Delbareth

Petit aparté sur la Ligne Maginot car les événements sont très souvent mal compris outre-atlantique (enfin chez vous quoi). Le but de la ligne était de forcer l'Allemagne a attaquer par la Belgique, permettant : - d'impliquer plus de pays - de laisser une "zone tampon" pour se battre avant d'atteindre la France (des protestations de la Belgique, en plus de son coût prohibitif, on eu raison du prolongement de la ligne Maginot jusqu'à la mer). Ceci a marché comme prévu. Ce qui a merdé, c'est qu'ils ont réussi à forcer un point faible de la ligne (les Ardennes et tout et tout...), et que l'incompétence des dirigeants militaires a empêcher de corriger le tir à temps. Votre argument reste valide, mais je tenais à clarifier ce point.

Là à ce niveau, c'est pas de la méchanceté, c'est soit de l'hypocrisie soit de l'aveuglement. Le "crochet" de LM, ça s'appelle les États Unis. Et si tu doutes de ça, peut-être devrais-tu te renseigner sur les agissements de ton propre pays à l'extérieur. Nous français sommes "sensibilisés" à ça. Visiblement tu ne comprends pas la position française. Nous n'avons ni l'envie d'acheter à l'étranger notre armement vital (chasseurs, ICBM, sous-marins nucléaires...), ni les moyens financiers de faire doublon avec une production nationale. Nous n'avons pas comme vous la capacité d'imprimer des dollars comme du papier toilette. Qu'il soit premier en performance, soit si les suisses croient les promesses de LM sur la résolution des problèmes. Mais premier en maintenance ? Que le F-35 arrive 1er sur ce critère, avec tous les rapports US successifs sur les coûts MCO, ALIS, ODIN, ... , ça n'éveille pas un tout début d'embryon de germe de fissure dans ton mur de croyance aveugle ? Tu es très critique de ton gouvernement et des organismes gouvernementaux, mais tu avales sans broncher la propagande de LM. Curieux sens critique à géométrie variable... Enfin, tu me cites, mets en gras un passage sur les simulateurs du F35 et la réduction des heures de vol, et réponds par une source sur le F22. Très intéressant, certes, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute (expression française).

C'est peut-être quelque chose que l'équipe de vente du Rafale, que j'ai critiquée, aurait dû mentionner ou mettre en avant un peu plus... peut-être même l'offrir comme compensation pour que les Suisses construisent et exploitent leurs propres appareils, mais ce serait fou, méchant et dur. À votre arrivée sur ce forum, on vous a dit très rapidement que nous avions nous aussi des simulateurs très performants et mis en réseau. Et les autres participants je suppose aussi. Et il est évident que cela a fait partie du package proposé. Mais il n'y a que pour le F35 que cela a permis de réduire les heures de vol et donc le coût de l'avion. Cherchez l'erreur !

Et ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que tu ne peux pas simplement dire "Nous les américains avons une meilleure machine, et nous sommes de meilleurs vendeurs." en occultant la puissance économique et militaire américaine, positive (soutien militaire) comme négative (mesures de rétorsion). Ce serait comme dire que la grosse brute de l'école a plus d'amis parce qu'il sait être plus sympa que les autres et que ses blagues sont meilleures. Non il a plus "d'amis" parce qu'il tord des bras et que personne n'ose s'opposer à lui. Le F35 est plus vendu que le Rafale, c'est indéniable. Est-ce que ça en fait une meilleure machine ? Cette question ne peut pas être tranchée par le nombre de vente, car on ne peut dissocier les qualités de la machines, du soutien politique qui est derrière. Les américains sont souvent très MAGAAAA, et toi tu ignores habilement le poids de ton pays pour mieux mettre en avant le F35 et vos compétences de vendeurs. Ça reste fallacieux. Si par hasard les maths te parlent plus : - Weight_US + Quality_F35 > Weight_Fr + Quality_Raf - Weight_US >> Weight_Fr Essaye de montrer que Quality_F35 > Quality_Raf tu n'y arriveras pas. Et c'est mathématique.

T'as pas tors...

N'empêche, et je m'excuse si ça a déjà été dit, mais tout ceci était prévisible avec une personne comme Viola Amherd. Elle prend sa décision et on dit "Ah m...". Désolé mais j'y pense à chaque fois, et là j'ai été faible...

Tu ne peux pas simplement prendre un chiffre sur un appel d'offre étranger pour appuyer tes affirmations. C'est un prix COMMERCIAL. Il inclut (ou n'inclut pas d'ailleurs) tout un tas de choses, et correspond à une prestations, un volume commandé, etc... Tu n'as qu'une très vague idée du prix réel de l'avion, d'autant qu'il s'agit d'un prix d'achat mais que le prix total lui n'est pas connu (promesses de LM). D'autant que tu as tout un tas d'astuce pour faire baisser artificiellement un prix si tu te met d'accord avec ton partenaire. Même si le FMS ne peut pas vendre à perte dixit @jackjack, il y a toujours les pièces détachées. LM ne s'était pas illustré en mentionnant un prix de F35 sans moteur, sous prétexte que le moteur était P&W ? C'est bien pour ça que pour évaluer le vrai prix, rien ne vaut des rapports du pays producteur. C'est ce qu'essaye de faire @bubzy mais tu ne veux pas l'entendre.

La question d'utiliser plus de simulateur peut évidemment se poser bien sûr. Et je ne pense pas que l'armée suisse devienne impotente si elle vole 30% de moins compte tenu du spectre réduit de ses missions (pas de air-sol, pas de frappe nucléaire en profondeur, etc...). Moins compétence certes, incapable non. Néanmoins, comprenez que vous n'êtes pas les seuls à avoir des simulateurs, ni même des simulateurs connectés. Donc si le F35 peut diminuer ses coûts par ce moyen, il est totalement inéquitable de ne pas appliquer la même technique aux autres concurrents. Commercialement ça s'appelle un coup de pute mais si ça passe tant mieux. Mais dans l'argumentation que nous avons, vous ne pouvez pas affirmer que le F35 est moins cher parce qu'il utilise une astuce comptable que n'utilisent pas les autres. En clair, mettez 30% de simulateur en plus et enlevez 30% du coûts de maintenance du Rafale et il sera le moins cher, faite de même avec le SH18 et il sera encore moins cher.

Je m'auto-cite pour corriger. D'après https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/communiques.detail.nsb.html/84275.html mentionné sur le fil Suisse, c'est 2 Mds€ de moins sur la durée de vie soit 15,5 Mds€ pour le F35.

Petite question pratique. Le CF affirme que l'offre F35 était près de 2 milliards d'euros moins chère. Sur un marché à 6 Mds€ ça commence à faire quand même BEAUCOUP moins cher. Comment ont fait les américains ? Il suffit vraiment que Biden dise "On vous fait une ristourne de 30%" ? Mais c'est LM qui vend, donc c'est LM qui fait cette ristourne et le gouv US lui "rend" l'argent perdu d'une autre façon ? (Et sinon, Boeing l'a pas un peu mauvaise ?)

Bah oui mais toi tu n'es pas dans la catégorie des gens "un peu informé". Ça veut à mon avis juste dire qu'il s'y intéresse de loin mais n'a pas forcément connaissance des tenants et des aboutissants du "scandale Mirage" (et va savoir comment les politiques ont présenté l'affaire années après années). Le point soulevé intéressant, c'est qu'il décrit des séquelles laissées par cette histoire.

Je met ici une réponse sur Quora faite par un contributeur, Philippe Guglielmetti, suisse de son état, que j'ai en haute estime. Ses réponses sur des sujets scientifiques sont toujours claires et pertinentes. Est-ce qu'un scientifique a autorité sur des sujets militaires ? certes non. Est-ce qu'il peut avoir ses propres biais ? évidemment. Est-ce qu'il sait se servir de ses neurones correctement ? assurément oui. Question posée : Quelles sont les pressions exercées par les Etats-Unis sur la Suisse pour choisir le F-35 ? Quelques rappels : - La dernière fois qu'on a eu des problèmes politiques suite à l'achat d'avions, c'était avec l'Affaire des Mirages de Dassault. Ca a entrainé l'une des deux seules démissions de Conseiller Fédéral (=ministre) en 50 ans. Chers amis français, je vous promet qu'ici la classe politique s'en souvient et hésitera beaucoup à prendre des risques. - Depuis, la Suisse a n'acheté que des avions de combat américains : Northrop F-5E (et F) Tiger II puis Boeing F/A-18 Hornet . A ma connaissance de citoyen un peu informé, nous n'avons pas regretté ces choix. La Patrouille Suisse vole toujours sur Tiger. - En 2014, l'achat de Saab Gripen choisis pour remplacer les Tiger a été repoussé lors d'un référendum. Suite à ceci, un autre vote a eu lieu en 2020 pour allouer un budget de 6 milliards de francs (environ 6 milliards d'euros) pour le remplacement des F/A-18. C'est passé à 50.1%. Autant dire que nos autorités n'ont pas droit à l'erreur. - Nos diplomates n'ont pas trouvé de terrain d'entente avec l'UE pour des accords cadres. Mais ils sont toujours en discussion avec les USA pour un accord de libre-échange…

Bah, pour peu qu'ils demandent des autorisations de survol à l'Italie, l'Autriche et l'Allemagne, et si ça se trouvent ils sont en train de tourner en rond autour de la Suisse pour lui mettre la pression. ------------> [ ]

Certes, mais c'est pas eux qui se plaignent depuis des années des pressions politiques de leur concurrent. Ça c'est nous, et la situation n'est pas symétrique.

En tout cas sur F16.net, ils croient (évidemment) dur comme fer que le F35 a effectivement survolé les évaluations techniques, et que tout autre choix que le F35 sera purement politique. Et ils attendent les fans au tournant avec un soi-disant double discours "Ouin on a été éliminé de X à cause des pressions américaines, mais ouiii on a emporté Y seulement grâce aux performances de notre avion."

Je sais que l'Eurofighter n'est pas en odeur de sainteté ici, mais c'est quand même mieux pour la suisse d'acheter ça que du F35 ! Après tout c'est un intercepteur et ils veulent faire de la police du ciel. Même si le Rafale fait aussi bien voire mieux sur ce créneau, ça reste un choix pertinent. Enfin pas complètement absurde quoi.

Hey les gars, passez à autre chose. C'est qu'un jeu de ballon au pied. Vous allez pas nous pondre 25 messages sur ça quand même ?

Il aurait pu inverser Trappier à la place, on aurait pas vu la différence même sur côté de la raie des cheveux.

Tout ça pour un vulgaire crayon qui fuit. Sans dire que c'est classique, ce sont des choses qui arrivent...

En fait je me demande si ce ne serait pas meilleur à long terme que le F35 soit sélectionné, et qu'un rapport fuite sur les évaluations techniques. Comme le Gripen à l'époque, mais avec un impact 100x plus fort. Je rêve de voir s'effondrer toute la com de LM comme un château de carte, quitte à perdre un contrat (ou à la reregagner dans 10 ans ).

Até s'en mêle :

"Le jet furtif est tellement supérieur aux autres dans les airs qu'il ne se retrouve jamais dans des situations pour lesquelles vous devez vous entraîner constamment avec les jets concurrents. "Donc, les pilotes ont besoin de beaucoup moins d'heures de vol dans le F-35", affirme une source" Aaaaaah c'est donc pour çaaa ! Petit calcul LM : le jet coute 50 000 $/h de vol, mais doit voler 3 fois moins, donc en équivalent heure de vol des autres avions (les loosers à 180h/an), ça ne fait plus que 15 000$/h. Effectivement le F35 est moins cher à l'utilisation que le F16 ! Ils ont raison LM.

Un de mes collègues à fait un séminaire "Quelle filière nucléaire pour quel cycle de combustible ?" https://indico.ijclab.in2p3.fr/event/7243/attachments/16598/21812/enregistrement sylvain.mp4 Je crois qu'il est accessible de l'extérieur. Le niveau est tout public.

4:35 "Je pense qu'il est temps vraiment, de lancer la locomotive, et on verra après les wagons qu'on accroche."

Mais en fait... on n'a aucune idée du cahier des charges de ce NGF ? Est-ce qu'au moins on sait s'ils se sont mis d'accord là dessus ? Parce que si l'Allemagne veut un intercepteur, et nous un omnirole navalisé, et qu'ils veulent nous imposer RR pour la motorisation, alors on va quitter le projet et développer le RafGF plus vite que l'EuroGF, et on va se faire la gueguerre pendant 30 ans (et on va gagner au final)