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Mettons la FOST hors combat!


g4lly
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Je vous propose d'éprouver la fiabilité de la FOST, dans l'état actuel et futur proche de nos équipement et de ceux de nos concurrent potentiel.

On part du principe d'une certaine surprise stratégique.

L'objectif n'est pas la destruction de la FOST, mais une situation de soumission ou elle se retrouve dans l'impossibilité d'envisager une riposte sans etre détruite avant d'avoir tirer une quantité significative de missiles.

La situation initial défavrorable telle qu'on en discutait sur le topic FREMM :

1 SNLE en patrouille en atlantique nord.

2 SNLE indisponible a court terme.

1 SNLE a quai a Brest ou pas loin a l'entrainement.

3 FREMM disponible a Brest ou en patrouille, on pourra envisager le cas avec aster et brouilleur, et le cas sans si on veut.

Quelques ATL2 disponible, ainsi que des chasseurs de mine, avisos, chalutier remorquer de sonar.

Quelques jet disponible a Brest.


hypothese favorable pour l'ennemi typique, Russie ou Chine.

Large flotte de sous marin d'attaque mis en oeuvre pour cette mission de soumission.

Flotte de surface de combat classique

Bombardier et patmar dans lke cas Russie.

Possibilité de flotte civil servant les intérêts de la mission, comme a la belle époque soviétique.

Possibilité d'action terroriste maritime et autres actions spéciale.

L'objectif n'est pas d'aboutir a une guerre nucléaire ... mais d'interdire la guerre nucléaire le temps que la Chine ou la Russie sur un autre front puisse imposer son offensive conventionnelle. En annexant par exemple un DOM-COM. l'opération de soumission s'arretera des que l'état de fait de l'annexion sera établi.

A vous de jouer.

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Le soucis c'est que je ne vois pas comment empêcher la guerre nucléaire: dans tous les pays disposant d'une dissuasion, en cas d'attaque contre le vecteur de dissuasion, la riposte DOIT être immédiate, absolue ET nucléaire. Sinon, c'est tout le principe de la dissuasion qui s'écroule.

Mais bon admettons. Si le SNLE restant est à quai, je pense qu'une attaque au missile de croisière via SSGN est la plus pratique. S'il est en entrainement en mer, je ne vois que deux grandes lignes: soit une attaque très très discrète, avec un unique sous-marin, le plus discret possible (comme à la grande époque soviétique, sauf que ce ne serait pas pour prendre des photos mais le dégommer en mer), soit une attaque en force, avec une dizaine de sous-marins pour écraser les défenses françaises.

J'avoue que dans tous les cas, je préfère la solution "discrète", individuellement plus risquée, mais induisant globalement moins de pertes: un unique SSGN (genre classe Yasen) balançant ses missiles si le SNLE est à quai aura plus de chance de se faufiler parmi les défenses à l'aller comme au retour. Idem s'il s'agit de traquer un SNLE pour le détruire en mer. Les chances de survie du sous-marin sont incroyablement faible, mais bien moins que ces chances de succès. Et, qu'il survive ou revienne intact, il y aura toujours moins de mort que dans une offensive totale.

Bien entendu, le risque d'échec est également plus grand avec un unique vecteur, du coup je verrais bien une plus grande flotte attendant au large pour lancer une offensive majeur en cas d'échec de l'offensive discrète.

Je vois plusieurs gros problème avec ce plan, mais ça me semble une bonne base. En tous cas c'est là dessus que je partirais moi.

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A noté que pour engager une riposte nulcéaire il faut savoir sur qui tirer.

Donc si un de tes SNLE disparait en mer ... déjà t'es pas certain d'en savoir rapidement la raison, et encore moins de savoir qui te la dégommé. Pire t'es meme pas sensé savoir qu'il a disparu avant la date de retour prévu :lol:

Pour un hypothétique minage de l'acces a Brest pareil ... si c'est bien mené ca peut etre non signé.

Pareil pour des opérations de terrorismes maritimes.

Enfin idem pour l'usage de navire "civil".

De plus pour riposter il faut pouvoir. Bombarder la Chine depuis Brest on sait pas faire par exemple.


Les deux objectifs principaux étant

- d’empêcher le SNLE en patrouille de tirer, en faisant peser sur lui tellement de risque de destruction qu'il ne tente pas.

- d’empêcher le reste de la FOST d'assurer un appui suffisant au SNLE en patrouille, ou de déployer un autre SNLE tireur rapidement.


Une question sinon, sait on si y a un heartbeat de prévu pour signaler l'opérationnalité du SNLE en patrouille? ou bien le SNLE disparait complétement et on risque de ne pas avoir de dissuasion si celui-ci coule brutalement et malencontreusement en cours de patrouille?

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Depuis qu'on a baissé le nombre de snle constament en patrouille de 2 à 1, il "suffirait" à l'ennemi potentiel de mettre en place un dispositif de renseignement (humain autour de l'Ile Longue notamment) pour pouvoir déduire assez facilement quand il n'y a qu'un snle à la mer (les 3 autres étant à quai et/ou en entretien).

A ce moment là, deux options :

- la plus facile et la plus sûre : tir d'une dizaine de missile balistique avec charges nuke sur brest, toulon, et les 3/4 BA où il y a des asmp. La France se trouve désarmée à l'execption du dernier snle à l'eau. Mais ce dernier ne fera pas feu car on serait alors totalement "à poil" et ne pourrions dissuader d'une attaque sur nos cibles urbaines. De plus, au bout de qqes mois ce dernier serait obligé de revenir au port, faute de vivres.

- la plus difficile mais aussi la plus acceptable par les autres pays serait le même scénar mais avec une attaque menée par un (trés) grand nombre de missiles à charge conventionnelle.

Pour les 2 options, la question duCDG reste posée. Soit il est à Toulon, dans ce cas il disparait avec le port, soit, il est à la mer, dans ce cas, la France pourrait tenter des ripostes sur cibles militaires avec ses asmp tout en dissuadant l'ennemi de répliquer en frappant nos ville grâce au dernier snle (putain ! enfin une vraie raison d'être au GAN  :lol:).

Quelquesoit le scénar, le fait de baisser la posture de permanence à la mer de 2 snle à 1 constitue, pour moi, une brêche (trés) importante dans la crédibilité de notre dissuasion.

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Petite correction.

A priori y a 2 SNLE a la mer la moitier du temps, le reste du temps ca dépend de l'activité d'entrainement a la mer ou pas.

Je mets le lien vers la discussion http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1969.msg476816#msg476816

Mais effectivement parfois il peut n'y avoir qu'un seul SNLE en mer ...

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Comme d'habitude, le nerf de ce genre de guerre, ce sont les telecommunications,donc le premier step, c'est de parvenir a empecher le SNLE en patrouille d'emmettre ou de recevoir, en envoyant une petite flottille de batiments civils sous pavillon de complaisance equipes pour le faire par exemple, tout en parasitant le reseau de comm militaire par une cyber-attaque. AMHA, pour l'agresseur, il y a moyen deja ainsi de prendre l'avantage sans meme se devoiler.

Pour le deuxieme step, il faut empecher les SNLE restant d'appareiller, en privilegiant la discretion des moyens pour laisser planer le doute sur l'origine de l'attaque le plus longtemps possible: mines et 2 flotilles de SNA/SSK, une pour divertir les SNA et les moyens ASM, et une pour l'interdiction proprement dite. En back-up, en cas d'echec des operations d'interdiction, un ou deux SSGN pour noyer l'ile longue sous un deluge de feu en cas d'ultime necessite. Mais le but reste de faire pression pour soumettre la FOST, pas l'annihilation pure et simple qui declencherait immanquablement les mecanismes d'alliances globaux, et a coup sur, un retour integral de baton puissance 1000.

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Si tenté que l'ennemi réussisse à  anéantir la FOST, il faudrait qu'il réussisse aussi à neutraliser l'ensemble des FAS.

Hors si cela me parait faisable de réduire au silence la FOST, faire la même chose avec les FAS me parait beaucoup plus compliqué. Déjà sait-on vraiment où sont planqués tous les ASMP-A ? Il peut très bien y avoir dans des endroits que l'ennemi ne soupçonne pas y compris dans des DOM (d'ailleurs c'est ce que personnellement je ferais).

Dans le doute, il faut donc supprimer l'ensemble des avions porteurs et des ravitailleurs, car sinon, la France va s'empresser de disperser ces FAS de manière à rendre toute destruction quasi-impossible et de manière à pouvoir ensuite répliquer.

Et je dis bien l'ensemble des moyens, car un KC-135R déployé en Afrique ou des Rafale déployés en Afghanistan pourraient très bien être envoyés en urgence dans un DOM ou sur une base française dans un pays ami (vu la situation les relations internationales seront à mon avis le dernier de vos soucis, tant que ça ne se sait pas avant le tir), tandis qu'un Transall ou n'importe quel autre appareil de transport  (y compris d'Air France) décollerait discrètement du lieu de stockage secret avec 2 ou 3 ASMP-A dans ces soutes.

Après bien sûr les capacités de frappes seront réduites, mais un ou deux ASMP en plein centre-ville de Shanghai ou Pékin (en partant de la Nouvelle-Calédonie il doit y avoir moyen, dans le cadre d'une mission sans retour, d'atteindre ces villes) serait déjà un coup dur pour l'ennemi.

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Si tenté que l'ennemi réussisse à  anéantir la FOST, il faudrait qu'il réussisse aussi à neutraliser l'ensemble des FAS.

Contre la Chine et a l'improviste tu penses que la FAS puisse faire quelques chose de consitant ... d'autant qu'on se place dans une logique incertaine, ou on a pas de preuve sur la nature de "l'agresseur".

Agresseur qui de plus ne provoque lui pas de guerre nucléaire, juste une interdiction d'usage de notre capacité de seconde frappe.

Après bien sûr les capacités de frappes seront réduites, mais un ou deux ASMP en plein centre-ville de Shanghai ou Pékin (en partant de la Nouvelle-Calédonie il doit y avoir moyen, dans le cadre d'une mission sans retour, d'atteindre ces villes) serait déjà un coup dur pour l'ennemi.

J'avoue que j'ai du mal avec le raid sur Shanghai ... comment tu procèdes? De plus faut considéré que l'ennemi qui déclenche l'agression soit sur ses gardes et qu'il imprime le tempo de l'action.

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J'ai plusieurs questions sur votre scénarios :

_Notre doctrine nous permet elle de répliquer avec le feu nucléaire à une attaque "classique" ? Même si celle i touche notre outil nucléaire justement ?

_Nos SNLE ont ils vraiment besoin d'appareiller pour tirer ? Après tout un M51 c'est 10 000 Km de portée, ça commence à frapper loin.

_Dans le cadre de l'UE, les Anglais pourraient ils frapper de manière nucléaire un ennemi nous attaquant ?

Pour ce qui est du pays attaquant, je pense qu'on le retrouverait très vite. Il y a un peu plus de 400 sous marins dans le monde. Si on enlève ceux amis, ceux qui naviguent plus, ceux qui étaient à leur port, qui étaient en patrouille très loin .... on doit bien arriver très vite au bon pays. Surtout que tout les pays occidentaux nous aideraient avec leurs services de renseignement respectifs.

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Allez j'y vais de mon scénario

Neutralisation du sous marin de patrouille : via un SNA de chasse

C'est le seul moyen discret et encore faut il que celui ci fasse deja le limier parceque sinon chercher un SNLE dans un carré d'océan avec un SNA c'est pas gagné. Sinon il reste toujours le principe du chalutier reconverti en plate forme sonar

Pour la neutralisation du SNLE à quai le plus discret c'est une infilitration de nageurs de combat (à partir d'une plate forme civile type cargo ou chalutier au large) et minage....en espérant qu'on a arrété de nourrir les requins à coté des bases navales (quoique à Brest en dehors de la roussette  :lol:). Cela dit l'action sera signée d'un act of war à moins de trouver un moyen discret de faire croire à un accident (type chaudière qui explose)

Pour les 2 SNLE en hyper on peut le faire plus fin et taper par des covert ops les fournitures/fournisseurs de pièces détachées/services indispensables.

Faire livrer des pales d'hélice qui casseront à 20 nautiques de la base par exemple ou  un joint de réacteur qui fuira au bout de 4 heures d'utilisation

Dans ce cadre indirect inutile de cibler les FREMM/PatMAr et compagnie sinon ca equivaudrait à signer le forfait

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J'ai plusieurs questions sur votre scénarios :

_Notre doctrine nous permet elle de répliquer avec le feu nucléaire à une attaque "classique" ? Même si celle i touche notre outil nucléaire justement ?

Dans le discours oui, a condition de menace grave contre les interets machin de la France... Mais encore faut il savoir sur qui tirer et pouvoir le justifier médatiquement pour assumer le tir apres.

_Nos SNLE ont ils vraiment besoin d'appareiller pour tirer ? Après tout un M51 c'est 10 000 Km de portée, ça commence à frapper loin.

Un tir depuis la rade de Brest est envisageable mais effectivement on tire pas sur la Chine.

_Dans le cadre de l'UE, les Anglais pourraient ils frapper de manière nucléaire un ennemi nous attaquant?

Qu'ils le puissent certes qu'il le fasse ... faudrait vraiment que la menace pour eux aussi soit évidente! PAs convaincu qu'on puisse les convaincre de nous préter leur missile, leur sous-marins, et leur équipage dedans pour tirer en notre nom une bordée de leurs missiles.

Pour ce qui est du pays attaquant, je pense qu'on le retrouverait très vite. Il y a un peu plus de 400 sous marins dans le monde. Si on enlève ceux amis, ceux qui naviguent plus, ceux qui étaient à leur port, qui étaient en patrouille très loin .... on doit bien arriver très vite au bon pays. Surtout que tout les pays occidentaux nous aideraient avec leurs services de renseignement respectifs.

Supposons que notre SNLE de patrouille disparaisse, il coule brutalement... je suis meme pas sur qu'on s'en apercevrait avant la releve. Donc savoir ce qui s'est passé et la faute a qui ... bon courage.

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Agresseur qui de plus ne provoque lui pas de guerre nucléaire, juste une interdiction d'usage de notre capacité de seconde frappe.

Oui enfin il va pas s'amuser à détruire complètement vos capacités de seconde frappe (même de manière discrète) et risquer la 3ème guerre mondiale s'il n'a pas une bonne raison de le faire.

De plus, le raid n'a pas forcément besoin d'être immédiat, il peut avoir lieu quelques semaines plus tard. L'important c'est que des moyens de seconde frappes, même minime, existent encore, qu'ils soient mis en sécurité. Hors, le territoire métropolitain ayant été touché et pouvant à tout moment l'être encore (si les moyens ennemis n'ont pas pu être repérés et neutralisés), les déplacer vers un DOM-TOM me parait la solution la plus sûre, car il n'y a qu'un seul pays qui serait capable de faire peser une menace invisible sur l'ensemble des DOM-TOM en même temps: les USA.

Accessoirement, même si l'ensemble des capacités de secondes frappes étaient perdues, je me demande si une salve de MCDN tirés depuis un SNA ou un raid de 3 ou 4 rafale armés de 2 Scalp chacun ne pourrait pas suffire à foutre la grosse pagaille dans le pays ennemi. En effet, en visant une centrale nucléaire située dans une zone bien peuplée, les conséquences pourraient encore être pires qu'une frappe nucléaire directe, si jamais le sarcophage arrivait à être détruit ou en tout cas sérieusement endommagé. Peut-être pas immédiatement, mais sur le long terme, du fait des très importantes quantités de matières radioactives relâchées.

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.Supposons que notre SNLE de patrouille disparaisse, il coule brutalement... je suis meme pas sur qu'on s'en apercevrait avant la releve. Donc savoir ce qui s'est passé et la faute a qui ... bon courage.

Il faudrait qu'il coule vraiment trés brutalement pour qu'il n'est même pas le temps d'envoyer un SOS !  :P

Mais je dois me tromper vu que vous n'en avez pas parler mais je pensais que nos SNLE étaient toujours suivis par un SNA de pas trop loin, si c'est le cas il pourrait prendre en chasse le SNA ennemi et l'identifier, voire le détruire non ?  :rolleyes

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Pour rappel, g4lly demande comment un agresseur pourrait parvenir a cet objectif:

"L'objectif n'est pas la destruction de la FOST, mais une situation de soumission ou elle se retrouve dans l'impossibilité d'envisager une riposte sans etre détruite avant d'avoir tirer une quantité significative de missiles."

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Accessoirement, même si l'ensemble des capacités de secondes frappes étaient perdues, je me demande si une salve de MCDN tirés depuis un SNA ou un raid de 3 ou 4 rafale armés de 2 Scalp chacun ne pourrait pas suffire à foutre la grosse pagaille dans le pays ennemi. En effet, en visant une centrale nucléaire située dans une zone bien peuplée, les conséquences pourraient encore être pires qu'une frappe nucléaire directe, si jamais le sarcophage arrivait à être détruit ou en tout cas sérieusement endommagé. Peut-être pas immédiatement, mais sur le long terme, du fait des très importantes quantités de matières radioactives relâchées.

Je ne pense pas. Surtout si on parle de la Chine. Ce n'est pas une centaine de SCALP qui vont arrêter un pays. Même si on vise tout les points vitaux : centrale électrique, barrage, port, zone industriel ...

On peut imaginer plein de scénario mais le constat de base est toujours le même : personne à notre époque n'irait attaquer un pays comme la France. Et encore moins en s'en prenant à sa force nucléaire.

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Je ne pense pas. Surtout si on parle de la Chine. Ce n'est pas une centaine de SCALP qui vont arrêter un pays. Même si on vise tout les points vitaux : centrale électrique, barrage, port, zone industriel ...

Le but n'est pas de réduire à néant les capacités du pays, mais de faire mal sur la durée, en rendant si possible de larges zones urbaines inhabitables pendant des décennies.

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Le but n'est pas de réduire à néant les capacités du pays, mais de faire mal sur la durée, en rendant si possible de larges zones urbaines inhabitables pendant des décennies.

J'ai quand même de gros doute. Le pays est immense et très loin. Pour répliquer rapidement on aurait que nos SNA. Admettons que l'on tire une petite cinquantaine de SCALP.  Je ne suis pas sur qu'il fasse beaucoup de dégât à une central nucléaire (franchement j'en sais rien). Même si l'on détruit quelques centrales par ci par la, vu la taille du pays ce serait comme chatouiller un géant.

Regarder en Libye, près de 200 missiles tirer. Les conséquences sont pas monstrueuse (les objectifs étaient militaire certes).

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Supposons que notre SNLE de patrouille disparaisse, il coule brutalement... je suis meme pas sur qu'on s'en apercevrait avant la releve. Donc savoir ce qui s'est passé et la faute a qui ... bon courage.

:oops:

Oula la un SNLE qui disparais sans laisser de trace. :lol:

Ecoute, tous les scénarios d’attaque des SNLE ont été fais et refais dans les EAM

Tous les scénarios d’attaque des systèmes de transmissions nucléaires ont été fais et refais.

Tout les scénario d’attaque de la base de l’île longue on été fais et refais.

Non seulement ces scénarios ont été fais mais en plus ils ont été joués

Une fois je ne te dirais pas l’année l’ensemble des commandos marine ont attaqué fictivement le centre de transmissions nucléaire. Ils ont bien sur réussis fictivement à détruire les antennes de transmissions. Mais ils n’ont pas réussi à atteindre les hommes dans le PC souterrain.

Bien entendue ce jour la, les systèmes alternatifs de transmissions on tout de suite pris le relais.

A cette époque nous avions 6 SNLE en service.

Quand à ton histoire de voir disparaître un SNLE c’est irréaliste

A la moindre menace sur lui il lancera une balise pour avertir le PC FOST.

Si le PC FOST est détruit Le PC Taverny prend la suite. Si les deux son détruit le PC Jupiter peut lui aussi prendre la suite. Mais bon la aussi c'est impossible.

Crois mois si un SNLE doit tirer. Il tirera, même si pour cela, il doit atomiser d’abord la flotte de surface qui le traque.

A autre chose, l’EAM sais 24h24 ou se trouve le SNLE en patrouille. Et en quelques secondes ils peuvent faire une simulation de tir de missiles sur n’importe quel objectif depuis sa position.

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Une fois je ne te dirais pas l’année l’ensemble des commandos marine ont attaqué fictivement le centre de transmissions nucléaire. Ils ont bien sur réussis fictivement à détruire les antennes de transmissions. Mais ils n’ont pas réussi à atteindre les hommes dans le PC souterrain.

Bien entendue ce jour la, les systèmes alternatifs de transmissions on tout de suite pris le relais.

A cette époque nous avions 6 SNLE en service.

Quand à ton histoire de voir disparaître un SNLE c’est irréaliste

A la moindre menace sur lui il lancera une balise pour avertir le PC FOST.

Si le PC FOST est détruit Le PC Taverny prend la suite. Si les deux son détruit le PC Jupiter peut lui aussi prendre la suite. Mais bon la aussi c'est impossible.

Il me semble avoir lu dans le livre de du Morne Vert qu'à l'époque (fin 70 début 80) les nageurs du Service Action avait réussi à pénétrer la base des sous-marins et à laisser quelques indices de leur passage dans des zones plutôt sensibles. Je pense comme Akhilleus que c'est le scénario le plus plausible en cas d'attaque de la FOST, et je doute que cela soit si simple à parer.

Voir aussi dans la Navy, Red Cell de Marcinko et ses (présumés) fait d'armes un peu partout.

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et je doute que cela soit si simple à parer.

Ce n'est certes pas simple mais y'a à priori des systèmes de protection appropriés en place (filets à l'entrée de la rade pour empecher le passage de mini sub commandos, patrouilles et systèmes d'écoute)

Cela dit avec les systèmes de respiration sans émission de bulle et des commandos pros il y'a des chances raisonnables de passer

Surtout à Brest

C'est pas comme à Guam ou à San Diego ou pendant la guerre froide les sentinelles balançaient de nuit de la traine à  requin (mélange d'huile de poisson et de sang) histoire de dissuader d'éventuels curieux  :lol: :lol:

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Ce n'est certes pas simple mais y'a à priori des systèmes de protection appropriés en place (filets à l'entrée de la rade pour empecher le passage de mini sub commandos, patrouilles et systèmes d'écoute)

Cela dit avec les systèmes de respiration sans émission de bulle et des commandos pros il y'a des chances raisonnables de passer

Surtout à Brest

C'est pas comme à Guam ou à San Diego ou pendant la guerre froide les sentinelles balançaient de nuit de la traine à  requin (mélange d'huile de poisson et de sang) histoire de dissuader d'éventuels curieux  :lol: :lol:

Les nageurs de combats ne peuvent pas passer parce qu'il y a 2 portes écluses à l'entrer de la base de SNLE.

Apres chaque entrée et sortie de SNLE On referme les portes et on pompe l'eau.

Voila ne chercher pas il n'y a pas de solution.

 

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:oops:

Oula la un SNLE qui disparais sans laisser de trace. :lol:

Ecoute, tous les scénarios d’attaque des SNLE ont été fais et refais dans les EAM.   

Tous les scénarios d’attaque des systèmes de transmissions nucléaires ont été fais et refais.

Tout les scénario d’attaque de la base de l’île longue on été fais et refais.

Non seulement ces scénarios ont été fais mais en plus ils ont été joués

...

Ouai, jusqu'au jour ou un scénariste plus futé que les autres fera dire aux gallonés pensants: "comment je n'y ai pas pensé!"

Il y a toujours un grain de sable!

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vous partez sur de grand scénarios a base de torpillage de snle en plein océan, mais n'y a il pas de solutions beaucoup plus simples et moins "cheres"  du style kidnapping enfants/femme des officiers ou au moins du commandant et du second pour faire pression?

Du genre vieille méthode russe d'envoyer un "échantillon" du proche .

(ou alors on fait deja très attention a cela et il y a un service de protection , pardonnez mon ignorance dans ce domaine)

Ou enfin infiltration d'un saboteur dans les différents équipages.

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Voila ne chercher pas il n'y a pas de solution.

J'en ai bien une mais elle ne sera pas forcément très discrète.  :lol:

A savoir un paquebot de croisière (ou un truc du genre) avec à bord une brigade d'infanterie de marine déguisée en touristes venant visiter la ville de Brest. Après être entré dans la rade, le navire dévie de sa trajectoire et va s'échouer le plus près possible de l'île longue (voir ils foncent carrément dans l'ile longue).

Ensuite débarquement des commandos et si possible prise de l'île longue, ou en tout cas, destruction d'un maximum d'infrastructures et de navires.

Oui je sais mon scénario est un peu loufoque sur certains points, mais bon, s'il n'y a pas moyen de passer discrètement, l'autre solution c'est de passer en force, tout en profitant quand même un minimum de l'effet de surprise pour s'approcher de l'objectif.

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Ca prendrait pas mal de temps. La rade est moins étroite qu'il n'y paraît, et il faudrait la traverser en grande partie. Ca laisserait du temps aux défenseurs pour s'organiser (tiens, un paquebot en approche, fais coucou René !). 

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