USA

[Alexis]

@herciv

Trouvé la source, c'est le magazine Time

Ça s'appelle "Jusqu'où irait Trump"

 

[Ciders]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Merci, mais : 

- Quel journal ?

- Les élections sont dans 6 mois. Les pro-démocrates expliquent à quel point l'élection de Trump serait l'Apocalypse, pendant que les pro-républicains expliquent à quel point l'élection de Biden serait l'Apocalypse 

Je nuance. Les pro-républicains expliquent que c'est déjà l'Apocalypse actuellement mais que ça pourrait être pire si Biden devait être réélu.

Ne me demandez pas ce que serait une plus grosse Apocalypse, je ne sais pas. Peut-être un vice-président latino et divorcé, je ne sais pas.

[Alexis]

Au demeurant, cet article fait tout de même quelques remarques judicieuses, au-delà de l'attendue description de Trump 2 comme l'avènement de l'anti Christ

"En personne, il apparaît plutôt plus sûr de lui et plus confiant. "Lorsque je suis arrivé à Washington, je connaissais très peu de gens", dit-il. "Je devais compter sur les autres. Aujourd'hui, c'est lui qui dirige. Le mariage arrangé avec les piliers timorés du parti républicain est terminé ; la vieille garde est vaincue, et les gens qui restent sont les siens. Trump entamerait un second mandat, soutenu par une multitude d'ateliers politiques composés de loyalistes qui ont élaboré des plans détaillés au service de son programme, qui concentrerait les pouvoirs de l'État entre les mains d'un homme dont l'appétit pour le pouvoir semble insatiable. "Je ne pense pas que son programme soit un grand mystère", déclare sa proche conseillère Kellyanne Conway. Mais je pense que les gens seront surpris par la rapidité avec laquelle il agira".

C'est la principale différence que je vois entre un éventuel second mandat de Trump et le premier. Entre 2017 et 2020, il était fortement contraint par son isolement au sein du parti républicain. Entre 2025 et 2028, il aurait le Parti derrière lui, et les moyens de la machinerie de Washington (alias "État profond", ou "les notables et les notoires" dans le vocabulaire gaullien) de le limiter en assurant la survie des habitudes bien ancrées seraient beaucoup plus limités

Cela dit, même un Trump peu ou pas limité par la machinerie n'aurait qu'une fraction des pouvoirs dévolus au président de la République française, en vertu du principe comme quoi le peuple est souverain (et non la machinerie de l'État) 

Aux yeux d'un Français, il n'y a là aucune raison de s'inquiéter pour le devenir de la démocratie américaine... Sauf à penser que nous vivons depuis 1958 dans la plus sombre des dictatures  !

 

La question n'est pas la démocratie américaine, qui nous survivra à tous, mais la sagesse des politiques proposées par les deux candidats 

Naturellement, c'est une question pour les Américains, et pour eux seuls 

[herciv]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Merci, mais : 

- Quel journal ?

Pardon le figaro citant le TIme.

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

La question n'est pas la démocratie américaine, qui nous survivra à tous

Tu en fais la remarque toi-même. C'est quand même que çà t'interroge. EH bien j'en suis au même point. Heureusement TRUMP n'est plus très jeune et je ne vois pas de dauphin. 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

La question n'est pas la démocratie américaine, qui nous survivra à tous, mais la sagesse des politiques proposées par les deux candidats

Je doute sérieusement de cette assertion. De plus en plus sérieusement.

L'être humain adore le sentiment d'une autorité bienveillante et rassurante, surtout si ça permet de dominer le voisin et de briser les rotules à quelques étrangers accusés de tous les maux. Nous sommes en pleine expansion d'une nouvelle phase de ce genre, une parmi d'autres dans l'Histoire.

Et concrètement, ce ne sont pas une poignée de textes constitutionnels qui arrêteraient un Trump.

[Alexis]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tu en fais la remarque toi-même. C'est quand même que çà t'interroge. EH bien j'en suis au même point. Heureusement TRUMP n'est plus très jeune et je ne vois pas de dauphin. 

Personnellement ça ne m'interroge pas, non. Je constate que pas mal de gens semblent s'interroger sérieusement, c'est pourquoi je donne mon opinion 

Parmi les dauphins possibles, il y a au moins Vivek Ramaswamy. Et d'autres pourraient émerger facilement dans les années à venir 

 

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je doute sérieusement de cette assertion. De plus en plus sérieusement.

L'être humain adore le sentiment d'une autorité bienveillante et rassurante, surtout si ça permet de dominer le voisin et de briser les rotules à quelques étrangers accusés de tous les maux. Nous sommes en pleine expansion d'une nouvelle phase de ce genre, une parmi d'autres dans l'Histoire.

Et concrètement, ce ne sont pas une poignée de textes constitutionnels qui arrêteraient un Trump.

Sans doute, l'attrait de l'autoritarisme peut être ressenti à toute époque et en tout lieu 

La question ce sont les pouvoirs effectivement dévolus au dirigeant, et encore leur durée (limitation du nombre des mandats mieux respectée aux États-Unis et en France qu'en Russie...)

Je me répète, mais les pouvoirs d'un président américain, même sans les limites que son isolement a créées pour Trump 1, sont moins étendus que ceux d'un président français. Et je crois bien que ni De Gaulle, ni Mitterrand, ni Chirac etc. jusqu'à et y compris ni Le Pen ni Philippe ou Attal n'ont été ni ne pourraient devenir des autocrates en cas d'élection 

 

Après, il est bien clair qu'une élection de Trump pourrait avoir des conséquences importantes sur la sécurité de plusieurs de nos alliés européens, qui ne nous est pas indifférente. Mais cette nécessité éventuelle de s'adapter - peut-être en catastrophe, et avant tout pour les principaux concernés - est bien différente d'un quelconque risque sur le système démocratique américain 

[Ciders]

J'ai arrêté de croire dans ce système le jour où ils ont inventé le gerrymandering. Parce que c'est à ce moment-là qu'il a cessé d'exister.

Trump est un dictateur de salon, un Ubu roi qui n'est là que par défaut. Mais derrière lui, il en est qui croient vraiment en ce qu'il dit, voire le trouvent modéré. Ce sont ceux là les plus dangereux. Pas les Marjorie Taylor-Greene, mais les fanatiques ET qui savent faire de la politique. Et on en a beaucoup au sein du GOP. Ne vous leurrez pas : Trump n'est qu'un prémice. Et pas le plus extrême.

[herciv]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

La question ce sont les pouvoirs effectivement dévolus au dirigeant, et encore leur durée (limitation du nombre des mandats mieux respectée aux États-Unis et en France qu'en Russie...)

Là tu vois tu prend comme hypothèse que le président US tient sa légitimité du peuple et de ses institutions. 

Moi je me dis que pour Trump toutes ces notions sont de la perte d'efficacité. Regarde seulement comment il compte gouverner sans administration ! L'administration c'est la véritable courroie de transmission du pouvoir au peuple. Par contre d'autres réformes ne me semble pas si ébouriffante comme celle de l'indépendance du procureur. Le juge doit être indépendant mais pas le proc. Il faut que l'état soit représenté dans une cour. 

Bref si Trump est élu confortablement je crains effectivement que çà soit le signal pour Trump de gros changements supprimant le droit à l'opposition politique. Pas besoin d'opposant quand on dirige une entreprise.

Modifié le 1 mai par herciv

[Wallaby]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Il laisserait les États conservateurs surveiller les grossesses des femmes et poursuivre en justice celles qui violent l'interdiction de l'avortement.

Ce n'est pas également ce que fait l'administration Biden : ne pas entraver ce qui selon la constitution des États-Unis relève de la compétence exclusive des États ?

[herciv]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ne vous leurrez pas : Trump n'est qu'un prémice. Et pas le plus extrême.

Ca c'est plus embêtant, mais je n'arrive pas à en prendre la mesure. Plus c''est profond plus çà risque de durer.

[herciv]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas également ce que fait l'administration Biden : ne pas entraver ce qui selon la constitution des États-Unis relève de la compétence exclusive des États ?

C'est ce que je dis. Certaines choses sont moins problématiques si on ne creuse pas trop. Sauf que dans ce cas on parle quand même d'une surveillance "rapprochée" dont les modalités me semblent douteuses. Par exemple quid du droit d'une femme à se faire avorter dans un autre état ? Pourra-t'elle revenir dans son état ? Peut-on craindre une forme d'extraterritorialité de ce monitoring ?

Modifié le 1 mai par herciv

[Ciders]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

C'est ce que je dis. Certaines choses sont moins problématiques si on ne creuse pas trop. Sauf que dans ce cas on parle quand même d'une surveillance "rapprochée" dont les modalités me semblent douteuses. Par exemple quid du droit d'une femme à se faire avorter dans un autre état ? Pourra-t'elle revenir dans son état ? Peut-on craindre une forme d'extraterritorialité de ce monitoring ?

De mémoire, on a eu des cas récents de condamnation de femmes ou d'adolescentes s'étant rendues dans un État voisin.

Sans compter la pression qui sera mise sur ces femmes, entre l'employeur qui sera tenté de dénoncer, le médecin que l'on obligera à informer les autorités ou les voisins qui surveilleront tout ça de près.

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

De mémoire, on a eu des cas récents de condamnation de femmes ou d'adolescentes s'étant rendues dans un État voisin.

Sans compter la pression qui sera mise sur ces femmes, entre l'employeur qui sera tenté de dénoncer, le médecin que l'on obligera à informer les autorités ou les voisins qui surveilleront tout ça de près.

Exactement. 

[Rob1]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Ce n'est pas également ce que fait l'administration Biden : ne pas entraver ce qui selon la constitution des États-Unis relève de la compétence exclusive des États ?

Va voir ce que l'article original, il dit justement la différence de Biden sur ce point. J'ai la flemme d'écrire plus, après tout ce n'est pas à moi de faire l'effort.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

La question n'est pas la démocratie américaine, qui nous survivra à tous

Tu es plus optimiste que moi.

Moi 2016 m'a pas mal fait réviser mes certitudes. Une des grosses vulnérabilités de la démocratie américaine, à mon avis, c'est qu'il y a pas mal de trucs qui ne sont pas codifiés et qui présument implicitement que les responsables se comportent honnêtement en respectant l'usage traditionnel... sauf que les camps polarisés aux USA ne respectent plus ca et tentent justement de profiter de ces vides. Le coup de ne pas reconnaître sa défaite à une élection, ou du moins de partir bouder sans prétendre qu'on a gagné quand même quand on n'a pas d'éléments sérieux à présenter pour contester, en est un (que j'avais un peu venu venir 3 ans à l'avance :)

Le 03/12/2017 à 22:30, Rob1 a dit :

Puisqu'on parle des problèmes d'élections aux Etats-Unis, un truc qui m'inquiète mais que personne n'a relevé : le problème de dire qui a gagné... qui a été notamment mis en évidence pour les élections présidentielles de 2000.

Jusqu'ici, les perdants ont toujours fini par s'incliner -- pour ne pas jeter le discrédit sur le système électoral, parait-il. Sauf qu'un certain candidat en 2016 avait laissé entendre qu'il pourrait ne pas faire ainsi en cas de résultats serrés. Ce scénario inquiétant n'a finalement pas eu lieu, le résultat surprise de l'élection étant sans appel. Ce qui n'avait pas empêché ledit candidat de croire, quelques temps après, qu'il y avait eu des millions de votes illégaux qui lui étaient défavorables.

Du coup, suis-je le seul à envisager un scénario catastrophe pour 2020, où un président sortant pourrait résister bec et ongles à l'annonce de sa défaite ?

Personne ne semble en parler. Ce n'est pourtant pas comme si on n'avait pas été prévenus.

Une autre faiblesse est que l'impeachment est une sanction politique, pas judiciaire, qui fait que celui qui a tenté de renverser le scrutin de 2020 n'a pas été sanctionné pour ça.

S'il n'a pas été sanctionné, ce qu'il a fait n'était pas une faute. C'était juste une première tentative...

Mais bon, je m'égare un peu. La démocratie américaine est attaquée depuis plusieurs années, par des méthodes que son système n'a pas prévues. Et si un jour elle se "casse" radicalement, ca sera une surprise pour beaucoup de monde qui pensait automatiquement que puisqu'elle a été là longtemps, elle leur survivrait...

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Rob1 a dit :

Va voir ce que l'article original, il dit justement la différence de Biden sur ce point. J'ai la flemme d'écrire plus, après tout ce n'est pas à moi de faire l'effort.

Qu'est-ce que tu appelles "l'article original" ? Celui du Figaro ou celui du Time ?

Dans celui du Figaro, il est question de Roe contre Wade, donc de la Cour Suprême, mais pas d'une quelconque action de l'administration Biden sur ce sujet.

Modifié le 1 mai par Wallaby

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Trouvé la source, c'est le magazine Time

Ça s'appelle "Jusqu'où irait Trump"

Ce que je vois de plus clair dans ces différentes réformes c'est de large entailles dans le fédéralisme. Le plus visible c'est la garde nationale. Ce qui est plus caché c'est l'extraterritorialité de certaines lois d'un état sur un autre qui seront donc de facto nationale par nature. En fait il suffira à l'administration de faire voter l'extraterritorialité d'une loi existante dans un état pour la rendre nationale au dépend d'autre lois. 

On arrive à une large concentration des pouvoirs à la tête de l'état.

Modifié le 1 mai par herciv

[Rob1]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Qu'est-ce que tu appelles "l'article original" ? Celui du Figaro ou celui du Time ?

Le Time.

Je dis "original" dans le sens où le Figaro ne fait qu'un résumé de l'article du Time.

Même si comme tu disais avant d'éditer rien ne suggère qu'il y a plus à trouver dans l'article, rien ne suggère qu'il n'y a PAS plus non plus... et même si c'était marqué "traduction intégrale", ca mériterait toujours d'être vérifié.

Les résumés résument, les traducteurs trahissent, les pigistes des journaux en ligne ne sont pas de grands spécialistes du sujet qu'ils écrivent - sinon ils ne feraient pas un travail dont la qualité vaut un smic.

[Wallaby]

Dans le Time Trump refuse de promettre un véto contre des projets républicains d'interdire au niveau fédéral la vente par correspondance de pillules abortives ou de définir le commencement de la vie à la conception.

On peut concevoir que Biden mettrait son véto contre ce type de lois. Donc cela fait une différence entre Biden et Trump.

Mais pour revenir à la phrase du Figaro : "Il [Trump] laisserait les États conservateurs surveiller les grossesses des femmes et poursuivre en justice celles qui violent l'interdiction de l'avortement", il n'y a pas de différence avec Biden sur ce point. Biden n'a pas prévu d'entrer dans un bras de fer avec la Cour Suprême qui a déclaré que le sujet relevait de la compétence des États.

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je doute sérieusement de cette assertion. De plus en plus sérieusement.

L'être humain adore le sentiment d'une autorité bienveillante et rassurante, surtout si ça permet de dominer le voisin et de briser les rotules à quelques étrangers accusés de tous les maux. Nous sommes en pleine expansion d'une nouvelle phase de ce genre, une parmi d'autres dans l'Histoire.

Et concrètement, ce ne sont pas une poignée de textes constitutionnels qui arrêteraient un Trump.

Je ne crois pas du tout que ce soit le ressort premier de la "popularité" de ces populistes. Il s'agit plus d'un rejet de la classe politique que beaucoup estiment, à tort ou à raison mais probablement les deux, les avoir délaissé voire s'être surtout préoccupé de conserver le pouvoir au profit d'une minorité privilégiée et au détriment de la majorité et du pays. La quête d'autoritarisme me semble assez secondaire, et encore plus dans le cas de Trump.

[Rob1]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Mais pour revenir à la phrase du Figaro : "Il [Trump] laisserait les États conservateurs surveiller les grossesses des femmes et poursuivre en justice celles qui violent l'interdiction de l'avortement", il n'y a pas de différence avec Biden sur ce point. Biden n'a pas prévu d'entrer dans un bras de fer avec la Cour Suprême qui a déclaré que le sujet relevait de la compétence des États.

'Marre d'essayer de discuter.

Pour les autres, c'était le résumé par Wallaby de

Trump says those policies should be left to the states to do what they want, including monitoring women’s pregnancies. “I think they might do that,” he says. When I ask whether he would be comfortable with states prosecuting women for having abortions beyond the point the laws permit, he says, “It’s irrelevant whether I’m comfortable or not. It’s totally irrelevant, because the states are going to make those decisions.” President Biden has said he would fight state anti-abortion measures in court and with regulation.

 

Trump estime que ces politiques devraient être laissées à l'appréciation des États, y compris en ce qui concerne le suivi des grossesses. « Je pense qu'ils pourraient le faire », dit-il. Lorsque je lui demande s'il serait à l'aise avec le fait que les États poursuivent les femmes qui avortent au-delà de la limite autorisée par les lois, il répond : « C'est sans importance si je suis à l'aise ou non. C'est totalement sans importance, parce que les États vont prendre ces décisions. » Le président Biden a déclaré qu'il lutterait contre les mesures anti-avortement des États devant les tribunaux et par le biais de la réglementation.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite) parce que j'ai envie que ce soit accessible aux non-anglophones ici mais que j'ai pas que ça à foutre non plus.

Je ne m'attendais pas à ce qu'on me serve sur un plateau un exemple pour mon conseil : ne croyez jamais aveuglément un résumé d'une source et aller vérifier la source originale...

[Ciders]

Tu ne peux pas nier le rôle de l'immigration comme argument de premier ordre pour ces gens-là, en Europe ou ailleurs. C'est la technique éculée et éprouvée du bouc émissaire. On tape sur les migrants, on tape sur les instances internationales, on tape sur la menace cachée qui est prête à venir dévorer votre culture, vos enfants et la carte bleue de belle-maman. Trump ne parle-t-il pas dans Time de la guerre livrée par les migrants aux États-Unis ?

La recherche de l'autorité et de la petite vengeance personnelle est aussi fondamentale. Le lock her up de Trump a rythmé sa campagne, les accusations contre Biden père et fils aussi. Idem en interne. Et surtout cette idée de "on a tout essayé, sauf ce qui marche : frappons fort". Les électeurs sont titillés dans leur fierté, comme on l'a vu pour le Brexit, comme on le voit à chaque élection en Europe.

Quant à rejeter la classe politique, oui. Il est ici assez ironique que ce sont souvent des "fils de" qui prennent le pouvoir. On passera sur la nature du changement.

 

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Rob1 a dit :

Le président Biden a déclaré qu'il lutterait contre les mesures anti-avortement des États devant les tribunaux et par le biais de la réglementation.

Et c'est crédible ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intérêt_à_agir

L'intérêt à agir (standing en anglais, locus standi en latin) est le motif permettant à un individu de se prévaloir d'un intérêt lésé et pour lequel il se pourvoit en justice. Une juridiction peut rejeter l'action d'un justiciable en déclarant qu'il n'a pas d'intérêt (direct ou indirect) à agir. L'intérêt à agir est donc une caractéristique fondamentale définissant les contours de la notion de sujet de droit.

Et pourquoi doit-il attendre son deuxième mandat pour le faire et non commencer immédiatement ?

Modifié le 1 mai par Wallaby

[gustave]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Tu ne peux pas nier le rôle de l'immigration comme argument de premier ordre pour ces gens-là, en Europe ou ailleurs. C'est la technique éculée et éprouvée du bouc émissaire. On tape sur les migrants, on tape sur les instances internationales, on tape sur la menace cachée qui est prête à venir dévorer votre culture, vos enfants et la carte bleue de belle-maman. Trump ne parle-t-il pas dans Time de la guerre livrée par les migrants aux États-Unis ?

La recherche de l'autorité et de la petite vengeance personnelle est aussi fondamentale. Le lock her up de Trump a rythmé sa campagne, les accusations contre Biden père et fils aussi. Idem en interne. Et surtout cette idée de "on a tout essayé, sauf ce qui marche : frappons fort". Les électeurs sont titillés dans leur fierté, comme on l'a vu pour le Brexit, comme on le voit à chaque élection en Europe.

Quant à rejeter la classe politique, oui. Il est ici assez ironique que ce sont souvent des "fils de" qui prennent le pouvoir. On passera sur la nature du changement.

 

L'immigration a des conséquences réelles qui ne sont pas qu'un grand enrichissement multiculturel festif, et les gens sont aussi en droit d'estimer que l'on n'écoute pas leur volonté de réguler celle-ci différemment. Ce discours existe depuis des décennies chez des hommes politiques, si il rencontre un succès aujourd'hui ce n'est pas juste un phénomène idéologique ou de bouc émissaire. Et ce n'est pas synonyme de recherche d'autoritarisme. Frappons fort oui, mais, et notamment aux USA, c'est plus contre la classe politique que contre les immigrant ou quoi que ce soit d'autre, même si ces multiples insatisfactions (souvent diverses) nourrissent ce sentiment. 

[christophe 38]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

L'immigration a des conséquences réelles qui ne sont pas qu'un grand enrichissement multiculturel festif, et les gens sont aussi en droit d'estimer que l'on n'écoute pas leur volonté de réguler celle-ci différemment. Ce discours existe depuis des décennies chez des hommes politiques, si il rencontre un succès aujourd'hui ce n'est pas juste un phénomène idéologique ou de bouc émissaire. Et ce n'est pas synonyme de recherche d'autoritarisme. Frappons fort oui, mais, et notamment aux USA, c'est plus contre la classe politique que contre les immigrant ou quoi que ce soit d'autre, même si ces multiples insatisfactions (souvent diverses) nourrissent ce sentiment. 

je plussoie !

regardons Mayotte où plus de la moitié des habitants sont des clandestins (plus de 350 000 personnes sont dans cette catégorie, sur 600 à 650 000 habitants estimés)

qu'est ce qui les attire ?

les droits de l'Homme ? l'égalité ? la laicité ?

les allocations ? les soins gratuits ? l'école gratuite ?

et, qui paie ? (dans mon monde, celui qui paie décide de ce qu'il fait de son argent)

 

Attention aux résultats des européennes.....

 

 

je pense que nous nous trompons : je prefererai une immigration choisie à une immigration subie ; j'aimerai bien un contrat républicain, avec, en filigrane (mais, bien visible, le filigrane quand meme), la laicité (qui est une neutralité) dans l'espace public, dans les administrations, dans les écoles, dans les cantines (parce que, si on écoute les vegan, pas de viande ni de poisson, si on écoute les musulmans, pas de porc, si on écoute les boudhistes, pas de boeuf/vache.... et là, on n'est plus en France, chez nous).