Boule75

Mouais. Dubitatif je suis. Parce que "guerre au terrorisme" est une expression connotée "Bush jr. 2002-2005", parce qu'elle est extrêmement imprécise, elle ne contiendrait pas en fait le mot "guerre" ? Allons donc... Je ne l'aime pas non plus, cette expression, mais dans la bouche de Hollande puis de Macron (qu'est-ce que tu attend de plus officiel que ça ?) elle a servi à qualifier l'intervention au Mali, l'extension de celle-ci jusqu'au Nigeria en passant par le Niger et l'implication en Syrie et en Irak face à Daesh (et probablement d'autres gusses d'autres chapelles de la même mouvance). L'ennemi n'est pas constitué en état, il attaque en dehors des modes de guerre inter-étatiques "classiques", les pouvoirs publics françaises ont adopté une approche incrémentale (pas de mobilisation générale, tout ça) mais prétendre qu'on ne fait pas la guerre à Daesh alors qu'on balance force bombes, qu'on a des hélicos, des drones, des biffins plein le Sahel, des canons à Mossoul (etc..) et que nos Présidents et Ministres parlent de guerre, ça n'a pas grand sens. Concrètement, que te faudrait-il pour que tu puisses considérer que le pays est "en guerre" ?

Euh... : combien de fois le Président , les Présidents, et les ministres, doivent-ils parler de "guerre contre le terrorisme" pour qu'on entende "guerre" dedans ? La raison de la non-déclaration formelle de guerre est qu'il n'y a pas d'état à qui s'adresser, puisque qu'on ne reconnaît pas Daesh. Et si tu trouves que ce sont des fadaises, je le concède partiellement in peto et signale alors platement que, parfois, le flou a du bon. Pour ma part, et certainement un peu déformé, je considère clairement qu'on est en guerre, un guerre longue, pas très conventionnelle et, par contre, très clairement, une guerre que nous, français, n'avons pas déclenchée ou souhaitée. Je n'entend rien sur tes autres arguments, comme quoi il ne faudrait pas impliquer la population, tout ça : ce qu'on ne veut pas, à bon droit certainement, c'est que le pays s'embrase et, de ce point de vue, il est important de ne pas donner au citoyen lambda l'idée qu'il pourrait tenir un rôle actif dans le conflit au-delà d'une éventuelle vigilance. Je n'ai pas accès à l'article du WSJ.

Ah non, hein ! Tu ne vas quand même pas nous faire venir les prises de crâne juridiques à l'amerloque par ici. Ils ont décidé de dépenser 10% de leur PIB en frais de justice (au sens large) ? C'est leurs emmerdes ! Moi je préfère m'acheter des sucettes plutôt que de... consulter les avocats, voilà. On en sait trop rien, quand même. A moins que le WSJ ne soit rempli d'assertions totalement explicites. Il se trouve, figurez-vous, que parmi le petit personnel dans la Daesh, en face, les francophones en général sont 1) bavards à la radio et 2) jugés les plus dangereux et donc 3) des cibles prioritaires. A la fois oui et non : il n'y a certes pas de débat, mais parce que ceux d'en face sont considérés en ennemis, qu'ils revendiquent le titre, qu'ils ont commencé, et donc on est en guerre. Ils ont la nationalité de la cause qu'ils défendent. Capilotractage. Ou alors quelqu'un a voulu nous faire de la pub sans qu'on soit trop pour ; ou on a voulu semer la zone chez Daesh en rendant tricards tous les al-francisi qui ont tendance à attirer les obus. Ou alors quelqu'un du WSJ a trouvé que ça ferait une "belle histoire", un coup a rendre Donald jaloux. Action clandestine : est-ce possible ? Le COS est habilité à en mener ? Si opération il y a effectivement, elle représente beaucoup de de cas, une action trop étendue pour pouvoir être traitée par la DGSE, non ?.

Bienvenue également.

D'accord avec @Alexis : ce ne sont pas des exécutions extra-judiciaires. Ce sont, de la part de la France, des actes de guerre (guerre non formellement déclarée, mais guerre quand même), visant des ennemis qui se revendiquent comme tel, ont mené des actions prouvant que que les revendications étaient fondées, dans une zone de guerre (tout à fait officiellement cette fois-ci). Les (ex-)français (ou francophones) sont explicitement visés ? Et pour cause : ils ne sont pas à cet endroit par hasard, ils sont prévenus et, d'un point de vue français, leur dangerosité est supérieure. Et c'est la guerre, déclarée par eux, qui plus est. Toujours les mêmes problèmes : les pays de destination des expulsés sont rarement heureux du retour des fils et filles pas trop prodigues. C'est mauvais pour l'image, on ne va pas tous les tuer donc il va falloir les héberger, c'est un nid à embrouille, bref : il faut cesser de répéter en boucle que ces expulsions résoudraient les problèmes. Pour finir, contribuer à priver Daesh d'un territoire, c'est tout de même de bonne politique même si ça ne résoudra pas tout.

La réaction française pour l'instant est toute en discrétion et modération, en apparence du moins : on suggère que Donald Trump sait écouter et changer d'avis (Macron), qu'il est important de donner le temps au temps et on rappelle que la position française, de longue date, est qu'il est capital de ne pas dépendre entièrement de l'OTAN et de disposer de capacités souveraines purement européennes (Goulard). Il va donc falloir proposer des choses si l'on veut que ça avance, il va falloir miser, ni trop tôt, ni trop tard.

Tous les pays qui dégorgent en Europe ou chez leurs voisins plus stables les réfugiés politiques, ethniques ou économiques qui les fuient nous "dérangent". Je vois bien ce que tu veux dire mais n'est-ce pas outrageusement noir ? Et de plusieurs manières : d'une part on est quand même assez tolérants aux tactiques dures... d'autre part s'assurer que les policiers et militaires maliens, ivoiriens ou autres sont payés, ou mieux encore aider les état concernés à s'en assurer, et dans la durée, ce n'est ni une recolonisation ni nécessairement d'une grande complexité. On doit pouvoir trouver pas mal d'options pratiques du même tonneau. Sinon, il faut je pense signaler que la partie européenne du voyage du Donald va peut être devoir être considérée comme un échec lourd. Autant le ton de Macron est conciliant aujourd'hui (le JdD, si ça vous tente), autant Madame Merkel commence apparemment à affermir et à exprimer des idées assez radicales qui auraient semblé improbables voici un an. AFP via le Point :

Euh... Ne serait-ce pas un peu de la basse flatterie basée sur des présupposés faux ?? La suite est du même tonneau : tu racontes l'histoire que tu croies que les autres racontent, et ça va verser dans la politique. Ah non : Erdogan est un Con**** majeur, je te l'accorde bien volontiers, et nous conchierons ensemble gaiement son idéologie moisie. D'ailleurs j'ai acheté des rillettes. Oui. Encore que je ne trouve pas ça super-brillant en Afghanistan, mais bon. Je ne pense pas qu'on ait le choix de faire autrement, sauf à tomber dans un pur conflit de civilisations avec frontières militarisées (Bosphore, Méditerrannée...), expulsions massives, indépendance énergétique forcenée, la guerre quoi, longue et sale, qui dénaturerait complètement ce qui fait le sel de l'Europe. La guerre pour rien, donc. Pourquoi pas. Un autre axe, malgré tout, plus général et qui ne fonctionnera pas à 100%, consisterait malgré tout à insister partout sur la lutte contres les corruptions, chez nous comme ailleurs. On peut arguer qu'il s'agit à certains endroits d'une pratique quasi-culturelle, mais c'est vraiment la partie moisie, je ne pense qu'il faille assimiler une pratique, fut-elle ancrée, pour l'ériger au rang de composante d'une culture. Or cette corruption est destructrice, partout, et l'opposition à ces pratiques est susceptible de rapprocher des personnes et des organisation issues d'origines diverses, justement. Ca fournit un bon axe de travail commun.

Donc si on savait produire ou soutenir des structures qui évite le vol de poule, on aurait déjà gagné un bon bout ? Heureux de voir que nous sommes d'accord. Et au Mali, en Côte d'Ivoire, peut-on faire le nécessaire, le fait-on, pour que les soldats de la régulière, les policiers, les inspecteurs de ci ou de ça, soient effectivement décemment payés, peu corrompus, qu'ils rendent le service attendu ? Combien celà coute-t-il en capital politique, en capital tout court, et n'est-ce pas plus pertinent que des dépenses de frais de fonctionnement identiques des corps expéditionnaires sur place ?

Le but apparent était de passer sous le radar des services de renseignement US. Ca pue un peu, quand même... C'est déjà là-dessus que Flint Flynn s'est fait écarter ; une loi interdit à un citoyen US de discuter de sujets déjà traités par le gouvernement US avec des officiels des pays étrangers concernés, elle interdit l'interférence privée dans la diplomatie US. Et dans la série, "il se pourrait qu'on s'marre", le sénat demande la communication de la totalité des tous les documents internes de la campagne Trump ayant trait aux russes depuis l'été 2015.

Non. Et pas plus sur la chinoise que sur la française, l'anglaise, l'américaine ou la quatarie... Mais sur l'idée soulevée par les allemands d'un exament du rendement entre dépenses militaires et dépenses de consolidation et d'édification de nombre de pays d'Afrique, ou d'Asie. Si les US / l'OTAN avaient consacré correctement en Afghanistan 1/4 de leur budget global à du développement agricole ou de petite industrie textile ou autre, ça aurait fait quoi ? Ce que tu me sembles plaider, c'est l'absence totale d'option valide, qui semble assez peu satisfaisant.

C'est à la fois pas faux mais partiel et passablement incomplet : il n'est qu'à voir avec quel sauvagerie un paquet "d'élites africaines" se vautrent dans des théories conspirationnistes, abracadabrantesques et très peu cartésiennes. On pourrait plaider que les médias de "réinformation" français ou les les talk radio à-la-Limbaugh US empruntent lourdement à une grosse partie de la presse africaine, et pas l'inverse. Il est certain que que des sales habitudes ont été prises : mais on a le droit d'envisager que ça puisse changer. En outre, sans relever l'auto-flagellation peu salutaire, je dirais que tu t'écartes du débat ;-)

Ca me semble bien gratuit comme assertion... Au registre des interventions armées qui ne cadrent pas avec ce que tu décris, on a la Côte d'Ivoire et la Centrafrique, le Niger bien sûr, et ce qui s'est fait contre Boko-Haram récemment. Mais on a aussi fait de petites choses discrètes avec la Mauritanie me semble -t-il et là, on a une bonne panoplie, graduée, etc... J'en oublie et j'en ignore très certainement. Je ne doute d'ailleurs pas qu'on intervienne dans nettement plus largement que ça au niveau du renseignement. L'un des aspects sur lequel les allemands me semblent insister plus sérieusement a trait à l'aide au développement, pas plus suffisant à lui seul que l'aspect militaire / sécuritaire, mais certainement nécessaire. On devrait parler également de l'aspect "démocratique" ou, à tous le moins, "gouvernance" et lutte contre la corruption, contre le népotisme. Sur ces aspects là on a certainement pas mal à faire, et on le ferait d'autant plus efficacement que ce genre d'action suppose l'engagement de moyens importants, sur place, et l'engagement de capital politique également. Et sur ces aspects, d'ailleurs, la France a des atouts : réseaux, médias, langue a bien des endroits... Ils seraient démultipliés s'ils étaient appuyé par des politiques à l'échelle européenne, et non plus franco-française.

Il y a probablement un équilibre à trouver entre l'interventionnisme militaire systématique ou épileptique-mal-conçu d'une part, via drones ou tel que ça a été finalement pratiqué en Lybie, et une doctrine visant à intervenir par des moyens militaires ou non en soutien de gouvernements pas-trop-déconnants pour éviter l'apparition d'états faillis ou de fiefs jihadistes tout court.

Encore ! Ils vont bientôt atteindre 7% duPIB de dépenses militaires à ce rythme. Ça donne des idées.

@web123 : la dose de HS ré-augmente progressivement. J'ai répondu sur le fil des crialleries Trumpiennes.

Le même en anglais par le Spiegel. Tout va bien : il n'a pas utilisé evil. Le gars est un peu fou, mais les monstrueux surplus commerciaux allemands vont commencer, comme prévu, à leur coûter cher, politiquement.

Ca lui apprendra à essayer de piquer la montre de son ourse.

Et à quelle échéance vois-tu les Etats-Unis quitter la région ? Début du 3e mandat de Trump ?

@prof.566 : Trump a vraiment des mains minuscules. D'où l'importance de jouer au gros-bras.

L'Allemagne, Merkel, a déjà signalé à plusieurs reprises qu'elle n'entendait pas atteindre 2% de dépenses militaires en soulignant de gros efforts faits du côté de l'aide au développement, poste sur lequel les USA sont, je crois, gravement à la ramasse. Il y a de la marge comptable dans l'évaluation des contributions...

Une liaison Internet haut-débit et un datacenter ? Mais on s'égare.

Oui pour la première partie de la phrase. Pour la seconde, c'est beaucoup plus douteux : ce qui a fait montr le $ c'est la vigueur de la croissance US, nettement supérieure à celle de l'UE, du Japon ou de l'Amérique du Sud, et la perspective de remontée de taux d'intérêt induite. L'arrivée de Trump a plutôt renforcé ça, pour ceux qui vivent dans la bulle du WSJ & Co., mais la hausse du $ précède l'élection de Trump. http://www.boursorama.com/bourse/cours/graphiques/historique.phtml?&mo=0&form=OUI&code=EUR%2FUSD&symbole=1xEURUS&choix_bourse_graf=country%3A33&tc=line&duree=120&pe=1&is=0&mm1=50&mm2&mm3&comp=0&indiceComp=1rPCAC&codeComp&i1=4&i2=no&i3=no&grap=1&applet=0

@Skw et d'autres : c'est éminemment politique, et le politique pourrait prendre des décisions tranchées d'ici un an. Peut-on, par exemple, imaginer une mutualisation quasi complète des forces aériennes franco-allemandes, FAS française exclue, ou a minima des escadrilles dédiées attaque au sol, avec rallonge de Rafale pour tenir le gap entre la de début du remplacement des Tornado (voire des Foufoune arrivant prématurément en fin de vie) et l'arrivée des systèmes successeurs et/ou complémentaires du Rafale. Les allemands sont des tête de pioches ; ils ne sont pas les seuls, loin de là...

Bien sûr, et c'est légitime, et c'est également vrai de la France et d'autres. Mais il y a quand même une grosse différence entre l'emploi des appelés et celui des engagés : les second sont volontaires et savent à quoi ils s'engagent, leurs proches et leurs concitoyens aussi. C'était même l'un des arguments de ceux qui militaient contre la suspension de la conscription en France : ils affirmaient que les présidents s'autoriseraient une politique militaire plus aventureuse avec des professionnels !