SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[g4lly]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

Il y a eu deux projets de 45. Un booster à combustion lente et un booster allongé pour de l'application exclusivement navale en SYLVER A-70

Pourtant il semble que les Sylver A70 n'ont jamais été conçu pour y glisser des conteneurs Aster quelqu'ils soient ... et qu'on ne peut donc pas le faire aujourd'hui même en ajoutant une entretoise comme sur Mk41 ?

Le conteneur "7m" de l'Aster 45 "plus long" aurait été concu spécialement pour la compatibilité avec ceux tubulaires des MdCN ?! C'est bizarre?

Ou le projet a été abandonné suffisamment tôt pour que le design des Sylver A70 ne soit pas du tout figé.

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pourtant il semble que les Sylver A70 n'ont jamais été conçu pour y glisser des conteneurs Aster quelqu'ils soient ... et qu'on ne peut donc pas le faire aujourd'hui même en ajoutant une entretoise comme sur Mk41 ?

Le conteneur "7m" de l'Aster 45 "plus long" aurait été concu spécialement pour la compatibilité avec ceux tubulaires des MdCN ?! C'est bizarre?

Ou le projet a été abandonné suffisamment tôt pour que le design des Sylver A70 ne soit pas du tout figé.

Je pense que ça a été abandonné très vite, possiblement pour cette raison. L'Aster 45 en version booster court/longue durée aurait nécessairement été moins performant qu'un 45 booster long (voir qu'un 30 classique dans certaines géométries d'engagement), je doute que c'eût été le choix premier des ingénieurs à qui on a confié le projet d'augmenter la portée de PAAMS. Un schéma du 45 à booster allongé est trouvable dans le Guide to World Naval Weapons Systems, edition 1997. Je le scannerai quand je rentrerai chez moi dans quelques semaines.

Les systèmes navals sont un peu plus en dehors de mon scope que les systèmes terrestres, donc je n'ai pas les dates de conception du SYLVER A-70 en tête. Le projet Aster 45, lui, date de la phase préparatoire FSAF de 1995-1997, avant la décision de se concentrer sur les Aster 15, 30N et 30T. Peut-être que quelqu'un ici pourra mettre ces dates en parallèle avec l'historique SYLVER...

Modifié le 7 janvier par LetMePickThat

[Clairon]

Juste pour être sûr qu'on se comprend, quand vous dites "quadpacker", c'est mettre 4 missiles "plus fins" dans un Sylver ou pod contenant un Aster ?

En passant il n'y avait pas eu de projet "crotale vertical" ? aussi en paquet de 4 dans un Sylver 35 ?

Clairon

[LetMePickThat]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Juste pour être sûr qu'on se comprend, quand vous dites "quadpacker", c'est mettre 4 missiles "plus fins" dans un Sylver ou pod contenant un Aster ?

C'est ça. Une cellule VLS contient un Aster 15 ou 30, mais peut aussi contenir quatre CAMM(-ER) ou MICA VL (NG). Ou deux CAMM-MR en dual-pack.

 

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

En passant il n'y avait pas eu de projet "crotale vertical" ? aussi en paquet de 4 dans un Sylver 35 ?

Clairon

Il y a eu un test de tir vertical avec un missile modifié, le VT1-VL, en 2008. Ça n'a pas été poursuivi car la portée était encore plus faible que pour le VT1 classique, la manœuvrabilité du missile pas forcément adaptée à un lancement vertical, surtout sur des menaces rasantes.

On commençait déjà à envisager le retrait de service du CNG à cette époque, donc partir sur un nouveau système à base de VT1 pour de l'usage naval n'aurait pas eu beaucoup de sens. 

Je ne crois pas que le quad-pack ait été testé avec ce VT1-VL, mais c'aurait été la suite logique du développement si la décision avait été prise de partir sur cet effecteur. Je pense que le VL MICA est pour le coup plus adapté (et le CAMM encore plus, mais c'est un autre sujet).

[Ziggy Stardust]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

 

 Je pense que le VL MICA est pour le coup plus adapté (et le CAMM encore plus, mais c'est un autre sujet).

Pour le MICA, c'est à condition d'accepter d'avoir une version différente pour le système VL (avec ailerons repliables), et donc de renoncer à l'interchangeabilité complète.

[LetMePickThat]

il y a 11 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Pour le MICA, c'est à condition d'accepter d'avoir une version différente pour le système VL (avec ailerons repliables), et donc de renoncer à l'interchangeabilité complète.

L'interchangeabilité n'est déjà pas complète entre le MICA et le MICA VL, un passage chez l'industriel et des changements de sous-ensembles sont nécessaires pour passer de l'une version à l'autre, notamment parce que les conditions de stockage ne sont pas les mêmes entre une VLU et un avion/dépot munition. Faisable, mais coûteux en temps et en argent.

Mais je suis d'accord que le CAMM-ER reste une bien meilleure option, à tout points de vue (à part la répartition industrielle, évidemment... ).

[stormshadow]

Citation

Mais je suis d'accord que le CAMM-ER reste une bien meilleure option, à tout points de vue (à part la répartition industrielle, évidemment... ).

Le VL MICA NG a tout de même l'immense avantage d'avoir un guidage IR beaucoup plus difficile à brouiller/leurrer et bien plus efficace contre les menaces furtives qu'un guidage radar.

[LetMePickThat]

il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

Le VL MICA NG a tout de même l'immense avantage d'avoir un guidage IR beaucoup plus difficile à brouiller/leurrer et bien plus efficace contre les menaces furtives qu'un guidage radar.

Mouais. Les vulnérabilités sont différentes, mais elles existent. Les senseurs IR ont en plus des limitations inhérentes à leur technologie (difficulté de mesure en distance, haute sensibilité aux conditions météorologiques...) qui font que le radar reste dans la majorité des cas plus pertinent.

J'ajoute que si l'objectif est de se doter d'un intercepteur de masse pour de la protection en ultime couche derrière de l'Aster, de l'Aquila ou les deux, la distance d'acquisition senseur sera tellement courte que l'on sera déjà bien au-delà de la portée de burn-through, que ce soit face à des avions ou des munitions. Ces dernières sont en plus fortement contraintes en termes de systèmes de leurrage/déception budget volume/alimentation), et pas forcément plus visible en IR qu'au radar même en cas d'emploi de mesures de furtivité EM (la SER d'une GBU-39 est faible, mais détectable. Sa trace IR, en revanche...).

C'est intéressant d'avoir la possibilité de panacher de l'IR et de l'EM, mais je doute que ça fasse du VL MICA NG une meilleure solution face au CAMM-ER, qui conserve tous les avantages d'un missile purement sol-air que l'on a déjà évoqué en long et en large ici (aérodynamique et moteur pensés pour de l'emploi DSA, lancement à froid...).

Modifié le 7 janvier par LetMePickThat

[stormshadow]

Citation

C'est intéressant d'avoir la possibilité de panacher de l'IR et de l'EM, mais je doute que ça fasse du VL MICA NG une meilleure solution face au CAMM-ER, qui conserve tous les avantages d'un missile purement sol-air que l'on a déjà évoqué en long et en large ici (aérodynamique et moteur pensés pour de l'emploi DSA, lancement à froid...).

Un VL MICA NG pèse 112kg, un CAMM-ER pèse 160kg et un ESSM pèse 280kg.

Est-il possible d'ajouter au VL-MICA NG un booster d'une masse de 50 à 170kg (afin de ne pas dépasser la masse d'un ESSM/CAMM-ER) tout en restant quadpackable afin d'avoir une portée largement supérieur au CAMM-ER/ESSM ?

Modifié le 7 janvier par stormshadow

[LetMePickThat]

il y a 38 minutes, stormshadow a dit :

Un VL MICA NG pèse 112kg, un CAMM-ER pèse 160kg et un ESSM pèse 280kg.

Est-il possible d'ajouter au VL-MICA NG un booster d'une masse de 50 à 170kg (afin de ne pas dépasser la masse d'un ESSM/CAMM-ER) tout en restant quadpackable afin d'avoir une portée largement supérieur au CAMM-ER/ESSM ?

Je ne sais pas. On pourrait sans doute ajouter un booster derrière, mais on risquerait de dépasser les limitations en longueur des VLS les plus courts (c'est un compromis technique). Un CAMM-ER fait 4,1 m de long, contre 3,2 m pour le VL MICA.  Caler dans les 90 cm de différence 50 à 170kg de booster d'un diamètre de 190 mm (25L au total) me semble optimiste. Le faible poids du VL MICA NG est causé par son diamètre plus faible (160 mm vs 190 mm). Le CAMM-ER peut se permettre d'être plus large grâce à l'absence de voilure fixe et de rail de lancement dans la cellule.

Si l'on souhaite vraiment quad-packer du MICA VL NG avec booster, on s'impose donc de développer:

- un booster et les interfaces booster-missile qui vont bien, y compris avec les modifications que ça entraînera sur les surfaces de contrôle et le TVC du missile,

- un système de pliage pour la voilure fixe et les surfaces de contrôle mobiles (tout en tenant compte du booster),

- un nouveau système de maintien du missile dans le container, pour économiser la place prise par le rail de lancement,

- un module quad-pack spécifique prenant en compte la nécessité d'évacuer les gaz de lancement, vu que le MICA est hot-launch (un problème que le quad-pack CAMM n'a pas à résoudre).

A ce stade, je pense qu'il est plus facile de juste monter un AD IR de MICA NG sur un CAMM-ER si vraiment on veut se donner cette flexibilité dans le choix du mode de guidage.

[Hirondelle]

J’ai du louper quelque chose car je ne comprends pas pourquoi on se retrouve à panouiller pour mettre un booster extender range au mica vl ng?

L’idee du quad-pack c’est de densifier économiquement la charge des silos devolus aux Aster 15, non ? Une défense de point moins aisée à saturer, la zone restant le domaine de l’Aster 30 et de ses itérations. Si ce n’est pas économique (idéalement, dans les silos Aster 15 on pourrait mettre 4 Mica vl pour le même prix (une  gageure !), ce n’est même pas la peine de débattre. L’ESSM est gros et cher, ça fait sûrement une bonne partie du succès du camm et surtout de là confiance de la RN, qui sauf Daring, mise tout ou presque sur le couple camm/artisan.

[Clairon]

Autre chose, déjà discuté sans doute, mais j'ai la flemme de rechercher à nouveau ...

Un CAMM non-verticalisé/packagé, pour avoir un missile immédiatement près au tir sur engin à la ADATS/Crotale NG, et peut-être une portée inférieure (15 à 18 km), c'est possible a faire pour protéger un corps mécanisé en mouvement ?

Clairon

[hadriel]

On est pas en plein dans le créneau de SABC là? A vouloir faire de la défense courte portée à pas cher?

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

Autre chose, déjà discuté sans doute, mais j'ai la flemme de rechercher à nouveau ...

Un CAMM non-verticalisé/packagé, pour avoir un missile immédiatement près au tir sur engin à la ADATS/Crotale NG, et peut-être une portée inférieure (15 à 18 km), c'est possible a faire pour protéger un corps mécanisé en mouvement ?

C'est ce que les Allemands font avec l'IRIS-T SLS mais ça a son coût. La masse élevée du missile (87kg, ce serait 99kg pour un CAMM) et sa taille (2.9m, 3.2 pour un CAMM) font qu'il y a de grosses contraintes au lancement horizontale sur véhicule en mouvement, sans compter le stockage et le rechargement de munitions additionnelles.

Ça veut dire que les Allemands ont un montage d'IRIS-T en oblique fixe sur Eagle 6x6 ou en tourelle (4 missiles je crois) sur Boxer. Dans les deux cas, ce ne sont pas des solutions légères et la disponibilité de munitions de réserve est à mettre en question. Pour un CAMM, le missile devrait sans doute être adapté pour un usage de la sorte (vu que ce n'est pas missile prévu pour les lancement à chaud qui sont la norme dans cet usage).

En ce qui me concerne, j'examinerais un missile plus petit et léger (disons entre 50 et 75kg) pour ce rôle. Peut-être quelque chose dans l'idée du K-SAM coréen (sans toutes l'infrastructure encombrante du Crotale), de l'ADATS ou du Sosna-R (mais avec tous les joyaux de la technologie moderne (comme le guidage IIR par exemple)).

1 hour ago, hadriel said:

On est pas en plein dans le créneau de SABC là? A vouloir faire de la défense courte portée à pas cher?

Le message de Clairon l'est complètement mais la discussion sur le CAMM(-ER)/VL MICA en complément de l'Aster sur frégate est pertinent ici.

[mehari]

5 hours ago, LetMePickThat said:

C'est ça. Une cellule VLS contient un Aster 15 ou 30, mais peut aussi contenir quatre CAMM(-ER) ou MICA VL (NG). Ou deux CAMM-MR en dual-pack.

Il faut voir si le 2-pack du CAMM-MR est possible en SYLVER. Si je me souviens bien, les Polonais l'envisagent sur leurs frégates qui disposent de Mk41, plus larges.

[stormshadow]

Citation

C'est ce que les Allemands font avec l'IRIS-T SLS mais ça a son coût. La masse élevée du missile (87kg, ce serait 99kg pour un CAMM) et sa taille (2.9m, 3.2 pour un CAMM) font qu'il y a de grosses contraintes au lancement horizontale sur véhicule en mouvement, sans compter le stockage et le rechargement de munitions additionnelles.

Ça veut dire que les Allemands ont un montage d'IRIS-T en oblique fixe sur Eagle 6x6 ou en tourelle (4 missiles je crois) sur Boxer. Dans les deux cas, ce ne sont pas des solutions légères et la disponibilité de munitions de réserve est à mettre en question. Pour un CAMM, le missile devrait sans doute être adapté pour un usage de la sorte (vu que ce n'est pas missile prévu pour les lancement à chaud qui sont la norme dans cet usage).

Le missile 9M331 du SAM TOR a une masse de 167kg soit plus que le CAMM-ER.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system

[LetMePickThat]

Le 07/01/2024 à 16:06, stormshadow a dit :

Le missile 9M331 du SAM TOR a une masse de 167kg soit plus que le CAMM-ER.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system

le TELAR SA-15 fait 35 tonnes en ordre de marche. Pas certain que l'on souhaite quelque chose d'aussi conséquent.

Ceci étant dit, il est possible de faire du lanceur CAMM-ER terrestre compact, avec une solution type MLT. On perd le côté protection de la ligne de front, mais c'est une solution adaptée pour fournir un système plus low-cost que le SAMP/T NG permettant de faire de la masse.

On peut aussi imaginer intégrer des lanceurs CAMM-ER à une section SAMP/T NG, pour augmenter par le bas la capacité de feu du système et donner de la flexibilité en fonction de la mission (full Aster, full Aquila, full CAMM-ER, plus tous les mix possibles). Une section NG équipée de deux MLT Aster 30 Block 1NT, deux TEL CAMM-ER quad-packés et un TEL Aquila serait une combinaison intéressante:

• 16 Aster 30 Block 1NT (quatre P2M par lanceur),
• 32 CAMM-ER (quatre quadpacks de 22" taille Sylver par lanceur),
• 4 ou 6 Aquila, en fonction du diamètre retenu et de la stabilisation porteur nécessaire.

Cela ferait une section marginalement plus grosse que les sections SAMP/T actuelles (5 lanceurs vs. 4 MLT), mais cela donnerait beaucoup de flexibilité à l'ensemble. Possible de supprimer un des lanceurs CAMM-ER, si besoin de rester dans une empreinte logistique équivalente. Le principal problème serait le rechargement, avec un MRT pour les deux MLT, un véhicule de rechargement CAMM-ER pour les deux lanceurs CAMM-ER, et rien du tout pour les Aquila (ou alors il faudra accepter d'ajouter un véhicule supplémentaire à la section, sans parler de la difficulté de recharger des missiles aussi lourds sur le terrain).

 

 

Modifié le 8 janvier par LetMePickThat

[mehari]

On 1/7/2024 at 4:06 PM, stormshadow said:

Le missile 9M331 du SAM TOR a une masse de 167kg soit plus que le CAMM-ER.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system

Le Tor est un système à lancement vertical et @Clairon mentionnait spécifiquement un système à lancement oblique. L'Osa est probablement plus approprié mais dans les deux cas, ce sont des systèmes énormes (même si son age n'aide pas l'Osa).

Si ça pouvait rentrer dans un A400m, ce serait sympa et la capacité de rechargement par un équipage restreint sans assistance d'une grue est aussi à prendre en compte vu que ça conditionne la dispersabilité du système. Deux humains peuvent réalistiquement changer un missile de 50kg sans assistance. Un missile de 170? Bon courage, sans parler des moyens nécessaires pour amener un certain nombre de missiles de 50kg jusqu'à destination, par rapport à un missile de 170kg.

C'est pour ça que j'ai quelque chose de plus petit comme l'ADATS en tête. Le LFK NG si il avait été développé aurait aussi pu être une base.

[g4lly]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

C'est pour ça que j'ai quelque chose de plus petit comme l'ADATS en tête. Le LFK NG si il avait été développé aurait aussi pu être une base.

Du CAMM en VL soft launch c'est parfait pour ca. Sur chenille ca serait guere plus haut qu'un VBCI.

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

Du CAMM en VL soft launch c'est parfait pour ca. Sur chenille ca serait guere plus haut qu'un VBCI.

J'ai du mal à voir comment ça serait guère plus haut qu'un VBCI.

Un CAMM fait 3.2m de haut, auquel il faut ajouter la hauteur du piston (et la paroi du container), soit au moins 20cm, et la garde au sol du véhicule. Si je me réfère à d'autres exemples chenillés (M113, AMX-10P, Puma IFV, BMP-3, GM5955), on peut compter 40 à 45cm pour cette partie. Le véhicule lanceur, fait donc minimum 3.85m de haut, sans compter toute autre paroi et protection qu'on pourrait trouver.

[Clairon]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Du CAMM en VL soft launch c'est parfait pour ca. Sur chenille ca serait guere plus haut qu'un VBCI.

CAMM = 3,20 m

+ Chassis chenillé (comme l'ACSV G5) de minimum 0,60

+ un peu d'emballage (le containeur soft launch, ça doit pas être du papier à cigarette) et l'on est déjà à 4 m de haut ce qui est la hauteur maximum autorisée sur route en Europe

Enfin comme le souligne @mehari, à 99 kg le missile, ça devient difficile à manier par un équipage réduit, ça demande une grue, ça prend de la place pour le rechargement (4 m + 3,2 m minimum pour aligner le missile verticalement),

Et tout ça vraiment pas dans la discrétion (4 m de haut sur 7 m de long)

Clairon

 

[Clairon]

En fait, un ADATS modernisé conviendrait parfaitement.

Le missile fait 2 m de long environ, 51 kg et à une charge de 9 kg.

Quand on regarde les perf et caractéristiques de RBS 70 NG ou de Mistral (Tous les 2 environ 18 kg, entre 1,4m et 1,8m, de 5 à 8 km de portée, charge de 1,5 à 3 kg), dans une envelloppe "ADATS" on doit pouvoir atteindre les 15 km de portée, avec une vitesse de l'ordre de Mach 3/3,5 ... Une charge de 9 kg est peut-être même réduite à 5 ou 6 kg (toujours le double d'un Mistral) 

La modernisation de l'ADATS prévue dans les années 2005 avait aussi une assez bonne config face à des attaques multiples/saturantes, avec 6 missiles et 2 pods de 7 roquettes de 68 mm guidées par laser, qui peuvent faire de la lutte anti-drone courte portée pas trop couteuse.

Clairon

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

Du CAMM en VL soft launch c'est parfait pour ca. Sur chenille ca serait guere plus haut qu'un VBCI.

J'ai du mal à voir comment ça serait guère plus haut qu'un VBCI.

Un CAMM fait 3.2m de haut, auquel il faut ajouter la hauteur du piston (et la paroi du container), soit au moins 20cm, et la garde au sol du véhicule. Si je me réfère à d'autres exemples chenillés (M113, AMX-10P, Puma IFV, BMP-3, GM5955), on peut compter 40 à 45cm pour cette partie. Le véhicule lanceur, fait donc minimum 3.85m de haut, sans compter toute autre paroi et protection qu'on pourrait trouver.

[LetMePickThat]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

En fait, un ADATS modernisé conviendrait parfaitement.

Le missile fait 2 m de long environ, 51 kg et à une charge de 9 kg.

Quand on regarde les perf et caractéristiques de RBS 70 NG ou de Mistral (Tous les 2 environ 18 kg, entre 1,4m et 1,8m, de 5 à 8 km de portée, charge de 1,5 à 3 kg), dans une envelloppe "ADATS" on doit pouvoir atteindre les 15 km de portée, avec une vitesse de l'ordre de Mach 3/3,5 ... Une charge de 9 kg est peut-être même réduite à 5 ou 6 kg (toujours le double d'un Mistral) 

La modernisation de l'ADATS prévue dans les années 2005 avait aussi une assez bonne config face à des attaques multiples/saturantes, avec 6 missiles et 2 pods de 7 roquettes de 68 mm guidées par laser, qui peuvent faire de la lutte anti-drone courte portée pas trop couteuse.

Clairon

C'est exactement ce qu'il faudrait. Je pense qu'il faut en revanche 8 munitions principales minimum (en plus des roquettes laser), du canon et peut-être aussi un système de brouillage/leurrage anti-drone.

Modifié le 9 janvier par LetMePickThat

[mehari]

23 minutes ago, Clairon said:

En fait, un ADATS modernisé conviendrait parfaitement.

Le missile fait 2 m de long environ, 51 kg et à une charge de 9 kg.

Quand on regarde les perf et caractéristiques de RBS 70 NG ou de Mistral (Tous les 2 environ 18 kg, entre 1,4m et 1,8m, de 5 à 8 km de portée, charge de 1,5 à 3 kg), dans une envelloppe "ADATS" on doit pouvoir atteindre les 15 km de portée, avec une vitesse de l'ordre de Mach 3/3,5 ... Une charge de 9 kg est peut-être même réduite à 5 ou 6 kg (toujours le double d'un Mistral) 

La modernisation de l'ADATS prévue dans les années 2005 avait aussi une assez bonne config face à des attaques multiples/saturantes, avec 6 missiles et 2 pods de 7 roquettes de 68 mm guidées par laser, qui peuvent faire de la lutte anti-drone courte portée pas trop couteuse.

C'est même 12.5kg de charge mais c'est une charge combinée creuse et fragmentation pour servir le double role AD/AT. Un missile pur AD pourrait avoir une charge plus faible (comme tu le dis 5-6kg). Il faut cependant considérer un éventuel changement de guidage (laser beam riding vers IIR) et le changement de masse que ça pourrait impliquer.

C'était des 70mm sur le MMEV mais on pourrait remplacer ça par des roquettes guidées du même calibre. FZ (Thales Belgique) est en train de développer une charge airburst pour ses roquettes, spécifiquement pour l'usage anti-drone.