[Rafale Marine]

[loki]

On est bien obligé de compter dans une armée.Car les hommes et le matériel ça coûte.

L'AdA à elle seule a un budget équivalent à toute l'armée Suedoise avant la réduction du début des années 2000, Marine, AT et AdA plus R&D.L'AdA Suédoise avait 300 avions de combat à cette époque.Notons que même aujourd'hui, l'AdA suédoise a plus d'appareils modernes que nous (170 Gripen).

Le Gripen est l'équivalent d'un M2000-5 (version A) ou d'un M2000-9 (version C) avec une liaison de donnée en plus et une furtivité plus grande.

L'AdA ne peut même pas aligner 80 avions modernes (les 35 M2000-5 et les Rafale).

Les prix de Dassault Aviation ou des avionneurs ne sont pas en cause.Seule la masse salariale hypertophiée de l'armée de l'air.

ce sont des reflexions interressantes mais qui oublient que la suede avait une armée de conscription

quitte à comparer, il faudrait le faire avec une autre force aérienne professionnelle ( nos amis brits par exemple ), ça serait plus instructif

[Philippe Top-Force]

ce sont des reflexions interressantes mais qui oublient que la suede avait une armée de conscription

quitte à comparer, il faudrait le faire avec une autre force aérienne professionnelle ( nos amis brits par exemple ), ça serait plus instructif

Mon cher Loki, je n'arrête pas de prendre l'exemple de la RAF pour comparaison et tu peux vérifier mes dire, alors j'ai pris la Suède pour exemple, elle a aussi une industrie de défense, un avionneur, une BITD électronique, elle veut vendre ses Gripen voire le navaliser pour les exportations indiennes, brésiliennes, ..    

[seb24]

Le Gripen est l'équivalent d'un M2000-5 (version A) ou d'un M2000-9 (version C) avec une liaison de donnée en plus et une furtivité plus grande.

Mmmh les Gripen A ne peuvent pas être considérés comme des avions modernes. Ils sont largement en dessous d'un 2000-5 dans tout les domaines.

Donc on refait le calcul :

138 machines dont 121 en service, dont 60 version A et B. Ca nous fait une soixantaine versions récente ( Version D )  ;)

Ensuite évidement que les coûts du programme sont à prendre en compte. Le programme Rafale c'est un an de budget de l'armée. Le prix du Rafale que ce soit pour l'acquisition, mais aussi pour les coûts de l'utilisation.

Après l'armée de l'air a bien 40 installations dont plusieurs en extérieur. Je suppose qu'elles sont toutes protégés par des militaires sur place. Il faut aussi voir que l'armée suédoise a une sphère de compétence beaucoup plus petite et spécialisé que celle de l'armée de l'air. Bref j'ai un peu l'impression qu'on compare des pomme et des carottes.

[2XXL]

. Bref j'ai un peu l'impression qu'on compare des pomme et des carottes

Ce d'autant que ce genre de comparaisons chiffrées n'a pas de raison d'être hors contexte.

Comparer 2 budgets ça a du sens pris dans son ensemble.

- stock de munitions

- performance des avions

- avions de toutes sortes (ravitailleurs, awacs (tiens la Suède combien d'awacs ? parce-que sans eux face à un pays en possédant ça risque d'être douloureux), avions de transport, elint/sigint ...)

- satellites ? (pas sur que ce soit l'ada qui paye)

- bases militaires à l'étranger (20 à 30 avions de chasse en permanence)

- heures d'entraînement

- indépendance technologique pour le spectre entier du/des systèmes d'armes

- forces spéciales

- hélicos

- ect...

[Philippe Top-Force]

http://www.defense.gouv.fr/operations/actualites2/agapanthe-premier-deploiement-operationnel-pour-la-nacelle-reco-ng-sur-rafale

La révolution est de taille : aux capteurs argentiques intégrés du Super-Etendard  modernisé et du Mirage  F1 vient se substituer un système qui combine deux capteurs optroniques : l’un à très haute résolution pour la moyenne altitude, l’autre pour la prise de vues à basse altitude et haute vitesse. Autre nouveauté déterminante : le traitement de l’image peut se faire sans délai avec le porte-avions Charles de Gaulle , grâce à la liaison de données.

Si le besoin opérationnel est avéré, les images recueillies peuvent être ainsi analysées en temps réel et aider à la décision. A bord du porte-avions, une équipe dédiée planifie les missions qui impliquent l’utilisation de la nacelle, paramètre celle-ci en fonction des objectifs identifiés, recueille et analyse ensuite les images collectées. La qualité des images produites est sans comparaison avec les moyens précédemment mis en œuvre. L’un des intérêts majeurs de ce système est, de plus, que ses capacités optiques hate résolution permettent à l’aéronef qui l’emporte de rester hors de portée de la menace.

Depuis le 25 novembre, dans le cadre de l’opération Pamir , le groupe aérien embarqué participe aux opérations aériennes en Afghanistan. Les patrouilles de 5h30 en moyenne, dont les deux tiers sur zone, permettent d’exploiter pleinement la nacelle Reco-NG. Les images recueilles et interprétées aideront à la connaissance précise de l’environnement pour les troupes au sol. Cette capacité de renseignement accrue proposée à la Force internationale d’assistance à la sécurité (FIAS) s’avère donc très précieuse.

[pascal]

ce qui est surtout remarquable c'est la liaison de donnée principe défriché en son temps avec le F1 CR et le système SARA dont la portée était de mémoire d'environ 200 kms

[Philippe Top-Force]

Mmmh les Gripen A ne peuvent pas être considérés comme des avions modernes. Ils sont largement en dessous d'un 2000-5 dans tout les domaines.

Non, il lui est largement équivalent et supérieur en taux de virage stabilisé et instantané, avec une signature bien plus faible, une liaison de donnée très performante (ce que le M2000-5 n'a pas)

Le gripen A a un radar un peu moins performant mais mieux que le RDI du C, et est BVR multicible.Des Gripen A ont dominé des block 52 ou F18C.En terme de système (donc avec intégration par datalink de données extérieures) le Gripen A domine le -5.

Le gripen C lui domine le -9.

La Suède a plus d'avion multicibles que la France avec sa centaine de Rafale et -5 et c'est un fait très désagréable pour nous. ;)

Ce d'autant que ce genre de comparaisons chiffrées n'a pas de raison d'être hors contexte.

Comparer 2 budgets ça a du sens pris dans son ensemble.

Tout a fait.Quand j'évoque des comparaisons, celle-ci sont encore bien plus détaillées que ta liste en allant jusqu'au niveau de détail le plus fin.Evidemment, on ne peut mettre sur Adnet des études non publiques et faisant des centaines de pages.

[Philippe Top-Force]

si c'est çà c'est encore moins que prévu car récemment, alors que le 30 vient d'être livré? le 34 était prévu avec le premier AESA début 2012

il nous en manque donc un sauf si le 31 est livré d'ici fin décembre ...

Maintenant le 31 a été de la mission Harmattan jusuqu'à la mi août.

[zx]

La flottille 11F passe sur Rafale la semaine prochaine

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117032

C'est le 19 septembre, à l'occasion de la prise de commandement simultanée des nouveaux pachas des trois flottilles de chasse de l'aéronautique navale, que la 11F rejoindra le « club Rafale ». Ce passage au Rafale F3 se fera progressivement, dans l'année qui vient, la flottille basculant progressivement du Super Etendard Modernisé au nouvel avion de combat de Dassault Aviation. Pour la Marine nationale, l'objectif est que la 11F soit opérationnelle sur Rafale à l'été 2012.

Pour l'heure, seule la 12F est dotée de Rafale Marine, les premiers appareils de ce type (au standard F1) étant livrés en 1999. Depuis, la flottille est passée au standard F2, dont la mise en service opérationnelle a été prononcée en mai 2008, les Rafale F1 étant mis sous cocon en vue d'être ultérieurement mis au standard F3.

Tous les appareils de la 12F sont aujourd'hui au standard 3, qui sera également celui de la 11F. Pour cette dernière, les SEM seront progressivement remplacés dans l'année qui vient, les pilotes étant transformés au fur et à mesure. Il ne restera ensuite plus qu'à transformer la 17F, ce qui correspondra au retrait du service du Super Etendard.

Le début de la bascule pour la 17F est prévue en 2015 pour une qualification opérationnelle en 2016.

L'aéronautique navale prévoit de doter chacune de ses trois flottilles de chasse de 15 appareils, soit un total de 45 avions en ligne. Pour maintenir cette capacité, tout en assurant les missions de formation et les immobilisations pour maintenance, 60 avions ont été commandés.

Le différentiel entre machines en ligne et machines en parc permet également de prendre en compte le taux d'attrition, c'est-à-dire les pertes prévisibles. Ainsi, 3 Rafale Marine ont été accidentellement perdus en 2009 et 2010.

[pascal]

actuellement la Marine dispose de 20 Rafale

33 livrés; 10 sous cocon 3 perdus

actuellement la 11 et la 12F sont à effectif d'environ 10 appareils, l'année prochaine elles monteront à 12

[Ben]

Donc a partir de l'ete prochain on aura des chances de voir le cdg prendre la mer avec une vingtaine de rafy et pas de sem...a moins qu'on ne prefere terminer les sem de la 17f...

[Chevalier Gilles]

Donc a partir de l'ete prochain on aura des chances de voir le cdg prendre la mer avec une vingtaine de rafy et pas de sem...a moins qu'on ne prefere terminer les sem de la 17f...

techniquement non, car de ce que j'ai compris, la 11f et la 12f se partagerons a tour de rôle la qualif des nouveaux pilotes donc il y en aura une au combat et une a l'écolage (je sais c'est pas le bon terme)

[pascal]

comme ce fut le cas durant des années entre la 11 et la 17 sur le SEM

tous les 6 mois l'une des deux prend "l'alerte"

[Philippe Top-Force]

Philippe,  ces remarques « économiques» en passant, sont de la pure idéologie. Une masse salariale, est une masse salariale, peu importe sa ventilation interne ; et l’efficacité de cette ventilation, est une discussion à l’infini, surtout quand certains même le « nez dans la merde » (je ne parle pas de toi) sont incapables de comprendre… Par ailleurs, je suis certain que, étant donné les progrès de la productivité (tant globale qu’horaire) les coûts de construction ont tendanciellement diminué. Autre chose est que par ailleurs, on puisse se nourrir de la famine et de l’esclavage des ouvriers des pays du  tiers-monde ou émergents. Ont peut aussi se comparer avec les couts de production de l’homme de Cro Magnon…

Sur les ratios marins des ports / marins à la mer, je demande à voir le détail, et surtout le rapporter à la diminution du nombre de plateformes / diminution des effectifs des équipages…

Si tu veux optimiser l'aéronavale, il te faut trouver des marges de manoeuvres, des solutions, de l'ingénierie financière et ce n'est pas en parlant d'idéologie ou en dénigrant systèmatiquement toutes réformes structurelles (PEGP/RGPP/LPM/LOFL) et peu importe la couleur du gouvernement qui les ont mises en place. Je suis ici pour parler stratégie de moyens, tenter de trouver les solutions pour y arriver.Il faut dépasser ses affinités politiques et les laisser de côté.Partant de ce principe, ....Hypothèse de travail.

1/Possibilité d'avoir une dotation ou réorientation de 15 Rafale Marine supplémentaires soit une aéronavale composée à 4 flotilles de combat

> pour armer 2 PA (Hypothèse que celui-ci était lancé) ? 4 Flotilles x15 Rafale M + 1 escadrille de 13 pour attrition.

2/Quel degré d'acceptation? Faisabilité? Concrétisation? Combien ça coûte?..

Une flotille de 15 Rafale, en nécessite 20 en parc et ça coûte 1800 M€ à l'achat avec munitions donc par exemple 300 M€ d'investissement par an pendant 6 ans, et 90 M€ par an à entretenir avec personnels sur un budget Marine de 6 milliards annuels.

Sachant que Le problème c'est qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre sur l'équipement des armées à cause des coûts de personnels, et qu'on en est à déshabiller une Arme pour habiller une autre Arme.

L'autre problème dont parle souvent Bruno, c'est que nos politiques sont nuls. :lol:

Certains experts disent aussi qu'on pourrait avoir 6 PA sans problème et plus de Rafale (sans toucher au reste) si ceci avait été/serait planifié ou si l'argent était bien dépensé et qu'ils restaient des marges de manoeuvre...Sur ce Match de rugby France vs Japon.

[Philippe Top-Force]

Organisation de la modernisation de dix Rafale Marine

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/organisation-de-la-modernisation-de-dix-rafale-marine

Quelle est votre mission dans l’opération de modernisation des Rafale Marine ?

Ma mission, en tant que responsable technique de l’opération « Rétrofit F1-F3 » est de suivre les marchés liés à cette modernisation et de coordonner les travaux des différents intervenants. Il s’agit d’industriels comme Dassault, MBDA, Thales, Sagem, et d’organismes d’Etat tels que le Service industriel de l’aéronautique (SIAé), la Marine nationale et la Structure intégrée de maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques de la défense (SIMMAD).

En quoi consiste l’opération de modernisation de ces appareils ?

Les dix premiers Rafale produits au début des années 2000 étaient au standard appelé F1. Ils étaient dotés uniquement de capacité air-air et de ravitaillement en vol. L’opération de rétrofit de ces avions consiste à les modifier en profondeur pour leur donner les mêmes capacités que les avions de standard F3, actuellement produits. Le gain opérationnel apporté par le F3 se traduit par un panel de nouvelles missions réalisables par ces avions : attaque air-sol et reconnaissance, mais aussi possibilité d’assurer la mission de dissuasion nucléaire

Quel est le principal défi à relever pour mener à bien cette évolution des avions ?

Un des challenges du projet est la maîtrise des évènements clé, comme l’entrée d’un avion en rétrofit ou la sortie d’un fuselage du SIAé. Cette maîtrise calendaire est primordiale quand on sait que le montage final des avions rétrofités s’intercalera dans la chaîne de production. Chaque phase doit donc être parfaitement cadencée pour ne pas désorganiser l’ensemble de la production industrielle des Rafale. Cela nécessite beaucoup d’anticipation et une gestion constante du risque et des aléas.

[Chevalier Gilles]

je me posais la question, on dit qu'ils vont être rétrophité au standard F3 mais c'est le F-3 qui va arrèter de sortir des chaines ou c'est le modèle avec l'aesa?

[pascal]

ils sont prévus pour avoir l'Aesa et toutes les nouveautés de la Roadmap ils seront au standard des avions qui sortiront de chaîne au moment où eux sortiront

[Arka_Voltchek]

Il me semble bien que ça ne concerne pas le radar, j'ai entendu qu'il doivent conserver leur RBE2 PESA (mise à jour logicielle en prime, c'est tout)

[pascal]

c'est étrange car théoriquement la Marine recevra son premier Rafale AESA avant la sortie de chaîne du n°10 ...

[Arka_Voltchek]

Oui, mais Le radar est déjà là, il fonctionne, ils vont pas le remplacer (ça coute cher cette saloperie)

[Chevalier Gilles]

ben les radars pourraient très bien aller dans les pièces de rechanges pour les F-3 car c'est con d'avoir un F-3 roadmap sans le radar comme ca ils ne sont pas jetés

[Philippe Top-Force]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/04/23/les-rafale-ont-quitte-leurs-cocons-de-landivisiau-pour-le-re.html

Les dix Rafale marine qui avaient été placés sous cocon sur la BAN de Landivisiau, en 2008, sont enfin en phase de modernisation, ainsi que le confirme, après Mer et Marine, un article paru sur le site du Mindef. Il s'agit de retrofiter ces avions pour qu'ils puissent assurer des missions d'attaque au sol, de reconnaissance, voire de dissuasion nucléaire.

L'article sur le site du MinDef ne précise, toutefois, ni l'échéancier ni les modalités. D'où un coup de fil à la DGA pour obtenir les précisions que je livre:

1- l'opération a été décidée en 2009 (300 millions d'euros) mais la livraison des dix appareils va s'échelonner entre 2014 et 2017. Il faut un peu plus de deux ans par avion pour passer du standard F1 au F3. Le premier Rafale (le M10) a quitté Landivisiau à la fin novembre et les opérations viennent de commencer.

2- ce rétrofit commence par un démontage de chaque appareil à Landivisiau: le fuselage part pour l'Atelier industriel aéronautique (AIA) de Clermont-Ferrand, la dérive chez Dassault à Biarritz et les deux demi-voilures sont envoyées chez Dassault à Martignas.

A Clermont, le fuselage est vérifié, démonté et modifié avant de partir pour Argentueil (chez Dassault). Ce fuselage rétrofité sera ensuite envoyé à Mérignac où seront aussi rassemblées les autres parties pour le montage final.

[pascal]

Tous les grands éléments repartent vers leur lieu de fabrication excepté le fuselage qui avant Argenteuil fait un crochet par l'AIA certainement pour validation d'acquis et de process industriels (on prévoit le futur pour les 40 ans qui viennent)

[Bruno]

Tous les grands éléments repartent vers leur lieu de fabrication excepté le fuselage qui avant Argenteuil fait un crochet par l'AIA certainement pour validation d'acquis et de process industriels (on prévoit le futur pour les 40 ans qui viennent)

Au moins les "vieux" Rafale F1 vont connaître une seconde jeunesse et devenir des "Full F3" pour un tiers du prix d'un F3 acheté neuf ; bonne gestion sans gaspillage cette fois faut le souligner.

[pascal]

Certains de ces F1 ont a priori très peu d'heures de vol