MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?

[Bruno]

Si besoin de frappes "massives" n'oublies pas kotaï que le SCALP-EG peut aussi être tiré par ces bons vieux mirage 2000D, qui étaient même le premier vecteur (depuis avril 2004 précisément).

En additionnant le nombre de Rafale et le nombre de mirage 2000D disponibles ça nous fait déjà plus de 100 vecteurs aéroportés capables de tirer du SCALP, sachant que la dotation de l'engin aéroporté est de plus de 200 missiles.

On pourrait rêver mieux, mais c'est déjà pas mal et bien mieux que ce que l'on pouvait faire il y a seulement 8 ans ...

Rien n'empêchera aussi de développer la version 1000kg "Bunker Buster" de l'AASM ; MBDA l'a dans ses cartons et là tu aurais pour pas trop cher un vrai gros "marteau aérien"

Le SCALP Naval lui aura une charge explosive somme toute moyenne avec en réalité une fonction davantage "psychologique", que purement "destructrice" : montrer aux ennemis potentiels que l'on peut à tout moment, et en toute discrétion depuis les eaux internationales, porter atteinte à certaines de leurs infrastructures, même situées plus de 600km à l'intérieur des terres      

[seb24]

Si besoin de frappes "massives" n'oublies pas kotaï que le SCALP-EG peut aussi être tiré par ces bons vieux mirage 2000D, qui étaient même le premier vecteur (depuis avril 2004 précisément).

En additionnant le nombre de Rafale et le nombre de mirage 2000D disponibles ça nous fait déjà plus de 100 vecteurs aéroportés capables de tirer du SCALP, sachant que la dotation de l'engin aéroporté est de plus de 200 missiles.

On pourrait rêver mieux, mais c'est déjà pas mal et bien mieux que ce que l'on pouvait faire il y a seulement 8 ans ...

Rien n'empêchera aussi de développer la version 1000kg "Bunker Buster" de l'AASM ; MBDA l'a dans ses cartons et là tu aurais pour pas trop cher un vrai gros "marteau aérien"

Le SCALP Naval lui aura une charge explosive somme toute moyenne avec en réalité une fonction davantage "psychologique", que purement "destructrice" : montrer aux ennemis potentiels que l'on peut à tout moment, et en toute discrétion depuis les eaux internationales, porter atteinte à certaines de leurs infrastructures, même situées plus de 600km à l'intérieur des terres      

Oui c'est un avantage intéressant. Ca crée en quelque sorte une bulle de 1000km autour de chaque frégates de la marine qui pourra frapper des installations adverse. Ca a un petit coté dissuasion, ça permet de faire des frappes ponctuelle ( genre contre des camps terroristes ), ça permet aussi de se dispenser des avions pour une frappe ponctuelle, enfin dans le cadre d'un conflit de plus grande intensité ca permet une première frappe pour réduire les risques pour l'aviation.

[Scarabé]

En additionnant le nombre de Rafale et le nombre de mirage 2000D disponibles ça nous fait déjà plus de 100 vecteurs aéroportés capables de tirer du SCALP, sachant que la dotation de l'engin aéroporté est de plus de 200 missiles. 

Une petite correction

l'armée de l'air a commandé 450 SCALP-EG (Système de croisière Conventionnel Autonome à Longue Portée - Emploi Général)

La Marine nationale elle a commande 150 SCALP Naval pour les FREMM et 50 SCALP Naval pour les Future SNA.

La livraison des SCALP Naval (en Silo) doit commencer en 2014 pour les FREMM . Et en 2018 pour la version SCALP Naval des SNA (encapsulé dans une capote). Et franchement je ne pense pas que la France soit capable de lancer une attaque saturante par missile de croisière depuis ses différents porteurs (Rafales FREMM et SNA) avant au moins 2025.

[Klem]

Avec 40 rafales?

Donc vue le nom des cible, je suppose une vague de plusieurs dizaines voir des centaines de missile tirés.

Je ne pense pas que la doctrine française soit de faire un rideau de feu avec des missiles de croisière! L'objectif et plutôt de traiter les cibles à haute valeur (palais, ministères ...) ou les sites SAM trop bien défendus pour une attaque direct à l'AASM.

[pascal]

Et franchement je ne pense pas que la France soit capable de lancer une attaque saturante par missile de croisière depuis ses différents porteurs (Rafales FREMM et SNA) avant au moins 2025.

Et c'est a priori totalement en dehors de ce que prévoient les forces le MDCN n'est pas destiné à des attaques saturantes mais au contraire à des frappes ciblées variantes conventionnelles de "l'ultime avertissement"

c'est un arme de "décapitation"

[LBP]

Et c'est a priori totalement en dehors de ce que prévoient les forces le MDCN n'est pas destiné à des attaques saturantes mais au contraire à des frappes ciblées variantes conventionnelles de "l'ultime avertissement"

c'est un arme de "décapitation"

c'est aussi une arme de coup de boule  :oops:

Je t'explose tes ponts tes usines ...

[kotai]

Depuis quand une dictature écoute les coups de semonce?

[seb24]

Depuis quand une dictature écoute les coups de semonce?

Qui parlé de coup de semonces contre une dictature ici ?

[PolluxDeltaSeven]

Exemple complètement fictif, toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé ne serait que pure coïncidence:

"Nous sommes en 2016, au Burkineria, pays de l'Afrique occidentale où nos troupes sont déployées sous mandat de l'ONU depuis 2 ans.

On y a des intérêt, c'est certain: or, pétrole, diamants, uranium, donc on essaie de bien s'entendre avec le Président Gabgo, et on le laisse taper sur ces rebelles sans trop gueuler tant que les civils (surtout ceux qui vivent près des mines et des puits) s'en prennent pas trop plein la tronche.

Mais, mine de rien, Gabgo il nous aime pas forcément super trop, tu vois. On le gène un peu, pas trop, mais suffisamment pour qu'il nous préfère loin d'ici.

"Du coup, un jour, on sait pas pourquoi, voilà-t-y-pas que 3 Mig-29 du Sieur Gabgo se "trompent" de cible et larguent 4 bombes et font 4 passages canons sur la caserne des troupes françaises! Ils ont sans doute pas vu l'énorme drapeau tricolore peint sur le toit de l'ancienne école qui servait de caserne.

Un des Mig est abattu par un tir de MANPAD, mais toute la garnison est éradiquée. Seuls 5 survivants sont transportés dans un hôpital militaire Burkinerian, où ils sont placés en "isolement, pour leur propre santé et sécurité".

"Alors bien entendu, le Président Français Dack Tirac est furieux! Il veut lui faire bouffer ces dents à Gabgo (là, j'avoue, on rentre vraiment dans la science-fiction, ceux qui connaissent l'histoire savent pourquoi :lol:).

L'idéal serait de lui péter la tronche de son aviation, et puis de bombarder sa piscine olympique dans son jardin aussi par la même occasion, histoire d'être clair.

Mais "Zut alors!", pas possible d'y aller avec l'aviation!! Effectivement, les 2 Mirage 2000D non modernisés et les 2 Mirage 2000C "mis à jour" présents dans le coin risquent d'être "un peu juste" face aux 2 nouvelles batteries de SAMP-T toutes neuves qu'on avait vendu à notre ami éternel Gabgo l'année dernière...

"Et là BAM !! On se souvient que l'Aquitaine est en mission Corymbe juste pas loin là, à côté... Du coup, c'est la fête du slip.

Tu décapite les 2 batteries SAMP-T avec une demi-douzaine de MDCN, t'en balance un de plus dans la piscine du généralisime fumier, 2 dans les hangar de l'aéroport militaire, et tu envoie les Mirage qui ont la route dégagée pour finir le travail à coup de GBU et de 30mm.

"Affaire réglée en 2 jours, pliez bagages, on rentre à la base. La frégate aura même encore une demi-douzaine de MDCN en rabe pour rappeler à tout le monde qui c'est le boss, non mais."

Alors oui, je sais, ça demande avant tout qu'on ait les couilles d'agir comme ça, et qu'on ait l'envie de représailles aussi "visibles"...

Mais c'est aussi quand on a les moyens de le faire qu'on peut se permettre de le faire.

Le MDCN peut tout à fait être une arme à notre portée, si on l'utilise dans des combats à notre portée.

Cela a peut-être l'air de rien, d'une pécadille, mais mettre à genou une puissance mineure ou moyenne africaine, on pourra toujours le faire.

Mais le faire avec le timing, la visibilité et la symbolique qui convienne à nos politique, ce n'est pas toujours le cas!

Or, c'est surtout ça le MDCN, une arme qui permet de faire la guerre autrement, avec des conséquences politiques différentes, en frappant plus loin, plus vite, plus fort qu'avec des moyens conventionnels, et en risquant moins de vie humaines de notre côté.

Cela élargit le spectre des possibilités, et c'est toujours appréciable.

Il ne faut pas oublier qu'on ne joue pas à la même échelle que les US!!

Eux peuvent se permettre d'utiliser le MDC comme une arme purement tactique, parce qu'ils font la guerre à une échelle telle qu'il serait ridicule de faire autrement. Quand on envoie des dizaines de milliers de soldats envahir et occuper un pays souverain, on est plus à 2000 Tomahawk près, vous m'excuserez du peu!

A notre échelle, le MDCN est une arme quasi-stratégique, en tous cas politique à coup sûr, dès lors qu'on l'utilise dans un conflit où on va seuls: mettre à genou un petit pays africain, menacer un pays quelconque d'une frappe "économique" (16 missiles sur les principaux centres de production d'un petit pays, ça fait très très mal!). Bref, un truc à notre échelle, comme décris plus haut.

Si après on les utilise dans des conflits en coalition (chose qui arrivera un jour où l'autre), l'utilisation sera alors bien plus tactique, puisque nos MDCN seront noyés parmi ceux des autres nations participantes. Mais ce n'est pas que pour ça qu'on s'en dote, contrairement à d'autres pays.

[seb24]

On peut imaginer tout un tas de scénarios. Genre un pays ennemi qui abrite des terroristes ou des camp d’entraînements ou tout objectif qui pourrait nuire aux intérêts de la France. Tu envois une Fremm furtive dans les environ et tu détruit l'objectif discrètement.

[kotai]

Qui parlé de coup de semonces contre une dictature ici ?

Ah, je savais pas que l'on faisait des coups de semonces contre les démocraties.......

On peut imaginer tout un tas de scénarios. Genre un pays ennemi qui abrite des terroristes ou des camp d’entraînements ou tout objectif qui pourrait nuire aux intérêts de la France. Tu envois une Fremm furtive dans les environ et tu détruit l'objectif discrètement.

Fait un peu chère contre du barbus.....

[seb24]

Ah, je savais pas que l'on faisait des coups de semonces contre les démocraties.......

C'est toi qui t'inventes des scénarios j'ai rien dis dans ce sens.

Fait un peu chère contre du barbus.....

chère par rapport à quoi ?

[PolluxDeltaSeven]

Par rapport à des obus de 380mm voyons!!

Tu ne lis pas kotaï d'habitude?  :lol:

Mais ils devront être sacrément puissant les obus pour frapper à 800 ou 1000km de la côte moi je dis!

[kotai]

Par rapport à des obus de 380mm voyons!!

Tu ne lis pas kotaï d'habitude?  :lol:

Mais ils devront être sacrément puissant les obus pour frapper à 800 ou 1000km de la côte moi je dis!

3/4 de mer, 80% du trafic est maritime et les plus grandes structures se situent dans une zone littoral...

[seb24]

Par rapport à des obus de 380mm voyons!!

Tu ne lis pas kotaï d'habitude?  :lol:

Mais ils devront être sacrément puissant les obus pour frapper à 800 ou 1000km de la côte moi je dis!

1000km pour un obus ? Ouah :D

[Bruno]

Par rapport à des obus de 380mm voyons!!

Tu ne lis pas kotaï d'habitude?  :lol:

Mais ils devront être sacrément puissant les obus pour frapper à 800 ou 1000km de la côte moi je dis!

Ma foi vers 2040 avec des affûts de 380 type rail gun et une puissance de répulsion magnétique ça devrait s'avérer techniquement possible, à part qu'il faudrait atteindre une vitesse initiale de sortie du projectile de plus de 2.5 km/s minimum, ce qui obligera à disposer d'une puissance électrique de plusieurs GW pour chaque tir. En plus le choc du départ serait si important que ça rendrait impossible l'usage de projectiles guidées car leurs senseurs ne le supporteraient pas.

La conclusion c'est que pour les tires à longue portée, au delà de 120km, vive les MDCN !

[seb24]

Ma foi vers 2040 avec des affûts de 380 type rail gun et une puissance de répulsion magnétique ça devrait s'avérer techniquement possible, à part qu'il faudrait atteindre une vitesse initiale de sortie du projectile de plus de 2.5 km/s minimum, ce qui obligera à disposer d'une puissance électrique de plusieurs GW pour chaque tir. En plus le choc du départ serait si important que ça rendrait impossible l'usage de projectiles guidées car leurs senseurs ne le supporteraient pas.

La conclusion c'est que pour les tires à longue portée, au delà de 120km, vive les MDCN !

Il me semble aussi  =)

[Chevalier Gilles]

Ma foi vers 2040 avec des affûts de 380 type rail gun et une puissance de répulsion magnétique ça devrait s'avérer techniquement possible, à part qu'il faudrait atteindre une vitesse initiale de sortie du projectile de plus de 2.5 km/s minimum, ce qui obligera à disposer d'une puissance électrique de plusieurs GW pour chaque tir. En plus le choc du départ serait si important que ça rendrait impossible l'usage de projectiles guidées car leurs senseurs ne le supporteraient pas.

La conclusion c'est que pour les tires à longue portée, au delà de 120km, vive les MDCN !

une trajectoire balistique bien calculé et pas besoin de guidage

tu crois qu'ils ont fait comment les allemands pour couler le hood?

[Eise]

m'enfin le vent tout ça, calculer sur plus de 1000km, même avec l'appli meteo france sur ta frégate, ça me parait hard xD

[PolluxDeltaSeven]

3/4 de mer, 80% du trafic est maritime et les plus grandes structures se situent dans une zone littoral...

Intéressant. Et donc quel rapport avec le sujet?

Non parce que le MDCN, c'est fait JUSTEMENT pour frapper loin dans les terres, les objectifs qu'on ne peut pas atteindre avec des obus de 127mm ou des missiles plus légers type Exocet.

Donc la question était: un MDCN, c'est cher par rapport à quoi? Quel autre système permet de frapper 1000km à l'intérieur des terres et coûterait moins cher?

Le trafic maritime et les villes en zone littoral ne sont pas concernées par le MDCN, ni même par un canon lourd d'ailleurs. ça se traite au 127mm ou au 76mm sans soucis tout ce bazar.

[Fusilier]

Intéressant. Et donc quel rapport avec le sujet?

Non parce que le MDCN, c'est fait JUSTEMENT pour frapper loin dans les terres, les objectifs qu'on ne peut pas atteindre avec des obus de 127mm ou des missiles plus légers type Exocet.

Donc la question était: un MDCN, c'est cher par rapport à quoi? Quel autre système permet de frapper 1000km à l'intérieur des terres et coûterait moins cher?

Le trafic maritime et les villes en zone littoral ne sont pas concernées par le MDCN, ni même par un canon lourd d'ailleurs. ça se traite au 127mm ou au 76mm sans soucis tout ce bazar.

Euh ... C'est un peu simplificateur (je ne parle pas de ta réponse à Kotai) C'est un fait que la grande majorité des objectifs et des populations sont dans la "bande littorale" , mais celle-ci est estimée à ~120km de profondeur, ça ne se traite ni au Exocet ni à coups de 127 ni même au 155 (pas plus qu'au 380  :lol:...) Par ailleurs, on ne lance pas forcement un MDCN dans un axe optimal, en ligne droite, avec la possibilité de s'approcher d'une côte...

[PolluxDeltaSeven]

Euh ... C'est un peu simplificateur (je ne parle pas de ta réponse à Kotai) C'est un fait que la grande majorité des objectifs et des populations sont dans la "bande littorale" , mais celle-ci est estimée à ~120km de profondeur, ça ne se traite ni au Exocet ni à coups de 127 ni même au 155 (pas plus qu'au 380  :lol:...) Par ailleurs, on ne lance pas forcement un MDCN dans un axe optimal, en ligne droite, avec la possibilité de s'approcher d'une côte...

Hum... Oui je sais bien.

Tout ce que je dis, c'est que le MDCN ne peut certainement pas être "remplacé" par un gros canon, ce qui semble être la solution à tous les problèmes d'après kotaï.

Kotaï avait tendance dans sa réponse à tout mettre dans le même panier (cibles littorales, trafic maritime etc.), j'avoue ne pas avoir démêlé le tout dans ma réponse. Perso, ce qui me faisait le plus sourire c'est l'histoire du trafic maritime, alors qu'on parle de MDCN. Il est évident que pour ça, l'artillerie principale ou un missile mer-mer fera très bien l'affaire.

Quand à la bande littorale, tout dépend de ce que l'on entends par là. Les 120km (parfois 200km) dont on entend parler, c'est une notion de géographe, pas vraiment de militaire. C'est une question d'influence de la mer sur l'organisation économique, les échanges etc. Perso, quand je parle de ville littorale, je parle de ville VRAIMENT littorale, côtière, portuaire même.

Historiquement, et jusqu'à il y a peu, l'appui feu littoral depuis un navire ne portait qu'à quelques petits kilomètres, à la fois à cause de la portée des canons mais surtout des systèmes de visée indépendants (ou pas d'ailleurs).

Aujourd'hui, entre les satellites et les opérations en réseau, c'est uniquement la portée du missile et ses qualités intrinsèques qui détermineront la portée de l'appui-feu naval.

Un Exocet Block III porte à 180km, un tir sur une cible à 120km des côtes n'est pas invraisemblable. Mais selon la cible, un MDCN avec une charge différente et une capacité d'évolutions terminales également différente peut tout à fait convenir aussi à une telle cible.

En tous cas, je ne vois pas comment un canon aussi lourd soit-il peut remplacer un missile longue-portée. Surtout qu'un canon lourd demande un navire plus lourd, plus gros, plus cher. Du coup, l'économie devient inexistante, au mieux.

[Fusilier]

En tous cas, je ne vois pas comment un canon aussi lourd soit-il peut remplacer un missile longue-portée. Surtout qu'un canon lourd demande un navire plus lourd, plus gros, plus cher. Du coup, l'économie devient inexistante, au mieux.

En ça nous sommes d'accord. Le canon (en littoral / amphibie) sert à l'appui (par ce que débarquer des canons lourds ça prend tu temps et c'est contraignant en logistique) à la saturation, à l'interdiction / encagement à la protection en retrait: ça fonction de frappe est marginale par rapport aux missiles / avions et évidemment nulle sur la profondeur...

[seb24]

Euh ... C'est un peu simplificateur (je ne parle pas de ta réponse à Kotai) C'est un fait que la grande majorité des objectifs et des populations sont dans la "bande littorale" , mais celle-ci est estimée à ~120km de profondeur, ça ne se traite ni au Exocet ni à coups de 127 ni même au 155 (pas plus qu'au 380  :lol:...) Par ailleurs, on ne lance pas forcement un MDCN dans un axe optimal, en ligne droite, avec la possibilité de s'approcher d'une côte...

Après c'est quand même à relativiser ces fameux 120km et les derniers conflits ou les conflits potentiels sont la pour le rappeler

- Afganistan, c'est le cas ? non

- Serbie ? non plus ( a la limite le monténegro )

- Iran ? non plus

- Libye ? oui mais ils y avait de gros objectifs militaires basé dans le sud du pays en plein désert

Et si la population est souvent sur les côtes pour des raisons pratique c'est beaucoup moins souvent le cas des objectifs militaires. Après comme toujours ca ne veut pas dire que le SCALP naval est fait pour tout, mais plus simplement il permet de couvrir certains scénarios en complément du reste.

EDIT : je rajouterais que ça donne un petit coté "dissuasion" à nos frégates, sachant que sur simple ordre on peut frapper tout objectif dans un rayon de 1000km avec un temps de réaction relativement court.

[Fusilier]

Après c'est quand même à relativiser ces fameux 120km et les derniers conflits ou les conflits potentiels sont la pour le rappeler

- Afganistan, c'est le cas ? non

- Serbie ? non plus ( a la limite le monténegro )

- Iran ? non plus

- Libye ? oui mais ils y avait de gros objectifs militaires basé dans le sud du pays en plein désert

Et si la population est souvent sur les côtes pour des raisons pratique c'est beaucoup moins souvent le cas des objectifs militaires. Après comme toujours ca ne veut pas dire que le SCALP naval est fait pour tout, mais plus simplement il permet de couvrir certains scénarios en complément du reste.

Oui comme les guerres africaines préjugeaient de la déculottée de 1870 etc... =D 

Pour le reste, de 45 à nos jours, il faudrait recenser tous les conflits. Au-delà, analyser plus en détail la question géographique; cette affirmation de la non concomitance des objectifs militaires et des côtes demande à être démontrée (il faut aussi savoir ce qu'est un "objectif militaire")