Desty-N

Ah bon? Il va falloir aller dire ça à Porsche, dans ce cas: Je ne sais pas si Porsche a construit une usine au Chili, juste pour faire joli, mais pour moi ils semblent plutôt croire à cette méthode. @Picdelamirand-oil j'ai bien conscience de l'ampleur de l'effort à entreprendre. Mais c'est pour ça que je considère que toute initiative un peu sérieuse qui va dans le bon sens est bonne à prendre. Et la démarche de Carbonworks me semble correspondre à ce cas de figure: implication d'un acteur sérieux (Suez), validation par étape de la technologie, calendrier raisonnable avec des étapes à court terme (2024-2025). Et en même temps il s'agit d'une solution qui pourrait être déployée à grande échelle, pour un coût relativement modéré. Cela me semble nettement plus délicat et couteux de construire ex nihilo des centrales à hydrogène, que des photoréacteurs à côté des centrales thermiques existantes. Au moment opportun, on interromprait le fonctionnement de ces dernières durant quelques jours pour adapter les cheminées et détourner les fumées de l'atmosphère vers les algues.

Ce que tu décris est peut-être la règle, mais il existe des exceptions. A commencer par celle que j'ai citée hier: CarbonWorks doit exister depuis 2021, voire avant, et je dois voir apparaître le nom de Fermentalg depuis le milieu des années 2010. Pour moi, très clairement, vers la fin des années 2020, la France disposera d'une solution fiable pour capter le CO2 de ses installations industrielles et empêcher qu'il se trouve relâché dans l'atmosphère. Et Suez développe clairement cette technologie depuis plusieurs années. Après, un des problèmes qui se posera est .. comptable. Le CO2 qu'on capte à la sorite des cheminées avant qu'il ne s'échappe, doit-il être considéré comme ayant le même impact environnemental que celui qu'on enlève de l'atmosphère ? (Un enlèvement momentané si on le transforme en biocarburant destiné à des moteurs thermiques)

Ok, merci. Tes contributions sur le sujet sont tellement riches que je peine à garder une vue d'ensemble. A mon avis, la captation des fumées de cheminée pourrait bien ne constituer qu'une première étape. Une fois la technologie fiabilisée, déployée à grande échelle et éprouvée, pourquoi ne pas envisager d'étendre le modèle économique? Après tout, Tesla n'est devenu bénéficiaire, qu'à partir du moment où il a revendu ses crédits carbone. Par exemple, si on incluait, dans les usines de traitement des eaux, une ou plusieurs étapes mettant en œuvre des algues monocellulaires (et Fermentalg dispose surement de la référence adéquate dans son catalogue à 1 300 entrées) Les entreprises ou les municipalités pourraient ensuite revendre les crédits carbone pour rembourser les investissements ou assurer une source de revenus supplémentaires.

@Picdelamirand-oil est-ce que dans un premier temps, on ne pourrait pas produire des carburants de synthèse, non pas à partir du CO2 de l'atmosphère, mais en se branchant sur les cheminées des installations industrielles? Outre qu'on disposerait dès l'origine d'une concentration plus élevée, ça pourrait nous permettre d'abaisser sensiblement nos rejets: D'autre part, si on veut partir sur un modèle économique pas trop compliqué à mettre en œuvre, il va falloir envisager toutes les sources de revenus, y compris la rémunération par les gros pollueurs: Enfin, il existe des alternatives à la synthèse de carburants. Suez a créé Carbonworks un spin-off conjoint avec la société Fermentalg, spécialisée dans les algues mono-cellulaires du phytoplancton. Des organismes au rendement inégalé en matière de photosynthèse. Et Carbonworks monte gentiment en puissance : Je m'attend à ce que Engie/GDF-Suez, commence à installer ce genre de bioréacteur sur ses centrales thermiques avant 2030. Ca sera plus simple que d'adapter les conduites et les bruleurs pour de l'hydrogène. Et à terme, une fois la technologie maitrisée, il sera peut-être rentable de l'utiliser avec le CO2 atmosphérique moins concentré Le projet de Carbonworks & cie présente un intérêt supplémentaire, en ce qui concerne les capacités d'adaptation. Fermentalg revendique un catalogue de 2 300 espèces (ce qui n'a sans doute rien d'extraordinaire, on estime qu'il existerait 200 000 à 800 000 espèce d'algues microscopiques) En fonction des besoins des consommateurs, on pourrait donc utiliser le CO2 pour alimenter l'espèce la plus susceptible de répondre à la demande du moment. Et si, pour une raison quelconque, les clients se mettaient à hésiter, il existe nombre de micro algues qui utilisent aussi le CO2 pour fabriquer du carbonate de calcium. Il s'agit du matériau de base du calcaire, une substance plutôt stable, du moment qu'on la tient à l'abri des milieux acides. Donc si on veut retirer durablement une grosse quantité de CO2 de l'atmosphère, on pourra toujours envisager de synthétiser des gigatonnes de carbonate de calcium, qu'on entreposera, dans des lieux déserts et secs. ( Avec l'exode rural et la sécheresse, ça devrait pouvoir se trouve. Et ça posera sûrement moins de problèmes que les déchets nucléaires ) EDIT: on peut même imaginer de doter les bioréacteurs de LED rouges. La nuit, aux heures creuses, on les allumerait pour que la photosynthèse continue malgré l'obscurité. Cela pourrait permettre d'augmenter le temps d'activité de 30 à 50%, tout en apportant une souplesse supplémentaire au réseau électrique (si on éteint les LED, même abruptement, c'est sans conséquence grave, les végétaux s'accommodent nettement mieux d'une variation de luminosité que d'une variation de température) Et le nucléaire aurait toute sa place dans ce système...

Je n'ai pas vu passer l'info, mais je rappelle que la sonde européenne Jupiter Icy Moons Explorer alias JUICE, devrait être lancée jeudi prochain, le 13 avril. Il ne faut pas s'emballer, si le lancement se passe bien, la sonde arrivera à proximité de Jupiter vers 2031. Mais l'étude de lunes comme Callisto, Europe et Ganymède s'avèrera surement très intéressante. Les trois possèdent sans doute un océan subglaciaire , tout comme Encelade autour de Saturne et Triton, autour de Neptune. Quand les scientifiques entreprennent de découvrir si la vie existe ailleurs que sur terre, ils cherchent une planète semblable à la notre. Et même s'il est très probable qu'il en existe, on n'en connait pour le moment qu'une seule. Par contre, pour les corps célestes avec un océan subglaciaire, rien que dans le système solaire, il y en aurait entre trois et six. Un nombre suffisamment élevé pour qu'on puisse raisonnablement estimer que ce genre d'objets doit être assez répandu dans l'univers. (alors que notre terre pourrait très bien constituer une exception, puisqu'à l'heure actuelle elle est la seule recensée dans sa catégorie. Tout comme Titan d'ailleurs) Si jamais JUICE découvrait des indices troublants, on pourrait extrapoler sur ce qui se passe autour des autres étoiles de notre galaxie. Voire même au delà, non pas de notre galaxie, mais au delà des étoiles. L'article part sur le cas d'une planète géante errante dont certains satellites disposeraient d'une atmosphère et qui abriteraient de l'eau liquide, mais je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible qu'il y ait aussi des satellites qui abriteraient un océan subglaciaire. (et je me demande ce qui peut bien tourner autour des naines brunes) De toute évidence, on peut s'attendre à ce que l'astronomie nous régale de quelques découvertes intéressantes dans les dix ans qui viennent.

Deux-trois réflexions sur l'article que je viens de mettre sur le forum. Tout d'abord, il y a au moins deux affirmations qui me semblent sujettes à caution: quand l'auteur affirme que pour produire de l'hydrogène "l'électrolyse nécessite de grandes quantités d'eau pure." En effet, la start-up française Lhyfe travaille sur des procédés utilisant l'eau de mer. quand le journaliste estime qu'il est impossible de convertir des gazoducs existants pour recevoir de l'hydrogène « Convertir le réseau est irréaliste. Il y aurait tout à changer niveau tuyauterie. A commencer par le revêtement, alors qu'on parle de milliers de kilomètres de conduits enterrés ». Sur ce point, c'est la sociéte Terega qui s'attèle au problème Ces deux entreprises vont peut-être dans le mur, mais pour le moment, elles ne jugent pas les difficultés techniques insurmontables. Je pense cependant que les solutions à mettre en œuvre vont augmenter nettement le coût de l'ensemble. De plus, il y a un point qui n'est pas évoqué. Il s'agit des contraintes liées à la conception de centrales thermiques capables de bruler aussi bien du gaz naturel que de l'hydrogène. Pour citer la Tribune "Le gaz se liquéfie à -163°C, et l'hydrogène à -253°C. " Si on veut éviter un choc thermique il faudra prévoir deux systèmes différents, pour acheminer chaque combustible vers le bruleur en lui laissant le temps de se réchauffer jusqu'à la température ambiante, ou deux réservoirs spécifiques pour stocker les deux fluides. Encore un surcout à venir. Je pense que, dans un premier temps, il faudrait déjà commencer par une production d'hydrogène à petite échelle, pour absorber les fluctuations de la production d'électricité allemande, liées à l'intermittence des énergies renouvelables: quand il y a du soleil ou du vent, on se retrouve avec un surplus d'électricité qu'on convertit en hydrogène, qui restera stocké jusqu'à une période de disette où on le brulera pour récupérer l'énergie. Même si le rendement énergétique est mauvais, le rendement économique peut s'avérer intéressant: l'électricité ne se stocke pas le réseau doit toujours rester à l'équilibre. Le système que je viens de décrire permet d'assurer cet équilibre. Et du point de vue financier, on peut imaginer un modèle économique du type "j'achète 100MWatt en heure creuse/ période d'excédent à 1 centimes le Watt. Je le transforme en hydrogène que je brule pour fournir de l'électricité en heure de pointe, à 5 centimes le Watt." Même avec un rendement de 30%, ça resterait rentable: les 100Mwatts achetés coutent 1 million d'euros, les 30MWatts vendus rapportent 1.5 millions (calcul au doigt mouillé, ne prenant pas en compte les investissements initiaux) Et si certains d'entre vous trouvent ça irréaliste, sachez que je n'ai rien inventé. En fait, ça correspond à la stratégie de la société Lhyfe, que j'ai cité un peu plus haut. Une fois qu'on maitrise un peu ces technologies, on peut commencer à les déployer à plus grande échelle. Par exemple en mer du nord, on a de l'eau en abondance, et si les fonds sont assez haut pour abriter des plate formes pétrolières, on doit pouvoir y mettre quelques champs d'éolienne, fussent-elles flottantes Mais bon, pour ça, encore faudrait-il que Berlin fasse preuve d'un minimum de réflexion stratégique.

Suite et fin

Je ne sais pas si ça a été mis sur un autre fil, mais la Tribune a publié un article assez intéressant sur la nouvelle approche de l'Allemagne en matière d'énergétie

Je me suis penché sur l'histoire de l'EPR2, le réacteur que la France a développé seule après que l'Allemagne l'ait laissée tomber ait choisi d'autres orientations énergétiques. C'est édifiant. Ca pourrait presque devenir un cas d'école de ce qu'il ne faut pas faire dans le cadre d'une coopération: estimation irréaliste des coûts et délais, projet trop complexe, gouvernance de projet inappropriée, études insuffisamment avancées au lancement, contexte règlementaire en évolution continue et j'en passe. Un exemple m'a particulièrement frappé. Pour une raison qui m'échappe encore aujourd'hui , les allemands tenaient à pouvoir entretenir le réacteur sans devoir l'arrêter. Résultat, on avait prévu à l'origine une double enceinte de confinement, pour servir de sas, quand les équipes interviendraient. Restée seule aux manettes, la France en est revenue à une configuration plus classique (en marron à droite au cas où vous n'auriez pas deviné) : J'espère sincèrement que Paris et Berlin, ont retenu la leçon, parce que sinon, le SCAF est mal barré.

Ok, on s'était mal compris. Je suis tout-à-fait d'accord sur le fait qu'un EPR coute cher, nécessite beaucoup d'investissements, et c'est là que le contexte européen peut nous aider (histoire de recoller au sujet ) Comme je le mentionnais sur la page précédente, il y a d'abord notre collaboration avec d'autres états membres (+ l'Angleterre) qui nous apporte une masse critique d'utilisateurs. Ensuite, il y a la réglementation européenne sur la taxonimie verte, visant à orienter les investissements énergétiques, ainsi que d'autres réglementations, bien que, dans ce domaine, nos voisins d'outre-Rhin s'avèrent quelque peu mesquins. Et enfin, paradoxalement, il y a la décision allemande d'abandonner l'EPR, car ça nous a permis de développer un EPR2 nettement moins compliqué à concevoir et moins difficile à construire. C'est dans ce contexte plus favorable qu'on peut récupérer le savoir-faire pour fabriquer nous même les cuves des réacteurs voire d'envisager de retraiter nous même le combustible usagé, au lieu de confier cette tâche à la Russie. Je ne suis pas sûr de la manière dont on s'y prendra, mais le CEA a parrainé deux start-up aux technologies prometteuses: D'après ce ce que j'ai lu par ailleurs, les réacteurs à sels fondus peuvent être adaptés spécifiquement pour bruler un type précis d'actinide. Là aussi, la France seule ne génèrerait pas assez de déchets nucléaires pour que ça vaille la peine de chercher à tous les exploiter (à part le plutonium, dans le MOX). Par contre à 11 ou 12, cela devient intéressant. Si les nouvelles technologies tiennent leurs promesses, je pense même que la France pourrait envisager d'importer les "déchets" nucléaires de ses voisins, pour les valoriser. (si un jour, on nous paye pour produire de l'électricité, on aurait tort de refuser ) De la même manière, en jouant sur sa masse, sur son poids économique, l'Union Européenne, pourrait développer des politiques industrielles intéressantes, dans pas mal de domaines. Elle s'y essaye pour les métaux stratégiques, mais je vois plein d'autres domaines, où cela pourrait s'avérer intéressant (batteries, smartgrid, panneaux solaires et même stockage/ transformation / valorisation du CO2) Si je trouve 5mn, j'essayerai de développer ce point à l'occasion.

Les installations que je trouve coûteuses, ce sont celles nécessaires pour fabriquer des cuves de réacteurs nucléaires. En ce qui concerne le prix d’un EPR, je rappelle qu’il y a de multiples critères qui peuvent l’expliquer: perte de savoir-faire semblant dûs à la fin du programme de construction lancé dans les années 70, volonté d ´Areva de se passer d’EDF pour la maîtrise d’œuvre … Sans oublier l’ajout de multiples systèmes de sécurité rendant le réacteur particulièrement complexe à concevoir, et ce à la demande de l’Allemagne …qui a fini par se retirer du projet! (Prière de ne rien en conclure sur le SCAF )

Décidément, je persiste à monopoliser ce fil, mais je vais rebondir sur mon message de samedi Avec 11 membres de l'UE + l'Angleterre intéressés par l'énergie nucléaire, on dispose d'une masse critique d'utilisateurs (sans mauvais jeu de mot ) qui permettent à la France d'envisager de récupérer des compétences importantes, mais trop couteuses à conserver pour elle seule. J'ai cité le cas des cuves nucléaires, et il y a un autre domaine qui se profile à l'horizon : Là aussi, on pourrait bien se doter d'un atelier spécifique qui approvisionnerait toute l'Europe.

J'ai posté dans le fil sur l'économie décarbonée : Mais il y a 2-3 détails liés à l'UE qui ont plus leur place ici: Ces nouvelles informations soulèvent plus de questions qu'elles n'en résolvent. L'Allemagne veut-elle avancer cette année le débat prévu pour 2026? Berlin se focalise-t-elle sur les carburants de synthèse, ou bien compte-elle aussi aborder, comme prévu, la question des hybrides rechargeables? Et quid de la taxe carbone européenne? Les carburants produits dans l'UE à partir d'énergie décarbonée en seront-ils exemptés? Bref, il reste encore beaucoup d'inconnues et, avant de crier au loup, il va falloir suivre de près les développements administratifs de la future législation.

Désolé, je vais encore m'auto-citer: Il semble que Berlin avait une bonne raison : Le refus de Berlin de signer le texte qui signe l'arrêt de la commercialisation des moteurs thermiques n'est pas la trahison que d'aucuns décrivent. Les Allemands ne font qu'exiger le respect l'accord rédigé par les Vingt-Sept qui prévoit l'insertion d'une clause offrant leur chance aux carburants de synthèse. Dénouement attendu ce jour à Strasbourg. (…) Pour justifier sa volte-face, (…), Berlin s'abrite derrière le principe de la parole donnée. "Nous avons toujours dit clairement que la Commission européenne devait présenter une proposition sur la manière dont les carburants synthétiques pourraient être utilisés dans les moteurs à combustion après 2035 (...). Ce qui manque maintenant, c'est la réalisation de cet engagement", a rappelé vendredi le ministre allemand des Transports, Volker Wissing (FDP, libéraux). (…) https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/fin-des-moteurs-a-essence-pourquoi-le-plaidoyer-de-l-allemagne-sera-entendu_848556 Pour rappel, les carburants de synthèse en question, seraient produits à partir de dioxyde de carbone. Leur combustion ne ferait que rejeter dans l'atmosphère un gaz qui s'y trouvaient peu de temps auparavant. Les émissions de CO2 seraient donc nulle en moyenne. Une telle solution permettrait au moteur thermique classique de perdurer quelques années supplémentaires. A cette belle démonstration, j'ajouterais cependant deux bémols: d'un point de vue chimique la molécule de dioxyde de carbone est extrêmement stable. La casser pour en recombiner les éléments nécessite beaucoup d'énergie. Bien sûr, les plantes effectuent la photosynthèse au quotidien, mais cela nécessite des processus très astucieux avec pas mal de réactions intermédiaires, pas encore toutes parfaitement maitrisées. De plus, il s'agit de processus au rendement énergétique assez médiocre et qui nécessitent une lumière solaire assez abondante. Pour les carburants de synthèse, il va donc falloir une source d'énergie abondante, bon marché et qui ne rejette pas par elle-même de CO2. J'ai du mal à voir la lignite teutonne ou le gaz américain jouer ce rôle. Par contre, le nucléaire français cocherait toutes les cases. le CO2 ne se trouve pas en grosse quantité dans l'atmosphère. Donc, si on veut l'utiliser, il faut d'abord l'extraire. Il s'agira d'une action délicate et fastidieuse. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de s'intéresser aux cheminées de l'industrie, qui dégagent en quantité des fumées avec des fortes concentrations? Bref, je pense qu'on pourrait finir par se retrouver avec des hydrocarbures européens produits avec du CO2 allemand et de l'électricité nucléaire française. Et qui pourraient bien couter 8-10€ le litre. Au moins ça incitera à passer à l'électrique. EDIT: petit exemple

Je rebondis sur mon post précédent Je n'ai pas mis l'info directement dans ce fil car … la GB n'appartient plus à l'UE Par contre voici un info qui risque d'avoir un impact sur les membre de l'Union qui veulent relancer l'atome: Framatome relocalise la fabrication des cuves nucléaires, composant capital des centrales C’est 100 millions d’euros que met sur la table le leader international de l’énergie nucléaire pour répondre aux ambitions de souveraineté énergétique de la France : Framatome rapatrie sur son site du Creusot (Saône-et-Loire), la production des pièces de haute précision indispensables à la fabrication des futurs réacteurs nucléaires, les EPR 2. Le nouvel atelier devrait être opérationnel à la mi-2026. https://www.latribune.fr/regions/bourgogne-franche-comte/framatome-relocalise-la-fabrication-des-cuves-nucleaires-composant-capital-des-centrales-954591.html Ce genre d'installation coûte extrêmement cher à mettre en place et ce sans compter le coût des savoir-faire à entretenir.(c'est pour ça qu'à un moment, on avait tout délégué à une filiale de Mitsubishi) Si le Creusot remonte en puissance, les autres membre du "club" pourraient bien demander à en bénéficier. Ca pourrait même intéresser l'Angleterre. Il faut dire qu'il s'agit là d'un superbe exemple d'industrie lourde. Exactement le genre de chose où Berlin excellait en son temps, mais bon ils ont fait d'autres choix. J'espère juste qu'ils les assumeront.