coopération européenne dans la construction navale

[Julien]

Faut quand même faire tourner nos chantiers navals et sur ce genre de produit je pense que STX peut être relativement compétitif niveau prix.

[Sub']

Serait pas plus avantagueux d'acheter chez la concurrence, style le ravito hollandais ?

Le problème de la concurrence, c'est qu'il faut choisir laquelle... Par exemple, les Pays-Bas propose dans leur gamme commercial des frégates AA (De Zeven Provincien), TCD (Rotterdam) et les pétroliers-ravitailleurs. Un ensemble de navire donc pouvant ou nous faisant concurrence à l'export. Et ce, sans compter un éventuel renouvellement de sous-marin mais cela semble abandonné (en tout cas, dans un cadre strictement national). Donc, que la Marine française donne une référence à l'export aux Pays-Bas en achetant par exemple ses pétroliers-ravitailleurs, cela nous sera préjudiciable. D'autant qu'on est pas sans savoir que les chantiers de la Mer du Nord ou de la Baltique sont très très innovant et productif.

Edit : j'espère avoir corrigé la rédaction en tenant compte de la remarque d'Eros.

Mais les futurs ravitailleurs ne devaient pas faire 40 000tpc ? En plus, le PA CDG est nucléaire(A l'époque des Durance c'était 2 PA classique de type Foch), le deuxième PA le sera surement aussi(si il est construit), les BPC sont hybrides(les anciens TCD non), les fremm et horizons consomment beaucoup moins que leurs ainés, les futurs OPV surement aussi, et bien sure la réduction du format de la flotte réduit le nombre de navire à ravitailler. Donc je pense que 4 ravitailleurs suffiraient.

Il conviendrait peut être de parler de 5 ou 6 navires, quitte à argumenter sur leur possibilité de rôle de TCD ou le fait qu'ils remplaceront aussi des navires ateliers (d'où les 40 000 tonnes). Je crains que si l'on dise quatre navire, on en récolte deux ou trois au motif que ce sera bien suffisant pour le GAN.

Le problème du rapprochement sur ces projets, ce n'est pas tant la difficulté d'un navire hybride JSS. C'est surtout la stratégie de développement intrasèque aux entreprises de la navale. Espagnol et italien travaille beaucoup avec des entreprises américaines. On pourrait même dire que dans certains programmes, certains dossiers qu'ils soient "phagocyté". BAE risque de s'américaniser définitivement. D'ailleurs, c'est écrit par un officier anglais dans la Revue de Défense Nationale en 2004 : lorsque BAE s'est plaint du choix de Thalès pour le dessin du CVF, le gouvernement anglais l'a envoyé boulé au motif que Thalès UK était désormais plus britannique que BAE (qui se plaignait du choix du "français" donc).

D'où la volonté de s'unir aux allemands ! Un très bon article d'un journal dont j'ai perdu la référence faisait un constat politique très fin. Malgré tout ce qu'on a pu voir sur la relation franco-allemande dernièrement (ou depuis toujours), l'auteur faisait remarquer que l'Allemagne a besoin d'un allié en Europe. D'avoir des rapports forts avec cette allié. Et que jusqu'à présent, dans toutes les options stratégiques, diplomatiques et politique, elle n'avait que la France. A aimer ou non, nous n'avons tout les deux pas le choix. Et pourtant (cela a du être dit dans le sujet), TKMS a repoussé DCNS sous la pression du gouvernement allemand (les allemands préfèrent confier leur intérêt aux émiratis plutôt qu'aux français).

Seulement, est-ce que l'Allemagne pourrait concevoir des navires comme nous en discutons ici ou là (de 20 à 40 000 tonnes). Ensuite, on aura tous remarqué qu'on "déteste" ou qu'on se moque souvent des italiens (je ne fais pas de mon cas une généralité). Mais c'est bien avec eux qu'on avance dans la navale : FREMM, Horizon, torpilles, etc... (sous réserve des difficultés rencontrées). Et contrairement à ce qui a pu arrivé dans le cas du Scorpène avec l'Espagne.

[Asgard]

Je te suis pas sub'...

J'ai pas parlé de tout acheté chez eux mais seulement les ravitailleurs.

[Sub']

Je te suis pas sub'...

J'ai pas parlé de tout acheté chez eux mais seulement les ravitailleurs.

Je n'ai pas dit d'acheter tout chez les hollandais. Seulement que si la France achète à la Hollande son modèle de pétrolier-ravitailleur, ce sera une très grande référence export pour eux. Et donc, pour toute leur industrie navale militaire. C'est là qu'il est difficile d'acheter à l'étranger (sur le strict plan commercial). C'est comme si l'Angleterre, la Russie ou les Etats-Unis achetaient le Rafale (c'est excessif selon le pays cité, mais l'idée est là).

[Philippe Top-Force]

Berlin qui revient nous voir la queue entre les jambes après l'échec Adu Dhabi et le refus de l'époque.http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/08/01/97002-20110801FILWWW00222-vers-une-fusion-des-chantiers-navals.php

L'Allemagne et la France envisagent de mettre en commun leurs compétences en matière de construction navale au sein d'un partenariat industriel qui serait le plus ambitieux depuis la formation d'EADS en 2000, rapporte lundi le Financial Times Deutschland.

L'allemand ThyssenKrupp, le français DCNS ainsi que les gouvernements des deux pays prévoient de discuter du projet après la relâche estivale, précise le quotidien, qui ne cite pas ses sources.

Les représentants de DCNS et de Thales, actionnaire du chantier naval, n'ont pas souhaité faire de commentaire. Personne chez ThyssenKrupp n'était disponible dans l'immédiat pour commenter l'information.

[Philippe Top-Force]

Et qui nie maintenant  :lol: http://www.romandie.com/news/n/_ThyssenKrupp_dement_des_negociations_avec_DCNS_dans_la_construction_navale010820111208.asp

FRANCFORT (Allemagne) - ThyssenKrupp a démenti lundi un article du Financial Times Deutschland selon lequel il discuterait avec le français DCNS d'une coopération dans la construction navale maritime.

ThyssenKrupp Marine Systems (TMS) ne mène actuellement aucune discussion avec le consortium français DCNS sur une fusion dans la construction navale maritime. En outre, aucune date n'est projetée pour des discussions avec DCNS, écrit ThyssenKrupp dans un communiqué adressé à l'AFP.

Le groupe allemand souligne qu'il n'existe, comme annoncé mi-juillet, qu'une coopération entre Atlas Elektronik (co-entreprise de ThyssenKrupp et du groupe européen d'aéronautique EADS) et DCNS dans le domaine du développement et de la livraison de torpilles F21.

Dans un article paru lundi, le Financial Times Deutschland écrit que ThyssenKrupp et DCNS ainsi que les gouvernements à Berlin et Paris veulent commencer à discuter après l'été d'un +EADS de la mer+.

Selon une source au sein de l'entreprise, citée par le quotidien, un premier contact aurait déjà été pris entre l'ambassadeur de France en Allemagne et le chef du conseil de surveillance de ThyssenKrupp Gerhard Cromme, tandis que les directions des deux groupes et le gouvernement allemand auraient été associés au processus.

Un porte-parole du gouvernement allemand a affirmé n'avoir aucune information à ce sujet. Le ministère allemand de l'Economie a pour sa part indiqué observer très attentivement les développements dans le secteur des sous-marins, mais sans commenter sur ce prétendu projet de mariage.

L'idée d'un rapprochement de DCNS (public) et TMS (privé), n'est pas nouvelle, et revient régulièrement sur le tapis depuis plusieurs années.

ThyssenKrupp a récemment souffert un revers dans sa stratégie dans les chantiers navals: le conglomérat, numéro un allemand de l'acier, a dû mettre fin à deux ans de négociations avec le fonds émirati Abu Dhabi Mar pour constituer un partenariat dans les chantiers navals civils et militaires.

Le groupe allemand a lancé une grande cure d'amaigrissement qui doit le voir se séparer d'ici 2012 d'un quart de son chiffre d'affaires et de 35.000 salariés.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/08/01/97002-20110801FILWWW00283-cooperation-dcnsthussenkrupp-dement.php

[Coriace]

Que croire, qui croire?

[P4]

..............

A joint venture might see France take charge of the construction of frigates, while Germany would be responsible for submarines, the paper suggested.

...........

http://www.defensenews.com/story.php?i=7261476&c=EUR&s=SEA

Et pas exigeant......

[eikkN]

les Allemands ils sont si jaloux que ça des accords franco-britanniques?  ils leur restent les Italiens sinon

[Chevalier Gilles]

ah oui donc ils vont construire les brracudas, les futur snle, les futur marlins  :lol: :lol:

attendez c'est un des endroits ou dcns fait le plus de benef les soums, faut pas exagérer quand même

[iborg]

les Allemands ils sont si jaloux que ça des accords franco-britanniques?  ils leur restent les Italiens sinon

Ou alors ils se disent "on va encore entuber ces bonnes poires de Français avec la construction européenne, la coopération, toussa, piquer leur technologie propre et phagocyter la boîte en plaçant des Allemands aux postes clés" ?

Je sais, je suis mauvaise langue.

[Chevalier Gilles]

Ou alors ils se disent "on va encore entuber ces bonnes poires de Français avec la construction européenne, la coopération, toussa, piquer leur technologie propre et phagocyter la boîte en plaçant des Allemands aux postes clés" ?

Je sais, je suis mauvaise langue.

hé ce sont pas des anglais mais bon dans le monde actuelle, je suis qu'ils pensent a ca

[Philippe Top-Force]

http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/sous-marins-un-mariage-franco-allemand-aurait-du-sens-02-08-2011-1387816.php

Selon le Financial Times Deutschland, le constructeur naval militaire français DCNS et l'aciériste allemand TKMS seraient en contact afin de travailler ensemble.

[A_GUISNEL-Q]Comme le monstre du Loch Ness, le sujet ressurgit de temps à autres des brumes, depuis plusieurs années : le constructeur naval militaire français DCNS (détenu à 75% par l'Etat et à 25% par Thales) serait sur le point de rapprocher ses activités dans le domaine des sous-marins avec la filiale navale de l'aciériste allemand ThyssenKrupp, TKMS (ThyssenKrupp Marine Systems). Selon le Financial Times Deutschland du 1er août, les contacts seraient bien avancés. Les directions des deux groupes et le gouvernement allemand auraient été associés dans des conversations ; un premier contact aurait été pris entre le chef du conseil de surveillance de ThyssenKrupp Gerhard Cromme et l'ambassadeur de France à Berlin Maurice Gourdault-Montagne. Ancien directeur de cabinet d'Alain Juppé à l'hôtel Matignon et ancien conseiller diplomatique de Jacques Chirac à l'Elysée, ce diplomate est un familier des négociations internationales de haut niveau et des marchés d'armement. Depuis des années, les Français de DCNS cherchent à se rapprocher des Allemands dans le domaine des sous-marins. Cette éventuelle alliance aurait du sens : après l'échec du rapprochement avec Navantia, l'Europe produit toujours sept modèles différents de sous-marins à propulsion classique. Les Français ont le vent en poupe : le contrat des SNA Barracuda assure un bon plan de charge à moyen terme, tandis que celui des Scorpène au Brésil a mis une belle plaque de beurre dans les épinards.

ThyssenKrupp dément

Les Allemands sont davantage à la peine, ont connu de gros déboires sur plusieurs contrats de sous-marins, et doivent restructurer d'urgence leurs chantiers. Pour autant, TKMS dément les informations du journal allemand. Un rapprochement complémentaire à celui que les deux industriels viennent d'annoncer dans les torpilles, n'est sans doute pas d'actualité.

L'Etat français maître à bord

Les Français exigent une position de leadership, et veulent clairement soumettre les Allemands à leur volonté. Quant à ces derniers, ils refusent d'engager des discussions sérieuses avec leur homologue français tant qu'il sera détenu majoritairement par l'Etat, qui est le véritable maître à bord. Dans l'industrie navale militaire, nombreux sont ceux qui rêvent d'un « EADS de la mer. » Mais pour un mariage, il faut être deux. Et à ce jour, le Français DCNS demeure bien seul ! [/A_GUISNEL-Q]

[Coriace]

Aux Allemands, les Paquebots civils, aux Français le militaire. Et encore, même ça, c'est trop les avantager.

Après il est évident qu'il y a trop de frégates Européennes différentes.

Pourquoi ne pas s'allier avec un constructeur naval de moindre importance (Danois?). On pourrait faire un réel partenariat, sans risquer de se créer un concurrent énorme.

Mais encore aller avec les Allemands, je ne comprendrais vraiment pas.

[Philippe Top-Force]

Pourquoi ne pas s'allier avec un constructeur naval de moindre importance (Danois?). On pourrait faire un réel partenariat, sans risquer de se créer un concurrent énorme.

Avec les chantiers danois d'Odense, ça va être difficile car après les mises en services des 3 FPS Iver Huitfeld , les fermetures de ces chantiers sont programmés en 2012.

[Coriace]

Avec les chantiers danois d'Odense, ça va être difficile car après les mises en services des 3 FPS Iver Huitfeld , les fermetures de ces chantiers sont programmés en 2012.

Ah mince... C'est eux les parents des Absalon?

Il y a des constructeurs indépendant aux Pays Bas?

[Philippe Top-Force]

Ah mince... C'est eux les parents des Absalon?

Il y a des constructeurs indépendant aux Pays Bas?

Yes pour la première question.Les Flexible Patrol Ship Iver Huitfeldt reprennent la coque du FSS Absalon.

Aux Pays-Bas, il y a DSNS = Damen Schelde qui construit des navires.Ils ont vendu des Sigma aux Marocains et à un pays d'Asie.

Les Français exigent une position de leadership, et veulent clairement soumettre les Allemands à leur volonté. Quant à ces derniers, ils refusent d'engager des discussions sérieuses avec leur homologue français tant qu'il sera détenu majoritairement par l'Etat, qui est le véritable maître à bord.

On voit l'autisme de certains de nos hauts fonctionnaires qui ne comprennent pas que pour les Allemands, les sous-marins et leur technologie, sont aussi stratégiques que pour nous en terme d'indépendance long terme.

On peut douter du pragmatisme francais!

Les Allemands n'accepteront effectivement jamais moins qu'EADS...où les Allemands sont les seuls maîtres sur la partie militaire de haute technologie à caractère stratégique et à Manching (si on excepte Astrium sur les missiles nucléaires, à 100% sous contrôle français et heureusement).

Les Allemands ont l'intention de rester maîtres de leurs savoir-faire militaire dans l'aéronautique, les SSK, les radars, les missiles, le spatial, les drones, les blindés...au fait, il reste quoi?  =)

Ok, ils partagent sur les hélicoptères, ce qui est dual.Et veulent sans doute bien nous laisser la construction de coques de frégates, ou des couchettes et de la cuisine dans les SSK. :lol:

Ce n'est pas parce que les Allemands ne l'affichent pas, qu'ils n'ont pas une politique long terme sur la défense (au niveau de leurs élites)...et qui n'est pas la notre et elle est indicible.

[Asgard]

Sauf que pour l'aeronautique militaire, on a dassault (sur lequel on a un controle)...

Passe DCNS sous giron allemand, il reste qui sous controle francais capable de sortir nos navires militaires ?

Et je pense qu'on a VRAIMENT RIEN a envier aux allemands coté maritime... au contraire.

[Philippe Top-Force]

Sauf que pour l'aeronautique militaire, on a dassault (sur lequel on a un controle)...

Passe DCNS sous giron allemand, il reste qui sous controle francais capable de sortir nos navires militaires ?

Et je pense qu'on a VRAIMENT RIEN a envier aux allemands coté maritime... au contraire.

Soit je me suis mal fait comprendre ou soit il y a méprise.Je vais tâcher de mieux me faire entendre.

Notre navaliste DCNS est une E étatique à 75 %, Berlin ne veut pas de fusion ou regroupement tant que une E soit étatique et détenue par un état.Notre navaliste assure notre souveraineté et notre dissuasion par la conception de SNLE, 10 depuis (6+4) et 12 SNA (6 Rubis/6 Suffren) pour la FOST, un outil de diplomatie navale de puissance à la mer, par la conception de PA et PAN.

Toute notre flotte de surface de premier rang sort des chantiers français, nos ravitailleurs, nos chasseurs de mine, nos frégates et corvettes...

DCNS gagne des parts de marché dans les SSK et dans la vente de frégates à l'export.

Comme à l'instar de la France, Berlin n'y songera pas.

Pas avec les français sauf si évidemment, ils contrôlent le groupe naval européen. ;)

Pour eux, les allemands c'est ultra stratégique.

Les Allemands continuent comme il y a 30 ans de se préparer pour un réarmement indépendant de l'Allemagne si nécessaire un jour (en sus de la fin des conditions humiliantes du traité 4+2).

C'est même une des forces et carte maîtresse pour eux dans l'Europe et le monde et tout les gens sérieux le savent.

C'est pour cela qu'il n'y a aucun accord sur l'aéronautique, les missiles (BGT Biehl) restés hors de MDBA , les SSK, les radars, les chars et tous l'armement terrestre, le spatial....

Tout ce qui sont des technologies clefs et doivent rester à dominante et contrôle allemand; c'est la vision Allemande.

Je serais Allemand, j'approuverais à 100%.

Comme en 1935 les Allemands peuvent produire du Messerchmitt (comme dirait Charles Edelstenne), du Leopard et de l'U boote.

Tu sais qu'il y a 3000 ingénieurs à Manching? Plus que chez Dassault Aviation et la partie France de Cassidian réunies.

De toute façon, on essaye de faire la même chose sauf que notre volonté faiblit vu nos problèmes de gestion de l'Etat (attention! Danger!)

Quand tu veux négocier avec quelqu'un il faut être en position de force et avoir quelque chose à partager.

A la limite, les Allemands n'ont qu'à attendre et la France tombera comme un fruit mûr.

Croire que la France restera une puissance sans se réformer, sans rationaliser l'Etat, sans restaurer l'envie d'entreprendre et d'investir dans le privé, est une idée ubuesque.Il faut donc vendre plus de Scorpène, des FREMM, des PR/AOR de type Brave, des corvettes et OPV Gowind, des BPC, pourquoi pas vendre des SNA aux Australiens et au Canadiens, un PA de 285 mètres au Brésil, plus de torpilles MU90 et lourdes ...Et là, la France sera mieux respectée.

[Asgard]

Oui et c'est bien ce que je dis, dans ce cas la, pourquoi parler de cette coop ?

Les allemands veulent les compétences et le catalogue/historique/prestige de DCNS tout en ayant le controle a part egale/favorable du futur groupe... A ce prix la, pourquoi fusionner des boites ? DCNS est en position de force en Europe, et encore plus face aux allemands. Attendre pour cette coop et (industriellement) ce seront les allemands qui tomberont comme un fruit mur.

[Philippe Top-Force]

Oui et c'est bien ce que je dis, dans ce cas la, pourquoi parler de cette coop ?

Les allemands veulent les compétences et le catalogue/historique/prestige de DCNS tout en ayant le controle a part egale/favorable du futur groupe... A ce prix la, pourquoi fusionner des boites ? DCNS est en position de force en Europe, et encore plus face aux allemands. Attendre pour cette coop et (industriellement) ce seront les allemands qui tomberont comme un fruit mur.

Parce que c'est un grand journal financier allemand qui en parle.Alors soit c'est TKMS qui vend la mêche pour court-circuiter le projet, soit c'est le journaliste qui a ses tuyaux et qui fait un article scoop.

DCNS peut encore coopérer avec des chantiers grecs et polonais. ;)

[Philippe Top-Force]

Les Allemands sont encore plus explicites ce jour.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/08/04/97002-20110804FILWWW00268-thyssenkrupp-pas-de-fusion-avec-dcns.php

ThyssenKrupp a répété jeudi qu'il ne prévoyait nullement de fusionnner sa division chantiers navals militaires avec le groupe public français DCNS, détenu à 25% par Thales.

"ThyssenKrupp Marine Systems ne prévoit pas de coentreprise avec le groupe français DCNS et il n'y a pas non plus de projet de fusion ou de tout autre partenariat avec les chantiers navals français", a précisé le sidérurgiste allemand.

Ce dernier s'exprimait après que la presse allemande a rapporté lundi que la France et l'Allemagne envisageaient de rapprocher leurs chantiers navals dans le cadre de ce qui serait la plus importante fusion industrielle entre les deux pays depuis la création d'EADS en 2000.

ThyssenKrupp, qui avait déjà dit lundi qu'il n'y aucune discussion en vue avec DCNS à ce sujet, a précisé qu'il avait été contraint de s'exprimer à nouveau en raison de "rumeurs persistantes" concernant la création d'un géant dans les chantiers navals.

"Alors qu'il y a eu par le passé plusieurs tentatives pour former une alliance entre les chantiers navals français et allemands, ThuyssenKrupp ne voit pas aujourd'hui de perspectives de fusion (...) entre les deux groupes", a poursuivi le sidérurgiste.

Le partenariat entre Atlas Elektronik - coentreprise entre ThyssenKrupp et EADS - et DCNS pour le développement et la production de torpilles se poursuit normalement, a encore souligné le groupe allemand

[P4]

Au fait il s'agit du développement et de la production de quel types de torpilles?

edit:

Unternehmen 19.07.2011, 21:40   Rüstungspolitik

Berlin und Paris planen Torpedo-Pakt

Exklusiv Der Marinespezialist Atlas plant eine enge Zusammenarbeit mit dem französischen Partner DCNS. Die gemeinsame Weiterentwicklung eines schweren Torpedos für Atom-U-Boote könnte zur Blaupause für eine langfristige Kooperation werden. von Gerhard Hegmann, München

Zwischen Deutschland und Frankreich zeichnet sich eine enge Zusammenarbeit in der Marinetechnik ab. Der größte deutsche Lieferant für Unterwasser-Marinetechnik, Atlas Elektronik, sowie der mehrheitlich staatliche französische Schiffskonzern DCNS planen nach FTD-Informationen ein Bündnis für die Entwicklung und den Bau von Torpedos. Vorgesehen ist, dass Atlas die Elektronik, Steuerung und Heckpartie für einen neuen, schweren Torpedo vom Typ F21 für atomgetriebene U-Boote der Franzosen liefert.

Ein zweiter Schritt könnte die Gründung eines deutsch-französischen Torpedo-Gemeinschaftsunternehmens durch Atlas Elektronik und DCNS sein, an dem beide je zur Hälfte beteiligt sein sollen, hieß es in Berliner Rüstungskreisen. Ein Atlas-Elektronik-Sprecher wollte die Informationen nicht kommentieren.

Das Bündnis gilt bei Branchenkennern als Testlauf für ein umfassenderes deutsch-französisches Marinebündnis. In der Luftfahrt sind führende Firmen aus Deutschland und Frankreich bereits im EADS-Konzern gebündelt. Der deutsche EADS-Teil hält 49 Prozent an Atlas Elektronik. 51 Prozent liegen bei ThyssenKrupp.

Die Annäherung zwischen Atlas Elektronik und DCNS ist brisant, weil die Franzosen seit Längerem Interesse am Marineschiffbau von ThyssenKrupp bekunden. An DCNS ist der französische Staat mit 75 Prozent beteiligt. Der Rüstungselektronikkonzern Thales hält 25 Prozent.

Atlas gilt mit rund 440 Mio. Euro Umsatz als führend bei Unterwassertechnologie für Marinestreitkräfte. Die Firma erzielt mehr als 70 Prozent des Erlöses im Ausland. Dass die Franzosen für ihren neuen Supertorpedo F21 deutsche Technologie nutzen wollen, wird in der Branche als Beleg für die Vormachtstellung von Atlas gewertet.

Pas un mot sur l'achat de la torpille légère MU-90 par l'Allemagne.

[xav]

Passe DCNS sous giron allemand, il reste qui sous controle francais capable de sortir nos navires militaires ?

CMN... (bien que le patron soit Libanais et interdit de territoire)

[Fiftyced]

Vers une coopération franco-allemande sur les torpilles lourdes:http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116893