même en faire une solution moyenne/courte portée, en ne se servant pas du 2e pulse. Quel intérêt face à un Aster 30 B1NT ou un nouvel intercepteur moyenne portée ? Tirer un missile de plus de une tonne et 7m de long à courte ou moyenne portée serait un gâchis de ressources. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Ou alors on spéciale Aquila pour l'anti planeur/MaRV/DAMB, et on considère que l'Aster block 1 NT couvre l'anti avions et missiles subso. C'est l'approche actuelle, qui est retenue dans le SAMP/T NG. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Mais va falloir plus de silos et plus de missiles qu'actuellement. L'état de la technique n'a jamais été un déterminant de la masse de nos systèmes, seul l'aspect financier compte. A ce sujet, la masse *actuelle* de la DSA francaise est déjà insuffisante. Penser qu'il en sera autrement pour la DSA anti-hyper est... optimiste. Il y a 1 heure, hadriel a dit : Ou on fait Mica NG VL avec des silos serrés pour les missiles subso et Aquila pour le reste. Le ME NG sera capable d'intégrer des VLU MICA NG. A terme, le SAMP/T NG devrait être en mesure de tirer du MICA (NG), de l'Aster 30 B1NT et de l'Aquila. Ce qui ne répondra pas au problème d'obsolescence du B1NT. 1 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier (modifié) il y a 26 minutes, LetMePickThat a dit : Il y a 2 heures, hadriel a dit : Il faut aussi pouvoir délivrer toute l'impulsion rapidement, ie pas avec un sustainer. Tout l'inverse. Si l'on souhaite traiter des menaces manœuvrantes, il faut pouvoir contrer les actions de ces cibles pendant toute la durée du vol. Si l'impulsion est délivrée immédiatement, le missile n'a aucune capacité de remontée en énergie, et est donc vulnérable à des changements de trajectoire de la cible. C'est la raison pour laquelle le dual-pulse et le stato sont intéressants lorsqu'on cherche à maximiser la portée face à une cible donnée. Je parlais de l'application DAMB. Si on exclut l'interception exo, on se retrouve à intercepter les têtes balistiques rentrant à 45° en gros à une distance correspondant à l'altitude atmosphérique, donc à max 70km. Ca va faire très très court pour tirer un deuxième missile derrière si ça a pas marché. Vu que la solution emporte un DACS performant de toute façon, je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'exo. il y a 26 minutes, LetMePickThat a dit : La vitesse n'a pas tant d'importance. Ce qui compte, c'est la capacité à adapter la trajectoire de l'intercepteur en fonction de celle de la cible. Pas d'accord non plus. L'objectif est de faire du shoot look shoot look shoot. Aller vite ça veut dire intercepter plus loin et donc se réserver des la marge pour les tirs suivants. Je suis d'accord que pour intercepter des planeurs/missiles de croisière hypersoniques le stato est le mieux vu que ça a beaucoup plus d'impulsion qu'une fusée, mais ça interdit l'exo et à mon sens c'est une erreur, il faut pouvoir faire de la DAMB, on a en ce moment même les Houtis qui nous prouvent pourquoi. Accessoirement les Koréens pour leur L-SAM font du pur fusée en dual pulse: Le SAM en haut, le Glide Phase Interceptor en bas Modifié le 3 janvier par hadriel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier il y a 20 minutes, LetMePickThat a dit : C'est pourtant un vrai souci. Le multi-pulse est binaire: activé ou non. Un guidage IR est compatible en basse altitude avec des applications moyennes vitesses (MICA IR NG), pas avec un intercepteur anti balistique longue portée. À l'inverse, le stato est pilotable durant tout le vol. Oui mais on n'est pas obligé de tirer tous les pulse (ni même tous les étages d'ailleurs, les US font ça sur leur GBI). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LetMePickThat Posté(e) le 3 janvier C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 janvier (modifié) il y a 17 minutes, hadriel a dit : Je parlais de l'application DAMB. Si on exclut l'interception exo, on se retrouve à intercepter les têtes balistiques en gros à une distance correspondant à l'altitude atmosphérique, donc à max 70km. Ca va faire très très court pour tirer un deuxième missile derrière si ça a pas marché. Vu que la solution emporte un DACS performant de toute façon, je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'exo. Un système exo n'est pas capable de faire de l'endo, sauf à sacrifier les performances dans les deux types d'engagement. Le planeur hypersonique et le MaRV étant les deux menaces types devant être contrées par Aquila, le choix a été fait de partir sur un stato pour intercepter loin et bas (sur une trajectoire de planeur, typiquement) au détriment de la capacité ABM classique. C'est d'ailleurs la raison principale ayant conduit à l'abandon de la solution solide classique (Aster Block 2) au profit d'un intercepteur stato. il y a 17 minutes, hadriel a dit : Pas d'accord non plus. L'objectif est de faire du shoot look shoot look shoot. Aller vite ça veut dire intercepter plus loin et donc se réserver des la marge pour les tirs suivants. La politique OTAN en ABM est le shoot-shoot-look avec réengagement à l'issue, le tout dans un contexte multi-système. Typiquement, on aurait un SSL Aquila, suivi d'un SSL Aster, soit quatre intercepteurs sur la menace. Le SLSL n'est pas envisagé aujourd'hui comme doctrine, et n'est pas implémentée au niveau machine sur le SAMP/T, le Patriot ou le THAAD. il y a 17 minutes, hadriel a dit : Je suis d'accord que pour intercepter des planeurs/missiles de croisière hypersoniques le stato est le mieux vu que ça a beaucoup plus d'impulsion qu'une fusée, mais ça interdit l'exo et à mon sens c'est une erreur, il faut pouvoir faire de la DAMB, on a en ce moment même les Houtis qui nous prouvent pourquoi. Il faut bien différentier la DAMBT et la DAMB. Aquila aura des capacités face à tous les missiles balistiques classiques de 3500km de portée, plus les HGV et les MaRV des mêmes classes de distance. Sauf à penser que les Houtis déploieront des ICBM, il n'est pas nécessaire de viser l'exo pour intercepter ce que l'on souhaite traiter avec le SAMP/T NG. Par ailleurs, la doctrine française refuse la DAMB sur MRBM et ICBM au motif que cela traduirait un manque de confiance dans la dissuasion nuc', nos programmes ABM ne visent donc pas à traiter ces menaces. il y a 17 minutes, hadriel a dit : Accessoirement les Koréens pour leur L-SAM font du pur fusée en dual pulse: Le SAM en haut, le Glide Phase Interceptor en bas Les Coréens défendent un territoire qui fait un septième de la taille de la France, et se contentent de faire de la défense de point. Ce n'est pas l'objectif d'Aquila. Modifié le 3 janvier par LetMePickThat 5 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier il y a 10 minutes, hadriel a dit : Oui mais on n'est pas obligé de tirer tous les pulse (ni même tous les étages d'ailleurs, les US font ça sur leur GBI). Le GBI est un cas très spécifique, même lorsque le dernier étage n'est pas utilisé le KV intercepte dans l'espace, avec un milieu similaire à une interception utilisant la totalité de l'impulsion disponible. Dans tous les cas, le denier étage est largué, qu'il soit utilisé ou non. Il est illusoire de penser pouvoir piloter jusqu'à l'interception un composite deux étages. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier Je rajoute que la combinaison Aster 30 B1NT/GF 300 est déjà sensée intercepter les missiles balistiques de classe 3500km. Aquila viendra ajouter une capacité contre les HGV et les MaRV, mais le SAMP/T NG phase 1 devrait déjà être en mesure de traiter les missiles faiblement manœuvrants rentrant à un angle de +/- 45°. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 3 janvier Share Posté(e) le 3 janvier Ok je comprends mieux. Quand je parle d'exo c'est de l'exo "bas" à 100-200km d'altitude max histoire de pouvoir réengager en haut endo derrière, mais j'ai pas regardé si ça laisse suffisamment de temps. Accessoirement ça permettrait de faire un peu de couverture de zone. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 4 janvier Share Posté(e) le 4 janvier Il y a 6 heures, hadriel a dit : Ok je comprends mieux. Quand je parle d'exo c'est de l'exo "bas" à 100-200km d'altitude max histoire de pouvoir réengager en haut endo derrière, mais j'ai pas regardé si ça laisse suffisamment de temps. Ça laisse largement assez de temps pour réengager, mais on bascule dans une toute autre classe de système (THAAD....). Le GF300 n'est pas conçu pour faire de la veille et de la poursuite à ce genre d'altitudes, c'est un gros radar dual sensé faire de la veille ABM aux alentours de 100 km d'altitude, et de la veille ABT à 350/400 km de portée. Si l'on souhaitait faire du pur exo, il faudrait un radar supplémentaire spécifiquement dédié à ça (style GS1000 - le regret de ma vie - ou AN/TPY-2). Il y a 6 heures, hadriel a dit : Accessoirement ça permettrait de faire un peu de couverture de zone. Toute la beauté du stato, c'est qu'on peut faire de la défense de zone tout en restant endo-atmosphérique. Le couple portée importante et capacité de pilotage en vitesse fait qu'on peut poser un PIP très lointain, sur une menace très véloce. A condition évidemment d'avoir la détection qui va bien, comme toujours. 2 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 4 janvier Share Posté(e) le 4 janvier Oui effectivement il faut un radar ABM genre le SMART L pour faire de la veille lointaine très haute altitude, mais bon pour faire de la défense de zone ABM avec un missile stato aussi non? Si on détecte la MaRV à 100km de distance et 100km d'altitude ça va être coton d'aller la chercher avant l'impact. On est dans la section AdlA mais faut penser aux besoin de la Marine, qui elle met des sous pour protéger ses navires (les SAM et radars étant sur les navires et pas dans des unités à part comme dans l'AdlA, culturellement ça doit aider, ils sont moins la dernière roue du carrosse a priori) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 4 janvier Share Posté(e) le 4 janvier Le 03/01/2024 à 14:47, Eau tarie a dit : Ce que j'essayais de faire passer comme message, c'est que si on veut renforcer un secteur, on le peut toujours. En payant plus (ou beaucoup plus) par exemple. Si on le veut, si la hiérarchisation des besoins est favorable, si la filière est attractive pour le personnel… Le 03/01/2024 à 14:47, Eau tarie a dit : Sinon pour mieux comprendre la problématiques, pourquoi les EDSA seraient plus mal lotis que les autres en terme d'attraits ou que sais je ? Je crois me souvenir qu’on m’avait expliqué que la defense sol air était un peu le vilain petit canard de l’adla e, souvent oubliée ou méprisée par les Zorro des cieux, ne bénéficiant pas d’exercice onéreux ou mal prise en compte par ceux existant. Si ça perdure, tant qu’on aura pas pris un volée de salatées’sur le coin du museau, on en redtera à ce qu’on est : une démocratie un peu indolente qui pense qu’elle aura toujours le temps (ce qui en soi est assez sain selon moi ) 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LetMePickThat Posté(e) le 4 janvier C’est un message populaire. Share Posté(e) le 4 janvier (modifié) Il y a 5 heures, hadriel a dit : Oui effectivement il faut un radar ABM genre le SMART L pour faire de la veille lointaine très haute altitude, mais bon pour faire de la défense de zone ABM avec un missile stato aussi non? Si on détecte la MaRV à 100km de distance et 100km d'altitude ça va être coton d'aller la chercher avant l'impact. Regardons ça. Premier point, un MaRV à 100km d’altitude et de distance se comporterait comme un RV classique, avec une précision accrue. Une manœuvre plus « longue » est possible avec un MaRV. Par exemple, même si ça sort du cas traitable par le SAMPT NG, un MaRV ayant une vitesse à l’interface d’entrée de 6800 m/s (une portée balistique de 9000 km), un angle de rentrée de 12° et un coefficient de portance sur trainée L/D de 0.5 commence à diverger en manœuvrabilité d’un RV classique (Coefficient balistique B=1000) aux alentours de 80 km d’altitude. Un tel MaRV apporte presque 500 km de portée supplémentaire en effectuant une manœuvre cabré/quasi-balistique/plongeon sur cible par rapport au RV classique. Evidemment, cette manœuvre se traduit par une grosse perte d’énergie. On parle d’un missile de 9000 km de portée qui passe la quasi-totalité de son temps sous 45km à moins de Mach 8, et de son temps sous 20 km entre Mach 5 et Mach 2 ! Si un radar est capable de chercher à 100 km d’altitude et 400 km de distance, le MaRV sera détectable dès 400 km, au début de son cabré, à une altitude d’environ 38km. L’intégralité de la manœuvre sera suivie au radar. La vitesse moyenne sur ce segment des derniers 400 km sera d’environ Mach 6, ce qui laissera au système de défense 210 secondes pour engager la menace (en négligeant les problématiques de SER, de délai de revisite, etc...). Les ratios sont difficiles à appliquer à un missile plus courte portée, étant donné que le choix de manœuvre (influencé par le type de cible) influe sur la vitesse d’impact. Cependant, on sait de source ouverte que le Pershing II (1800 km) appliquait une manœuvre pull-up modérée, conduisant à une vitesse d’impact de l’ordre de 800 m/s (pour une vitesse à l’interface d’entrée de 3800 m/s). Les calculs initiaux de Rafael pour l’Iskander (550k m de portée) donnaient 700 m/s à l’impact, avec une manœuvre cabré/plongeon (vitesse à l’interface d’entrée de 2100 m/s), sachant que nous sommes en train de revoir les coefficients de trainée et que la vitesse d’impact sera un peu plus basse dans la prochaine version de son travail. Les vidéos tournées en Ukraine donnent une vitesse d’impact comprise entre Mach 1.3 et Mach 1.6 (toujours sans connaitre le détail des manœuvres). Dans tous les cas, ce qu'on constate, c'est qu'une altitude de recherche de 100km suffit dans la plupart des cas car la vitesse moyenne dans le domaine d'interception est relativement faible. Paradoxalement, il est probablement plus handicapant d'avoir un radar voyant peu haut lorsque la menace est purement balistique, et emploie une trajectoire à énergie minimale. De toute façon, si une telle menace existait, un maillage de senseurs ABM et AD classique seraient déployés pour avoir du pré-pointage via LDT en cas de menace arrivant par la (très) haute altitude. Il y a 5 heures, hadriel a dit : On est dans la section AdlA mais faut penser aux besoin de la Marine, qui elle met des sous pour protéger ses navires (les SAM et radars étant sur les navires et pas dans des unités à part comme dans l'AdlA, culturellement ça doit aider, ils sont moins la dernière roue du carrosse a priori) Au-delà de ça, je pense que la MN n'a pas vraiment pour objectif de faire de la défense de zone contre la menace hypersonique. La principale problématique antiaérienne navale reste la protection du GAN, et l'autoprotection des bâtiments quand ils sont seuls. Je ne vois pas vraiment de cas d'usage pour de la défense anti-hyper étendue, sauf cas très spécifiques. Modifié le 4 janvier par LetMePickThat 6 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 4 janvier Share Posté(e) le 4 janvier Oui en effet dans la MN la zone à défendre c'est le GAN, c'est pas très étendu et on doit pouvoir placer la FDA dans l'axe de la menace, ça simplifie un peu les choses. Pour mon histoire de MaRV je pensais à quelque chose qui n'arrive pas vers le radar/lanceur mais 100km sur le coté, si y'a pas de pull up l'impact va être assez rapide. Pour revenir sur le stato et l'autodirecteur IR, si on peut moduler la poussée, pourquoi il y aurait un problème d'échauffement? On arrive pas à descendre assez bas en vitesse sans éteindre le stato, et l'engin est incontrolable stato éteint? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 4 janvier Share Posté(e) le 4 janvier Il y a 2 heures, hadriel a dit : Pour mon histoire de MaRV je pensais à quelque chose qui n'arrive pas vers le radar/lanceur mais 100km sur le coté, si y'a pas de pull up l'impact va être assez rapide. Assez rapide, mais pas au point de rendre une interception systématiquement impossible. Après on reste dans des scénarios maximalistes, le SAMPT/NG n'a pas vocation à intercepter des armes hypersoniques à 100km de distance nodale sans être intégré dans une chaine BMD plus large. Il y a des limites à ce qu'on peut faire avec un système isolé, sauf à vouloir déployer un SPY-6 et des GBI sur roues... Il y a 2 heures, hadriel a dit : Pour revenir sur le stato et l'autodirecteur IR, si on peut moduler la poussée, pourquoi il y aurait un problème d'échauffement? On arrive pas à descendre assez bas en vitesse sans éteindre le stato, et l'engin est incontrolable stato éteint? Le régime de fonctionnement est nécessairement étroit, et est effectivement contraint par la température maximale de fonctionnement de l'AD et par la vitesse minimale de fonctionnement du stato. Au-delà de la vitesse, le vrai point critique qui pose un plancher élevé est le DACS utilisé pour piloter le KV. Si l'on souhaite du pilotage aérodynamique pour taper en basse, on ne peut pas faire de haute. Si on prend le DACS, on ne fait pas de basse. Si on fait du mixte (PIF-PAF), on fait de la basse exceptionnellement bien mais on reste incapable de faire de la haute. Aquila a un DACS car la raison d'être du missile est d'offrir une possibilité d'engagement en haute *en amont* d'un engagement Aster/autre. Ci-dessous un intercepteur stato générique de taille et masse similaires à Aquila, avec une altitude maximale fixée arbitrairement à 35km, ce qui contraint la portée à 150km et la vitesse à Mach 5. Aquila volera un peu plus haut, un peu plus vite et un peu plus loin. Le modèle présenté est sous-exploité dans le scénario étudié, avec une grosse capacité d'accélération en phase terminale (10% d'ergol, soit plus de 10% de l'impulsion totale une fois au mach de croisière), et une sous-exploitation generale des capacités moteur (le débit massique à travers le stato, et notamment l'entrée d'air, étant inférieur au maximum permis par la géométrie retenue). 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier (modifié) Citation Quel intérêt face à un Aster 30 B1NT ou un nouvel intercepteur moyenne portée ? Tirer un missile de plus de une tonne et 7m de long à courte ou moyenne portée serait un gâchis de ressources. C'est quand même vraiment dommage de se priver du statoréacteur pour les SAM moyenne portée anti-avion/missiles subsoniques et supersoniques. Un Aster 30 avec statoréacteur aurait une portée et une NEZ nettement supérieur à l'Aster 30 bloc 1 NT d'autant que d'après tes dires, l'Aster 30 Bloc 1 NT va arriver avec 15 ans de retard (2030 au lieu de 2015). Pourquoi on ne dérive pas une version SAM du Meteor (avec éventuellement un booster pour augmenter la portée et avoir la même masse que l'Aster 30) pour remplacer l'Aster 30 ? Citation Ensuite, pour l'aspect flexibilité, c'est déjà ce qui est prévu avec Aquila. Mais faire de l'anti-hypersonique tactique est une impossibilité technique aujourd'hui, même les US ne s'y essaient pas. L'AdT a besoin de se protéger face à des drones, des hélicoptères de combat, des avions d'appui au sol et, éventuellement, des missiles de croisière. La menace hyper sur la ligne de front reste très peu présente, et ne justifie pas l'intégration d'un missile de 1500kg dans un système qui se veut mobile et réactif. Les HGV, MaRV et autres missiles de croisière haute vélocité visent généralement des points fixes d'importance vitale. C'est pour cela qu'on peut se permettre d'avoir un missile de 7 mètres de long (cf. le THAAD); la défense sera principalement fixe. Dans un futur proche, les missiles hypersoniques seront massivement et systématiquement utilisés pour détruire toute concentration de troupes terrestre et faire du SEAD/DEAD (et viseront donc les batteries MAMBA et les GAN) sans compter les aéronefs hypersoniques (type SR-72 ou équivalent chinois) qui pourront attaquer n'importe quel cibles fixes et mobiles. Les missiles hypersoniques du fait de leur vitesse sont parfait pour faire du SEAD/DEAD. Citation La portée pourrait être un véritable problème, mais je ne pense pas que la capacité d'interception en soit un, même face à du rasant supersonique (un P-800 ne prend pas les virages à angle droit...). Dans tous les cas, je pense qu'il y a un arbitrage à faire entre capacité individuelle des intercepteurs et volume de feu. Je pense qu'il est souvent plus pertinent de doubler ou tripler un tir CAMM-ER/MR/VL MICA NG/IRIS-T SLM/SLX sur un missile rasant que de tirer un seul Aster, à volume VLS équivalent. Est-ce que le CAMM-MR peut être quadpacker et peut-il remplacer l'Aster 30 bloc 1 NT dans toutes ses missions ? Modifié le 5 janvier par stormshadow Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier 8 minutes ago, stormshadow said: Pourquoi on ne dérive pas une version SAM du Meteor (avec éventuellement un booster pour augmenter la portée et avoir la même masse que l'Aster 30) pour remplacer l'Aster 30 ? Il ne faut pas de toute façon un booster? J'ignore si le Meteor a un moyen d'aspirer l'air nécessaire quand il est à l'arrêt. J'ignore comment les Coréens prévoient de faire sur leurs futures roquettes mais il me semblait que c'était un frein à l'usage terrestre d'un système Ramjet. Sinon, il faut aussi songer au fait qu'un missile SAM n'est pas optimisé pour les mêmes contraintes ou la même enveloppe que les AAM. Si on veut de la longue portée avec un tir en VLS, chercher à maximiser l'usage du volume de la VLS ne serait pas la pire idée. Je dirais qu'il y a une raison pour laquelle des missiles comme l'ESSM, l'AMRAAM-ER ou l'IRIS-T SLM ont été développés plutôt que de simplement coller un booster au dos d'un SSM, AMRAAM ou IRIS-T. Sinon, il faut aussi voir si le Meteor est suffisamment adapté à l'usage à très basse altitude (ça a été étudié?). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier Il y a 3 heures, stormshadow a dit : C'est quand même vraiment dommage de se priver du statoréacteur pour les SAM moyenne portée anti-avion/missiles subsoniques et supersoniques. Un Aster 30 avec statoréacteur aurait une portée et une NEZ nettement supérieur à l'Aster 30 bloc 1 NT Un Aster avec un stato est une impossibilité technique, il n'est pas possible de faire tenir le PIF et un stato dans un missile de 18cm de diamètre et 260cm de long. Le Meteor mesure déjà 360cm de long pour le même diamètre (-ish). Il y a 3 heures, stormshadow a dit : d'autant que d'après tes dires, l'Aster 30 Bloc 1 NT va arriver avec 15 ans de retard (2030 au lieu de 2015). Oui, mais ça c'est un problème programmatique, pas technique. Il y a 3 heures, stormshadow a dit : Pourquoi on ne dérive pas une version SAM du Meteor (avec éventuellement un booster pour augmenter la portée et avoir la même masse que l'Aster 30) pour remplacer l'Aster 30 ? L'aérodynamique du missile n'est pas adaptée à un emploi sol-air (même problème que le VL MICA), surtout si l'objectif est de suppléer par le bas un Aquila. Le stato a aussi des défauts en termes de portée minimale (nécessité de monter en vitesse avant que le moteur ne pousse). Se pose aussi la question du prix; un Meteor coûtant déjà plus cher en version air-air qu'un Aster 30 Block 1NT, et de la disponibilité pratique si les chaînes de production doivent fournir à la fois pour le sol-air et l'air-air. Il y a 3 heures, stormshadow a dit : Dans un futur proche, les missiles hypersoniques seront massivement et systématiquement utilisés pour détruire toute concentration de troupes terrestre Bof. Je ne suis pas certain, il n'y a pas forcément d'avantages à utiliser un missile hyper sur des troupes (cible molle), là où une frappe d'artillerie augmentée délivrera plus d'acier sur zone pour une fraction du prix. Le coût d'un missile reste exceptionnellement élevé, même pour quelque chose d'aussi simple qu'un missile de croisière subsonique à guidage GPS/IR. On voit en plus en Ukraine que l'impact pratique des Iskander et Totchka utilisés sur la ligne de front est assez anecdotique (contrairement à l'usage qui en est fait sur des infrastructures civilo-militaires critiques). Un planeur hypersonique ou un MaRV tactiques déploient au mieux quelques centaines de kilogrammes d'explosif sur un point précis, c'est faible. Il y a 3 heures, stormshadow a dit : et faire du SEAD/DEAD (et viseront donc les batteries MAMBA et les GAN) On repart dans de la défense de point, pour laquelle le stato n'est pas adapté. L'intérêt du stato est de permettre un pilotage du niveau d'énergie du missile pour aller chercher loin, si la menace tape sur le point de déploiement du système, un missile conventionnel fait le job en complément d'Aquila pour l'interception au plus loin (SSL-SSL double effecteurs). Il y a 3 heures, stormshadow a dit : sans compter les aéronefs hypersoniques (type SR-72 ou équivalent chinois) qui pourront attaquer n'importe quel cibles fixes et mobiles. Si la menace est un SR-72, on tirera deux Aquila en NEZ pour assurer le coup. On n'économisera pas des bouts de chandelle en sélectionnant le petit effecteur. Il y a 3 heures, stormshadow a dit : Les missiles hypersoniques du fait de leur vitesse sont parfait pour faire du SEAD/DEAD. Oui, mais c'est loin d'être une révolution. Les menaces haut super sont déjà prises en compte dans les scénarios actuels, avec des ARM de classe Mach 4/4,5. Que le machin déboule à Mach 4,5 ou 6 ne change pas fondamentalement la donne, surtout si le préavis radar augmente parce que les systèmes sont déployés avec des senseurs de nouvelle génération - GF300 vs Arabel (et, comme souligné au-dessus, on reste dans de la défense de point). Il y a 3 heures, stormshadow a dit : Est-ce que le CAMM-MR peut être quadpacker et peut-il remplacer l'Aster 30 bloc 1 NT dans toutes ses missions ? Pour le MR, c'est du dual-pack. Il peut théoriquement faire tout ce que le B1NT fait, mais ça reste de la théorie vu qu'il est encore en développement Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier Il y a 3 heures, mehari a dit : Il ne faut pas de toute façon un booster? J'ignore si le Meteor a un moyen d'aspirer l'air nécessaire quand il est à l'arrêt. Il faudra un booster. Sur la version air-air, la chambre de combustion du stato contient déjà un pain d'ergol solide qui sert à monter le missile en vitesse jusqu'à l'allumage stato, mais ça sera insuffisant pour tirer depuis le sol. Comme pour Aquila ou l'intercepteur du papier que je mentionnais au-dessus, il faudra un booster pour monter en vitesse, suivi du booster intégré, suivi du stato. Il y a 3 heures, mehari a dit : Si on veut de la longue portée avec un tir en VLS, chercher à maximiser l'usage du volume de la VLS ne serait pas la pire idée. Je dirais qu'il y a une raison pour laquelle des missiles comme l'ESSM, l'AMRAAM-ER ou l'IRIS-T SLM ont été développés plutôt que de simplement coller un booster au dos d'un SSM, AMRAAM ou IRIS-T. C'est aussi une des raisons pour lesquelles je suis sceptique quand on parle d'usage sol-air du Meteor. Les surfaces de contrôle peuvent éventuellement être rendues pliables, avec beaucoup d'efforts, mais les entrés d'air prennent un espace fou et font partie de la structure même du missile. Les SAM stato emploient traditionnellement une entrée d'air frontale ou annulaire pour conserver une surface frontale réduite. Il y a 3 heures, mehari a dit : Sinon, il faut aussi voir si le Meteor est suffisamment adapté à l'usage à très basse altitude (ça a été étudié?). Ça a forcément été fait par quelqu'un, ne serait-ce que parce qu'il existe des cas de figures (improbables) dans lesquels des avions de retrouvent en basse avec du Meteor comme seul armement MP/LP... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier Citation On repart dans de la défense de point, pour laquelle le stato n'est pas adapté. L'intérêt du stato est de permettre un pilotage du niveau d'énergie du missile pour aller chercher loin, si la menace tape sur le point de déploiement du système, un missile conventionnel fait le job en complément d'Aquila pour l'interception au plus loin (SSL-SSL double effecteurs). Le soucis c'est que vu que l'Aquilla ne peut pas intercepter les aéronefs/missiles subsoniques/supersoniques, on ne peut pas faire de la défense de zone très longue portée face aux aéronefs/missiles subsoniques/supersoniques. C'est un gros soucis si on doit protéger tout un pays ou une flotte de navires très dispersés. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier (modifié) il y a 57 minutes, stormshadow a dit : Le soucis c'est que vu que l'Aquilla ne peut pas intercepter les aéronefs/missiles subsoniques/supersoniques, on ne peut pas faire de la défense de zone très longue portée face aux aéronefs/missiles subsoniques/supersoniques. C'est un gros soucis si on doit protéger tout un pays ou une flotte de navires très dispersés. La DSA francaise n'a pas vocation à faire ce genre de chose. Encore une fois, on fait avec les moyens (financiers et humains) dont on dispose. 150 km de portée sur ABT manœuvrant, c'est déjà pas mal. La solution pour aller taper plus loin nécessite des intercepteurs très lourds, des réseaux tactiques complets et des radars très puissants (le plus gros radar SAM capable de faire de l'ABT qui me vienne en tête est le 91N6, qui n'a pas la portée requise non plus - 400 km sur chasseur). Dans tous les cas, ces moyens sont au-delà de ce que nous pouvons nous permettre. D'une manière générale, mettre une bulle d'interception missile sur tout le pays avec quatre EDSA et huit (ou douze) sections SAMP/T (NG) relève de l'impossible. Les systèmes sol-air sur le TN agissent en second rideau derrière les chasseurs sur les points vraiment importants. Si on reprend le cas du couple GF300 + B1NT, un chasseur ne sera pas détecté tellement plus loin que 150 km, de toute façon. Le GF300 a une portée instrumentée de 400 km sur gros porteur, il faut donc s'attendre à détecter un chasseur à 200 km au mieux. Pour un missile de croisière en TBA, c'est la rotondité de la Terre qui jouera, et les détections seront forcément tardives quoi qu'il arrive (horizon radar pour une cible à 10 m AGL et une antenne à 5 m AGL en l'absence de relief: 22 km). Quoi qu'il en soit, l'utilité de porter plus loin pour de l'anti-ABT n'est pas claire, à mon avis. Même dans le cas des systèmes ultra-lourds type S-400, les engagements sur cibles manœuvrantes dépassent très rarement les 100 km, malgré des portée théoriques annoncées à 250 km (48N6DM) voir 400 km (40N6). Un chasseur engagé à 120 km peut se mettre facilement à l'abri si engagé, en descendant à 1300 m d'altitude, par exemple. Pour cette raison, je pense que des opérateurs français ne prendront pas le risque de trasher des missiles à 150+ km sur cible manœuvrante vu les inventaires et la composition d'une section. 32 missiles, ça peut partir très vite quand le camp d'en face joue la saturation. Une section SAMP/T (NG) défend une zone souvent bien plus large qu'une FDA, avec nettement moins de missiles et sans la composante TCP. La conservation des munitions est un élément tactique central dans le choix de la politique d'engagement. En fonction du contexte et du renseignement, deux cas de figure : - soit l'ENI dispose de capacités air-sol très longue portée, auquel cas on préférera engager les missiles ennemis plutôt que de s'essayer à du tir bancal sur les porteurs à des distances folles, - soit il n'a que de l'armement "courte" (lire moins de 80-100 km environ) portée, auquel cas on attendra que les vecteurs rentrent dans la bulle sol-air pour tirer au plus tard (mais avant le larguage armement) et maximiser la Pk. Enfin, je ne suis pas certain qu'un stato basse couche apporte tellement si on se restreint au package physique du Meteor. Le missile est donné pour 200 km+ quand tiré depuis un chasseur en haute altitude, je doute qu'on tire significativement plus loin en emploi sol-air qu'un Aster 30 B1NT et ses 150 km. Comparaison n'est pas raison, mais le MICA EM donné pour 80 km tape à 20 km en version VL MICA EM (avec une capacité de manœuvre qui s'écroule avec la distance: 50G à 7 km, 30G à 12 km...). Modifié le 5 janvier par LetMePickThat Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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