ARPA

D'un autre coté, si j'ai le choix entre un avion "furtif" volant à haute altitude et un avion moins furtif mais volant à trés basse altitude, je crois que je préfère l'avion non furtif. L'avion furtif n'est invisible que parcequ'il y a des avion brouilleur qui le suive et dégrade les performances des radars adverses, mais sans brouillage on a juste une cible moins voyante et comme les radars ont un fonctionnement binaire j'ai peur que le furtif soit quand même détecté peut-être pas à la portée maximal mais ça ne doit pas en être trés loin.

Tout dépend de quoi on parle. Un avion français est complètement usé et à bout de potentiel quand on ne pense pas pouvoir s'en servir plus de 5 ans. Mais 5 ans à 300 heures de vols par ans ça correspond aussi à 30 ans à 50 heures de vols par ans. Donc un avion usé et bon pour la casse en France reste un avion parfaitement opérationnel pour un pays un peu moins regardant. Quand à dire que les premiers 2000 sont obsolètes, tout dépend de l'adversaire. Surtout qu'une modernisation "light" avec la possibilité de tirer les mica change la donne. Et puis quand on voit le nombre de mirage F1 ou mirage 3 encore en service, je pense que nos avions obsolètes et usés on encore une deuxième vie de possible. Pour les 2000N, après une sérieuse modernisation ils pourraient parfaitement passer à un standard export. Et vu qu'ils sont disponible en relativement grand nombre et peuvent rapidement être retiré du service (ils n'apportent strictement rien par rapport au rafale F3) ils permettent à Dassault de proposer un biplace à l'export. Quand aux D, je ne suis pas sur qu'ils soient vraiment mieux que les -9 surtout avec l'arrivée du rafale.

La France n'est pas la Suisse. Que veux tu qu'on fasse de 500 000 réservistes mobilisables en 24H ? On ne peut pas s'en servir pour faire la guerre à l'étranger vu que ce ne sont pas de vrai militaire, ils ont un autre emploi (surtout que s'il y en as 500 000 de mobilisables en 24H ça veut probablement dire qu'il y a presque 10 fois plus de réservistes donc une très grande partie de la population) on ne va pas n'ont plus s'en servir pour des plans vigipirate et jouer au vigile (sinon on peut faire une sorte de milice réserviste) Non une armée de plusieurs millions de réserviste ne sert qu'à une chose, à faire la guerre, une vrai guerre, une guerre qu'on n'est pas sur de gagner et qu'on peu même perdre. Si on excepte une guerre de conquête (mais qui veut annexer la Belgique ou l'Allemagne ?) il n'y a qu'une guerre défensive qui peut mériter cette armée. Et dans ce cas désolé mais on n’a pas dépensé 20 à 30 % de notre budget militaire depuis plus de 40 ans dans la dissuasion pour rien. A mon avis notre armée de terre doit surtout être un corps expéditionnaire capable d’envahir un pays ennemi (après une préparation éventuelle de plusieurs mois) puis de l’occuper ou d’effectuer des missions de maintient de la paix.

C'est quand même aussi bien que le plateau d'Albion et même presque mieux vu le nombre de missile.

Bof, le 4000 tel qu'il était proposé aurait fait un mauvais successeur du mirage IV. Le 4000 était plus prévu pour concurrencer les chasseurs lourd comme les F14, F15, Su27, Mig 31 que pour remplacer un bombardier. Un bombardier n'a pas besoin d'une vitesse ascensionnel aussi importante ni d’aussi bonne performance air-air. Si on avait acheté des 4000 pour les FAS, on se serrait retrouvé à réserver nos meilleurs intercepteurs aux missions de bombardements. Il aurait fallu que Dassault en propose une variante bombardier, plus lourde (le 4000 est aussi lourd que le IV mais presque 50% plus puissant) doté de performance air sol (rayon d’action et charge utile) accru au détriment des performance air-air (on n’a pas besoin d’être au niveau des 2000C) et aussi que le gouvernement de l'époque souhaite réellement s'équiper d'un bombardier. Enfin c’est sur que ça aurait quand même était mieux que le 2000N et qu’on aurait retiré les IVP beaucoup pus tôt et sans pertes capacitaires.

J'ai l'impression qu'on se focalise un peu trop sur les -9 trés performant mais cher. Les -9 peuvent s'exporter mais aussi remplacer n'importe lequel de nos 2000. Et c'est probablement plus facile de revendre des B/C pas cher, ou des D ou N aprés une modernisation (qui peut aller de la configuration biplace d'entraînement à biplace omnirôle) Enfin c'est sur que ça demande de trouver plusieurs clients différent et de prévoir (d'investir) à long terme, c'est plus rapide de vendre 60 -9 au Brésil ou à l'Inde (à la place des rafales) que de vendre à 4 ou 5 pays différents des lots d'une douzaine de 2000 plus ou moins modernisé. Mais si on se met à proposer une reprise des 2000 on peut facilement avoir suffisement de cellule pour permettre d'amortir le développement d'un nouveau standard plus adaptée aux petites armées. On pourrait même presque en offrir à nos nouveaux alliés de l'Est pour préparer les vente de rafales ou au moins de missiles.

Ce n'est pas parcequ'il y a des reproche qu'ils sont fondé. Et puis la concurence c'est encore pire donc on a toute nos chances. :lol:

Si on veut un bombardier mais qu'on exclut les solutions de bombardiers très lourds capable d'emporter une charge offensive très importante et à une très grande distance (ce qui reste probablement possible et dans nos besoins et moyens, mais c’est l’objet d'autre topic et dans ce cas seul l’achat sur étagère ou en coopération reste envisageable au détail prés que je ne vois pas le produit à vendre les B2 et Tu 160 étant trop gros et le futur bombardier américain pour 2020 étant actuellement abandonné) on doit se baser sur une flotte de bombardiers plus petits (en charge utile et rayon d'actions) et prépositionnés avec leurs ravitailleurs et dans ce cas le rafale actuel est presque l'idéal (je dis presque vu qu'il pourrait avoir des CFT, des M88-3...) En effet, dans ce cas on parle de déploiement presque permanent de mini escadrille de nos bombardiers légers (c'était d'ailleurs bien le but de ce topic vu que tu insistes sur le fait que la France est présente un peu partout par le monde). S'il faut baser une escadrille de bombardier (type mirage IV moderne), il en faut au moins 4 pour pouvoir envisager des raids "massifs" de représailles avec au moins 2 avions. Ensuite il faut aussi une escadrille d'intercepteurs (type mirage III moderne) capable de défendre la base aérienne et les bombardiers sauf si on s’installe chez un allié doté d’intercepteurs. Il en faut un minimum de 4 (comme les typhoons aux Malouines) mais plutôt 6 surtout s'il s'agit de déploiement permanent sans relève régulière des équipages, ce dont on risque de ne pas avoir les moyens surtout si on a une dizaine de mini base prépositionnées. Il faudrait aussi rajouter des avions pour les missions anti-navire si on se trouve sur une île, des avions de reconnaissances... Dans le cas extrême d'une base purement national en milieu "hostile" une mini escadrille de 6 rafales B permet de remplacer avantageusement une flotte de 4 mirages 2000N (ou mirage IV), de 6 2000C et de 4 2000D. L’installation d’avion français dans une base étrangère posera plus de problème politique s’il s’agit de bombardiers que d’avions polyvalents. Par exemple on peut parfaitement envisager de remplacer nos mirage 2000-5 aux émirats (destiné à la formation des pilotes locaux) par des rafales B F3 même si leur armement principal serra composée de SCALP et d’ASMP (et dont la mission serra plus la protection du pays client par dissuasion que la formations des pilotes locaux) et ce qu’on fait avec les émirats peut facilement (enfin économiquement) être fait pour tous les pays s’équipant de rafales (alors que pour les 2000 on pouvait difficilement envoyer des 2000D ou N pour former des pilotes de 2000C) Reste ensuite le problème du rayon d'action du rafale qui reste insuffisant (mais c’est aussi le cas des autres bombardiers moyens), il "suffit" donc de s'équiper de suffisamment de ravitailleurs. Pour le cas bien précis de soutient d'une petite base de 6 rafales B, je doute fort que les A330MRTT soient bien adaptés, ils serraient trop gros mais on peut toujours envisager des A400M, des KC160 (tant qu'il en reste) ou des KC130 (par modification de nos C130 actuels) voir faire développer un KC320 qui aurait des performances à peine plus faible que celles des KC135. Surtout que les capacités de transports peuvent servir à facilité l’exploitation de la base. Et économiquement on a les moyens d’avoir dans nos DOM TOM et chez tous nos alliés qui le souhaitent une base aérienne avec 4 à 6 rafales B et 1 ou 2 A400M. Quand on regarde sur une carte la zone couverte par un raid depuis le territoire français (ou des pays alliés chez qui on pourrait facilement s’installer) de rafales équipés de SCALP (ou d’ASMP) et accompagné d’un ravitailleur de type A400M, ça me paraît suffisant pour qu’on n’ait pas vraiment besoin d’un avion doté d’un plus gros. Et sur le marché international en avion polyvalent à long rayon d’action, le rafale me paraît encore être un des meilleurs, un F22FR capable d’emporter en soute un SACLP ou ASMP et des mica serrait probablement mieux mais ça ne doit pas être possible, ensuite à part les obsolète F15 et Su27 il ne reste que le Su34 presque incapable d’effectuer des missions air-air. Et évidemment les avions étrangers ne peuvent pas servir à encourager une vente de rafale Et désolé, mais dans ce cas si on peut parfaitement envisager d’avoir plus de 200 bombardiers (dont 40 de bloqués en métropole et autant dans nos bases outre mer) ce qui fait une centaine pouvant très rapidement être déployés sur nos bases les plus proches du conflit. Enfin on va me dire que ça coûte moins cher de n’avoir que des grosses bases aériennes avec plus de 40 chasseurs et qu’une base outre-mer coûte trop cher et qu’on en a pas besoin vu que nos ennemis nous préviendront suffisamment à l’avance ou attendront que notre porte-avions soit dans le secteur et opérationnel pour nous attaquer. Et de toutes façons ce qui est vrai avec le rafale aurait pu l’être avec les mirage 2000 (un –5 ou –9 peut remplacer un C et un D et un hybride N/D pourrait parfaitement être déployé chez nos alliés équipé de 2000)

Si ce chiffre est éxact, je ne vois pas pourquoi vous êtes autant à raler à cause du prix à payer. 200 millions millions d'euros annuel c'est négligeable par rapport au budget français. (d'ailleurs ça ne correspond pas juste au retour de la France dans l'OTAN ?) Et les avantages stratégique à long terme me parraissent largement suffisant. Sans parler des interêt économiques du territoire il reste la population. Selon certaines estimation comme la métropole a une croissance démographique en baisse (qui risque même d'être négative comme pour l'Allemagne) et que nos DOM TOM ont une croissance démographique largement positive à long terme on pourrait avoir une puissance démographique principalement issue de nos DOM TOM. Donc il ne faut surtout pas se séparer de nos ex "colonie" et au contraire finir la "colonisation".

J'avoue que je ne m'étais pas connecté depuis plus d'une semaine donc j'ai lu les 2 infos/rumeurs en même temps. 1) Les besoins grecques à long terme ne sont pas de 20 rafales mais plutôt de 60 à 100 (si on remplace que les 2000 ou aussi les F16) 2) Il ne s'agit pas de créer une usine complète, il s'agit juste de demander d’assembler des avions en kit à HAI (j'ai un doute sur le nom mais ça doit être Hellenic Aérospace Industrie) qui est déjà connu entre-autre pour l'entretien et la construction partielle des mirage 2000 grecques et qui serra probablement responsable de l'entretien (et des réparations éventuelles) des futurs rafales avec une relative indépendance vis à vis de la France. 3) ça ne choque personnes qu'un pays comme l'Espagne ait une chaîne de montage pour 80 typhoon répartis sur 20 ans donc de demander à une usine qui à récemment assemblé une trentaine de mirage de s'adapter pour assembler quelques rafales ne me paraît pas irréaliste. 4) Nous ce qu'on veut lors d'une exportation, c'est d'amortir nos frais de développement et augmenter nos cadence de production. Mais que l'avion soit vendu en kit ou non ne change pas grand chose pour nous. Par contre pour le client, ça diminue le prix d'achat (en tout cas le prix à l'importation), ça lui permet de mieux connaître l'avion (s'il est capable de l'assembler il peut le réparer presque entièrement et en cas d'embargo il s'en sortira moins mal) et de favoriser son industrie aéronautique locale. C'est déjà une sorte de compensations industrielles (et ça n’empêche pas de leur demander aussi de produire certains éléments pour tous les rafales). Et oui pour presque toutes nos grosses exportations (Brésil/Grèce/Inde ...) on risque de devoir se contenter de vendre des rafale en kit. 5) D’ailleurs je me demande même si ça ne peut pas favoriser certaines ventes en rassurant le client qui sait qu’en cas d’embargo français il pourra toujours se fournir auprès des grecques. Ensuite de se servir de la grèce comme intermédiaire ça permet aussi de limiter les concéquences politiques en cas d'exportations vers un pays louche. De même pour livrer à un pays en tension avec un de nos clients (Taïwan Pakistan ...), c'est peut-être pratique.

A mon avis c'est plutôt qu'un porte-avions sans avions ne sert à rien. Et que si en 39-45 le prix du PA correspondait à presque 100% du prix du groupe aéronaval actuellement il correspond à moins de 30% du prix du groupe aéronaval. Concernant le PA2, je ne suis même pas sur que ce soit ses 3 Md€ qui pose problème mais plutôt le probable passage de 50 rafales (on n'en a pas besoin de plus pour en déployer 24 sur le CdG) à 86 (le PA2 serra plus gros et en plus du CdG)

S'il y a vraiment 2 rafales d'achetés, à mon avis ça veut dire que la grèce prévoit de se construire ses autres rafales elle-même. C'est déjà plus ou moins ce qu'elle avait déjà fait avec les mirage 2000, et la suisse n'avait acheté qu'un unique mirage IIIC (et les plans pour 36 IIIE)

Le vol retour on s'en fout un peu. Si on vient de larguer un ASMP et donc de faire quelques millions ou au moins quelques milliers de mort la survie du pilote et de son avion n'est plus une priorité. Pendant la guerre froide les pilote de mirageIV avait juste pour mission de quitter la russie pour s'éjecter au dessus d'un pays de l'OTAN. Sachant que les 2000N sont en sureffectif (on en a presque plus que d'ASMP) et qu'ils vont bientôt être remplacé par des rafales plus performant à mon avis les pilotes auront juste pour missions de quitter l'Iran pour une zone ou ils auront plus de chances de survie. Concernant le rafale, il parraît disposer d'une autonomie nettement plus importante. Déjà la fatigue de l'équipage pourra être nettement plus réduite qu'avec les autres bombardiers français vu que le "navigateur" dispose des même commandes que le pilote donc ils peuvent se relayé donc on peut espérer une autonomie plus importante que celle du mirageIV. Ensuite il dispose d'un générateur d'oxygène pour l'équipage donc d'une réserve infinie d'oxygène. Je présume que ce générateur ne sert pas qu'à faciliter la maintenance (ce qui reste à vérifier vu que même s'il ne faut plus faire le plein il y a un risque de panne en plus) mais aussi à un gain de poid ou de volume par rapport à la réserve d'oxigène qu'il est sencé remplacé. Si l'avion est bien calculé, la limite en oxygène correspond aussi à la limite en huile (sinon ça veut dire qu'il y a trop ou pas assez d'huile) donc pour que le générateur d'oxygène soit rentable ça veut donc probablement dire que les réserves en huile sont assez importantes. Est-ce que vous savez si les autres avions de la générations du rafale ont un générateur d'oxygène ou sont encore avec des réserves d'oxygènes.

Bof, va expliquer à une entreprise russe ou chinois qu'elle ne doit pas utiliser une fréquence pour que les bombardiers "ennemis" puissent s'en servir et que c'est contraire aux interêt de la défense nationale de leur pays.

Dans le même style, il n'y a pas eu une simulation de combat entre F22 US et SU27 chinois qui a abouti à la victoire (partielle) de la chine qui même si les Su27 n'arrive pas à abattre les F22, ils arrivent à les détruire en abattant les ravitailleurs des F22. Enfin ce n'est plus une comparaison d'avions mais ça peut-être un des points faible du F22.

ça reste à vérifier. La vulnérabilité d'un dirigeable militaire moderne est nettement plus faible que ce qu'on le pense et ils n'ont rien à voir avec les dirigeable/bombardier de la première guerre mondiale. Un dirigeable à hélium ne risque pas de brûler ni d'exploser contrairement aux dirigeable (à part quelques modèle américains) de la première guerre mondiale. Ils y a aussi le détails que les dirigeable moderne utilisent l'air ambiant (compressé) comme ballast ce qui veut dire qu'ils peuvent changer plusieurs fois d'altitude sans lâcher du gaz porteur (ce dont n'était pas capable les premiers dirigeables) ce qui donne une plus grande marge au pilote. Un dirigeable capable d'emporter une charge utile de plusieurs centaines de tonnes est aussi capable d'emporter de supporter des dégâts son gaz étant répartie en plusieurs compartiment indépendant (il y en avait déjà une centaine sur le "petit" Hindenburg) Tout ça rien que pour un dirigeable civil. Pour un dirigeable militaire, vu qu'on a une charge utile assez impressionnante on peut se permettre d'être équiper de missile air-air (ou plutôt d'une batterie de DCA) réglant le problème des avions ennemis et on peut aussi le doter d'un léger blindage et de canon tourné vers le sol pour le protéger des tir venant du sol. Bon c’est sur qu’après on obtient un dirigeable assez coûteux à l’achat comme à l’entretien avec un équipage assez important, avec une furtivité presque nulle, une vitesse inférieure à 300 km/H nécessitant des infrastructure très important (et inexistante) et pour couronner le tout, relativement vulnérable au mauvais temps. Et les missions pouvant être remplis par un tel engin sont assez différente de celle d’un bombardier lourd ou de tout autre engin. Les missions de bombardement restent possible (enfin on ne peut pas lui demander de faire les même missions qu’un bombardier classique s’il faut 3 jours de trajet au lieu de quelques heures) mais il y aura aussi les missions CAS vu que le dirigeable peut rester presque indéfiniment opérationnel sur zone et qu’il remplace les AWACS, le tanker, les chasseur à haute altitude et les AC-130.

Tu es sur que c'est aussi inutile que ça ? Je me permet d'avoir des doute, la TBA est beaucoup moins efficace face à des awacs que face à des radar sol c'est indiscutable mais de là à dire qu'elle est inutile, je me trompe peut-être mais dans ce cas on ferrait mieux de s'équiper d'AWACS supplementaires. Enfin dans tous les cas, c'est toujours efficace face au radars maritimes et terrestre utilisé par l'adversaire et basé dans un pays voisin. Le problème de l'allonge des missiles me paraît être un faux problème. Je doute que dans une zone de combat entre deux aviation moderne et surchargé de brouillage, on arrive à repère l'intercepteur furtif en limite de portée de nos missiles, et je doute même qu'on serra repéré de très loin par les F22 même s'il y a des AWACS très loin du front. lol, je ne pensais pas du tout continuer la mission après une collision avec un piaf. Ce que je voulais dire, c'est juste que ça coûte beaucoup moins cher de remplacer un moteur et de réparer les dégâts occasionnés par l'explosion du moteur que de remplacer un avion et de tenter de récupérer le pilote éjecté. Le vol en TBA coûte cher en usure prématuré de la cellule et en risque d'accident, mais ça coûte encore plus cher pour les avions de la concurrence qui peuvent encore moins que nous penser à cette stratégie.

Puis il faut arréter de comparer le F22 au rafale lors de missions favorable aux F22. Si la France est en guerre face à une nation équipé d'intercepteur furtif, on serrait stupide de demander à nos pilotes de rester bien en vue à haute altitude. Une des particularité du rafale par rapport à la concurrence étant justement de pouvoir faire du vol à trés trés basse altitude (surtout que le rafale est bimoteur donc une collision avec un piaf ne serra pas fatale contrairement à un monoréacteur furtif), autant en profiter surtout que ça revient à être extremement furtif (mais aussi aveugle donc il faut des Awacs et/ou des radar au sol) Et dans ce cas les rafales connaissent la positions des furtifs (je doute fort qu'un furtif puisse survoler la france métropolitaine à haute altitude sans se faire repérer) tout en restant invisible. PS: pour la portée des missiles il s'agit bien de la portée d'un AIM120 tirée par un F22 à mach 1,5 et 10 000 m face à un Mica tirée par un rafale subsonique à basse altitude ou un météor tirée par un typhoon à mach 2 et 15 000m ?

Justement je crois qu'un BPC avec avion léger, ça répond presque aux même mission qu'un PA donc on a un conflit d'intérêt partiel. Si on exclue les missions d'entraînement, des avions légers servent presque aux même missions que des avions plus lourd mais il faut être en présence de forces ennemies beaucoup plus faible et/ou accepter un taux de perte nettement plus élevé. Si l'armée de l'air estime qu'on n'a pas besoin d'avion de combat économique même pour assurer un présence dans une zone peu dangereuse actuellement inoccupé (nos DOM TOM par exemple ou tout autre zone ou ça coûte trop cher de déployer l'armée de l'air) je ne vois pas ce qu'en ferrait l'aéronavale. Ensuite si tu as un BPC capable de faire opérer un M346, il ne doit pas falloir beaucoup le modifier pour embarquer des rafales. Après si tu te contentes d’avions de type tucano ou bronco, ça reste très vulnérable probablement plus qu’un tigre et pas beaucoup plus performant.

Officiellement oui, nos rafales risquent d'être moins performant que les rafales émiratis. Sauf que le SPECTRA ne serra pas du tout le même (et ça correspond quand même à 30% du prix) que les armement ne seront pas exactement les même (je pense surtout à la version dégradé du SCALP) et il est même possible que la cellule soit légèrement modifié avec une SER plus importante.

Enfin j'ai vraiment l'impression que Dassault se moque complèttement de l'exporter sur les forums.

Pour une livaison avant 2012 ? De toute façon maintenant et ce serra de plusen plus vrai, même si l'A400M a du retard ce ne serra pas beaucoup plus rapide de choisir autre chose.

Il y a peut-être la question politique. Ils n'ont peut-être pas le droit d'utiliser certains missiles air-air longue portée sur le F16 alors qu'ils peuvent le faire sur les mirages (en tout cas c'était le cas de la Grèce) Et c'est encore pire pour les missions de bombardement (ils ont des missiles de croisières sous F16 ?) Et s'ils ont quand même des F16 (pas nettement plus performant que les mirages) c'est que les munitions américaines coûtent moins cher que les munitions françaises et comme ça ils sont parfaitement compatible avec l'USAF qui peut venir renforcer leurs effectif en cas de guerre. Et puis pour un petit pays comme les EAU (par rapport à ses voisins) ce serrait peut-être du gaspillage de spécialiser leurs avions, ils ont tout intérêt à avoir des avions polyvalent. Et il y a évidemment l’avantage qu’en cas de crise politique avec un de leurs fournisseurs, ils conservent une armée crédible toujours capable d’effectuer ses missions (mais avec moins d’avions)

Aprés pour se documenter de façon fiable sur le rafale, ce n'est pas forcement évident, je me demande même s'il n'y a pas de la désinformation. La seule donnée que je connaisse et dont je sois presque sur et nettement plus optimiste que celle qu'on trouve de publiée dans des revues spécialisées françaises (ma source est une deuxième main, j'ai demandé une confirmation et il n'y a pas pu y avoir de falsification volontaire des données)

Je ne suis pas sur que les EAU fassent voler autant que nous leurs avions, ils ont probablement besoin d'un rapport mécanicien/avion plus faible que nous. Ensuite ils ont peut-être moins de missions que l'armée de l'air française (qui s'occupe de la DCA ou de la protection des bases par exemple) Ensuite ils sont très rarement (jamais ?) déployé à l'extérieur ce qui fait qu'ils ont moins besoin de monde, ils sous-traitent probablement une grande partie de leur formations à l'étranger ou à des civils (donc il faudrait peut-être rajouter à leurs effectifs une partie des mécaniciens et instructeurs d'une armée de l'air étrangère) Et enfin de nombreuse missions non spécifique armée de l'air sont probablement accomplis par l'armée de terre ou par des civils (les cuisiniers, certains secrétaires...) En Suède par exemple la plupart des contrôleurs s’occupant des chasseurs sont des civils (vu qu’en réalité ce sont des aéroport civil occupant quelques avions de combat au même titre qu’une compagnie aérienne un peu spéciale) C'est assez difficile de comparer 2 forces aériennes quand elles n'ont pas les ni missions ni les même contrainte.