Les portes avions d'escortes

[French Kiss]

Les BPC manquent aussi de vitesse de transit, a 18nds max, il faut pas que le succes de l'intervention se joue a 3jours pres sur le debut des operations...

[BPCs]

un post sur l'éternelle question :

http://navy-matters.blogspot.co.uk/2013/06/small-carriers-or-no-carriers.html

[Chronos]

Intéressant mais la réflexion ne porte que sur une économie de tonnage et de taille. Les autres besoins (électronique, puissance des catapultes, protection NBC, munitions etc) demeurent les mêmes et donc les coûts également non ?

Quid d'un Midway NG avec un coeur nucléaire ? Quel serait son déplacement ? la réduction du tonnage aurait-elle un impact sur le nombre et la variété des munitions emportées ainsi que sur la quantité de carburant emporté ?

Pour les USA leur paradigme est la prépondérance de la Navy et de l'Air Force sur les terriens, contrairement au cas français. Les PA seront probablement les dernières victimes de restructurations non ?

[pascal]

L'idée bâtiment de la taille du Midway n'est pas nouvelle. Dans les années 70 le CVV et ses 60 000 tonnes (54 avions dont des F 14 et des E2) avaient eu un temps la faveur des pronostics.

Mais il avait été rejeté car la Navy s'était aperçu qu'à poids égal et à capacité opérationnelle égale il était moins rentable qu'un Nimitz.

Là où l'article est intéressant c'est quand il souligne combien aujourd'hui les choses ont changé:

Because, while the conclusion that larger  carriers are more effective has not changed, the affordability has.  As I stated, carriers are pricing themselves out of existence.  It doesn’t matter how powerful, flexible, and effective the large carrier is, if you can’t afford it, you can’t build it.  What do we do then – continue to build supercarriers at a slower and slower rate until we eventually only have a single superhugemassivecarrier?  It may be time to re-examine the small carrier question just because of cost.  The small carrier may not be the best way to conduct carrier operations but it may be the only way we can afford to build and operate carriers, period.  The cost efficiency of the small carrier may be poorer than a supercarrier but the total cost is less.  We’re fast approaching the point at which total cost is the driving factor rather than cost efficiency.

En clair on sait pertinemment qu'un petit PA est moins eficcient mais au rythme où vont les choses on aura bientôt plus les moyens de s'offrir suffisamment de grosses plate-formes pour remplir le contrat ops et à ce moment là il faudra se tourner vers des bâtiments moins efficaces à défaut d'autre chose.

Sauf que peut-être d'ici là la Navy aura fait des choix (enfin dirons-nous) et se sera recentrée sur l'essentiel le strict nécessaire ... jusqu'à nouvel ordre ce sont encore ses GAN

[CVN220]

Bonjour,

Pour moi, la version moderne des CVE serait les LHD et LHA  récents,bref kes classes WASP et AMERICA.

[BPCs]

Là où l'article est intéressant c'est quand il souligne combien aujourd'hui les choses ont changé:

En clair on sait pertinemment qu'un petit PA est moins efficient mais au rythme où vont les choses on aura bientôt plus les moyens de s'offrir suffisamment de grosses plate-formes pour remplir le contrat ops et à ce moment là il faudra se tourner vers des bâtiments moins efficaces à défaut d'autre chose.

Sauf que peut-être d'ici là la Navy aura fait des choix (enfin dirons-nous) et se sera recentrée sur l'essentiel le strict nécessaire ... jusqu'à nouvel ordre ce sont encore ses GAN

Je ne pensais pas pouvoir jamais lire sous ta plume une justification à minima d'un (plus) petit PA ;)

L'autre élément à prendre en compte est l'évolution de la capacité de frappe :

Tu nous as à plusieurs reprises éclairé sur le développement de la conception des GAN dans l'entre deux guerres puis avec la remodelisation liée à l'arrivée des jets et de la piste oblique.

Depuis l'architecture n'a pas bougé alors qu'une autre révolution s'est imposée depuis la fin des années 90 : les armes de précision.

Les PA ont été pensé à un moment où une escadrille = une cible détruite

Maintenant on en est à :

Un Rafale M = 6 Cibles (grâce à 6 AASM)

(et les USA visent  1 F-18 = 18 cibles (avec les SdB)

Comme faisait remarquer un posteur devenu modo , il est déjà difficile de planifier 6 cibles par mission ...

Ainsi de plus petites plateformes sont non seulement abordables financièrement (PA2 où es tu ??? ?)

Mais grâce aux BGL et autres AASM, elles deviennent raisonnablement efficace, sauf à fantasmer sur des scenarii de guerre totale ...

[pascal]

Je ne pensais pas pouvoir jamais lire sous ta plume une justification à minima d'un (plus) petit PA

Comme le souligne fort bien l'article il s'agit d'une évolution de pensée ... contrainte. Comme tu le dis il ne reste plus qu'à trouver les conflits adaptés, et encore;

Les contraintes du tempo opérationnel restent ce qu'elles sont. Le soucis du PA comme de tout équipement lourd (un hôpital par exemple ...) c'est que quand on le conçoit et avant même de le construire il faut envisager 40 ou 50 ans d'évolutions futures

[BPCs]

Les contraintes du tempo opérationnel restent ce qu'elles sont. Le soucis du PA comme de tout équipement lourd (un hôpital par exemple ...) c'est que quand on le conçoit et avant même de le construire il faut envisager 40 ou 50 ans d'évolutions futures

Mais dans les deux cas (PA et hôpital ) tu penses à la mesure de ton temps :

Si après cela tourne plus vite , tu te retrouves avec du surdimensionné :

La comparaison avec les hôpitaux est pertinente :

L'unité de mesure n'est plus le nombre de sortie/jour comme pour le PA, mais la DMS : durée moyenne de séjour qui dimensionne la taille des services, le nombre de lits et donc le nombre de personnels infirmier et médical à attribuer ...

Et crac, tu rajoute dans cet édifice pensé pour des dizaines d'années l'équivalent des BGL ...

Et tu te retrouves avec des services  vides et des infirmières occupées à prendre le Thé l'apres midi :

Et les smart weapons ont été pour l'hôpital :

La chirurgie ambulatoire liée au technique d'endoscopie ( plus besoin de faire un cratère dans le ventre avec un tapis de bombes : deux petites incisions suffisent) et aux techniques d'anesthésie locales (plus  besoin de garder les gens hispitalisés du fait de la surveillance nécessaire après anesthésie .

Et chez les médecins :

Développement de l'hopitalisation programmee sur une journée ou quelques jours : donc les gens ne passent plus plusieurs jours à attendre un examen :

On arrive donc là aussi à une réduction du type [une escadrille = une cible]

vers [un avion = plusieurs cibles]

Puisque on est allé de :

[plusieurs jours d'hospitalisation= un examen] vers [une journée d'hospitalisation = plusieurs examens]

La conséquence de cela a logiquement été la fonte de la taille des services hospitaliers dont le nombre de lits a diminué ...

On a aménagé des bureaux pour les médecins , créé plus de chambres individuelles...

La suite logique en est la baisse de taille des construction

Et pourquoi pas le PA alors ??? ?

[French Kiss]

A l'heure actuelle, les visions prospectives renvoient a l'usage intensif de drones, donc pourquoi ne pas regarder plus loin et envisager  la construction de porte-drones dont le format serait proche d'un PA d'escorte, mais avec un panel de missions bien plus ouvert.

En termes de besoin, un groupe amphibie sur BPC devrait pouvoir embarquer un nombre de drones suffisant pour surveiller/reconnaitre/appuyer les operations du groupe en mer comme sur le littoral et jusqu'a 300km dans les terres, imaginez le potentiel avec 6 MQ-9 (ou equivalent) et 6 Tigre, et ca technologiquement, c'est deja du domaine de l'accessible.

[pascal]

Le problème avec les drones c'est qu'ils sont gros ... au moins aussi gros que les avions pilotés voir de la taille d'un 737 pour ce qui est de l'envergure du Global Hawk

Les mettre en œuvre à partir d'un porte-avions ne signifiera peut-être pas une réduction de la taille de ce dernier.

Les armements intelligents ont de fortes implications mais sur ce point que voudront privilégier les opérationnels ? des durées d'intervention plus courtes des actions ramassées dans le temps et de très forte intensité ou bien des interventions plus longues privilégiant la présence sur zone

[true_cricket]

Les BPC manquent aussi de vitesse de transit, a 18nds max, il faut pas que le succès de l'intervention se joue a 3jours près sur le début des opérations...

Au prix du nœud résiduel, il faut vraiment se poser la question de l'utilité d'aller plus vite. A l'instar des avions de combat actuel qui sont rarement mach2 comme par le passé.

A la conception :

              -Plus de puissance propulsive > plus cher, plus lourd, plus gros

              -Plus de carburant emporté pour maintenir l'autonomie > plus lourd > plus de consommation

              -Plus de travail pour limiter les bruits générés (plus on va vite, plus ça cavite)

A l'emploi :

              -vitesse de croisière en dessous de la vitesse pour laquelle la carène a été optimisée > rendement plus faible, donc plus de consommation que pour un navire optimisé

              -plus de puissance moteurs > plus cher en entretien

Il faut que l'escorte aille à al même vitesse que le porteur à protéger. C'est le cas, mais avec une baisse drastique de l'autonomie (pour un navire à combustible fossile, 6000Nq à 15nds deviennent moins de 1500Nq à 30nds). Il y a donc nécessité d'avoir soit des points d'appui (mais perte de temps pour se dérouter, accoster et ravitailler, ce qui fait perdre un peu d'intérêt à aller plus vite) ou d'une grosse flotte logistique qui va elle aussi à la même vitesse (et là... il n'y a plus grand monde : seuls l'US Navy a des ravitailleurs rapides, et 4 seulement sur leurs 19 ravitailleurs).

Enfin, le porte avion va 50% plus vite qu'un BPC. Il a donc un temps de trajet 33% plus court (Un trajet de 6 jours se transforme en 4 jours). Ça reste une durée longue qui en peut pas se déclencher au coup de sifflet bref.

La vitesse du CDG est aussi due à la nécessité d'avoir un vent relatif pour les manœuvres aériennes, donc en contrainte tactique et non stratégique.

[BPCs]

La vitesse du CDG est aussi due à la nécessité d'avoir un vent relatif pour les manœuvres aériennes, donc en contrainte tactique et non stratégique.

En sachant que le SEM nécessitait quelques Kts de plus de vents relatif que le Rafale, lequel commence à apponter à 15 Kts de vent sur le pont.

[Chronos]

Le problème avec les drones c'est qu'ils sont gros ... au moins aussi gros que les avions pilotés voir de la taille d'un 737 pour ce qui est de l'envergure du Global Hawk

Les mettre en œuvre à partir d'un porte-avions ne signifiera peut-être pas une réduction de la taille de ce dernier.

Les armements intelligents ont de fortes implications mais sur ce point que voudront privilégier les opérationnels ? des durées d'intervention plus courtes des actions ramassées dans le temps et de très forte intensité ou bien des interventions plus longues privilégiant la présence sur zone

Quel est l'impact du déplacement sur le prix ? Les radoub existent déjà donc la dépense a déjà été effectuée non ? Un PA type Midway ne va-t-il pas demander des prestations équivalentes en termes d'entretien des machines (nucléaires ?) et des systèmes vu que la bulle de sécurité à garantir reste la même ? L'auteur du billet souligne que l'aéronavale embarquée sera la même que sur un Nimitz en termes d'effectifs et donc (je complète) que la dépense sera la même à ce niveau.

Sauf que peut-être d'ici là la Navy aura fait des choix (enfin dirons-nous) et se sera recentrée sur l'essentiel le strict nécessaire ... jusqu'à nouvel ordre ce sont encore ses GAN

Ne pourrait-on pas voir du coup un élargissement du mandat des gardes côtes et une militarisation plus poussée de ceux-ci ?

[pascal]

Quel est l'impact du déplacement sur le prix ? Les radoub existent déjà donc la dépense a déjà été effectuée non ? Un PA type Midway ne va-t-il pas demander des prestations équivalentes en termes d'entretien des machines (nucléaires ?) et des systèmes vu que la bulle de sécurité à garantir reste la même ? L'auteur du billet souligne que l'aéronavale embarquée sera la même que sur un Nimitz en termes d'effectifs et donc (je complète) que la dépense sera la même à ce niveau.

les groupes aériens des Nimitz aujourd'hui ont effectivement perdu 25 % de leurs avions en 30 ans

[Chronos]

Donc l'idée de PA léger revient à l'heure actuelle, à n'économiser que sur la coque si je comprend bien ? S'agit-il d'une réelle économie alors que l'essentiel des coûts devront quand même être prestés ? (électronique, catapultes, énergie, groupe aérien).

[BPCs]

les groupes aériens des Nimitz aujourd'hui ont effectivement perdu 25 % de leurs avions en 30 ans

Mais dans mon souvenir , le nombre de "target" a été multiplié par 6 du fait de la généralisation des armes de précision

[pascal]

Attention aux termes

un porte avions qui n'emporterai "que" 60% du groupe aérien d'un Nimitz "full scale" soit 50 avions n'aura rien de "léger" ce sera un engin de 280/300 m de 65/70 000 tonnes de déplacement en charge

Le LHA 6 qui a terme aura un groupe aérien total de 31 aéronefs c'est 45 700 t soit le CdG ...

Plus petit on perd le tempo opérationnel c'est à dire la capacité à lancer de nombreuses sorties en peu de temps, alors certes sur un théâtre de faible intensité c'est ok (peut être) mais sans aller chercher un scenario de WW III çà reste juste dès qu'il faut envoyer 30 ou 40 sorties jour tout compris (DA/reco/strike/nounou)

d'autant que bien souvent et le Golfe l'a montré il y a des objectifs que l'on doit traiter tous les 3 jours pour les maintenir hors service exemple un aérodrome, voir un pont ou un carrefour ferroviaire

[French Kiss]

Le problème avec les drones c'est qu'ils sont gros ... au moins aussi gros que les avions pilotés voir de la taille d'un 737 pour ce qui est de l'envergure du Global Hawk

Les mettre en œuvre à partir d'un porte-avions ne signifiera peut-être pas une réduction de la taille de ce dernier.

Un drone comme le MQ-9 a un MTOW de moins de 5 tonnes et une envergure de 20m, une version navalisee ferait sans doute 10% de masse sup. Reste a voir si eurocopter peut nous pondre un drone X3/4-like, auquel cas nos BPC pourraient les mettre en oeuvre et suppleer le CdG sur les theatres ou la superiorite aerienne est deja acquise.

[clem200]

Le problème avec les drones c'est qu'ils sont gros ... au moins aussi gros que les avions pilotés voir de la taille d'un 737 pour ce qui est de l'envergure du Global Hawk

Il faut juste concevoir un drone avec une envergure compatible à l’emploi sur PA.

[g4lly]

Il faut juste concevoir un drone avec une envergure compatible à l’emploi sur PA.

Tu te retrouve avec les même capacité qu'un jet classique alors ... et tu perds un des gros avantage des drone longue endurance. Il n'y a pas de miracle un rafale sans son pilote a bord volerait a peine plus longtemps. Le gain en volume et en masse du pilote et de ses équipements, est plus ou moins compensé par le volume de la masse des équipement de téléguidage.

[clem200]

Tu te retrouve avec les même capacité qu'un jet classique alors ... et tu perds un des gros avantage des drone longue endurance. Il n'y a pas de miracle un rafale sans son pilote a bord volerait a peine plus longtemps. Le gain en volume et en masse du pilote et de ses équipements, est plus ou moins compensé par le volume de la masse des équipement de téléguidage.

Je ne dis pas le contraire.

On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Pour embarquer des drones il faut qu’ils soient petits.

[g4lly]

Je ne dis pas le contraire.

On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Pour embarquer des drones il faut qu’ils soient petits.

Exact mais a ce moment on retombe stricto censu dans le probleme des mini porte avion avec des jet classique.

Sauf a vouloir faire un porte-drone longue endurance, dépourvu de chasse, et équipé seulement d'avion sans pilote lents...

[French Kiss]

Exact mais a ce moment on retombe stricto censu dans le probleme des mini porte avion avec des jet classique.

Sauf a vouloir faire un porte-drone longue endurance, dépourvu de chasse, et équipé seulement d'avion sans pilote lents...

Ce serait deja pas mal, une paire de BPC-like avec la config ascenseurs/brins/catapultes kivabien pour operer des voilures fixes jusqu'a 7/8 tonnes, on y colle 12 Tigre et 12 MQ-9-like et on a de quoi serieusement appuyer un groupe amphibie ou une implantation littorale avec persistance et jusqu'a 300km a l'interieur des terres. Une ou deux FREMM ASM pour assurer la defense AA de point et l'ASM en accompagnement, si la maitrise des airs est deja acquise, comme c'est le cas dans la plupart de nos OPEX, et on a sans doute deja de quoi faire le plus gros du boulot qu'un CdG assure habituellement.

Apres si on peut caser aussi 6 rafales si on a besoin d'assurer une CAP ou un strike dans la profondeur qu'on ne pourrait pas realiser a coup de SCALP, mais la ca risque de faire cher, autant se tourner direct vers un PA2  8)

[ARPA]

Donc l'idée de PA léger revient à l'heure actuelle, à n'économiser que sur la coque si je comprend bien ? S'agit-il d'une réelle économie alors que l'essentiel des coûts devront quand même être prestés ? (électronique, catapultes, énergie, groupe aérien).

Le reste pourra aussi être réduit. Si on a un petit PA, ce n'est pas forcement pour avoir exactement les même performances qu'un "vrai" GAN. On est dans une autre logique donc on peut accumuler les économies.

Déjà un des arguments petit PA, c'est aussi qu'on peut se contenter d'un parc aérien plus réduit. Rien que l'apparition des chasseurs modernes permet de se contenter d'une dizaine (ou moins ?) de chasseurs moderne pour être aussi efficace qu'un Foch avec plusieurs escadrilles non polyvalente.

Accessoirement vu qu'on dispose de ravitailleurs et que l'armée de l'air peut intervenir à presque de 5 000 km de sa base la plus proche, on pourra très souvent compléter le PA par une autre aviation donc on n'a plus besoin d'avoir un parc aéronaval autonome. A l'époque des Crusader et mirage III, il suffisait de mettre 1000 km entre le PA et la base aérienne allié la plus proche pour que le PA doivent être autonome. En plus le contexte politique a changé, la France (et c'est encore plus vrai pour les autres pays intéressé par des PA) pense de moins en moins intervenir seule, donc même si on ne pourra pas utiliser de base terrestre, on pourra probablement compléter notre (petit) PA par un PA allié.

L'autre avantage des avions polyvalents, c'est qu'on peut très sérieusement envisager de s'en servir en version CATOBAR ou STOBAR. Un rafale nounou ou air-sol de plus de 20 tonnes doit utiliser une catapulte, mais le rafale air-air d'à peine 15 tonnes doit pouvoir se contenter d'un tremplin (j'attends impatiemment qu'on fasse des essais sur le PA indien) La conséquence, c'est qu'on peut se contenter d'un PA avec une unique catapulte, en cas de panne on pourra toujours faire décoller nos avions en STOBAR (mais avec moins d'armements)

Ensuite si on a un petit PA avec ses 10 rafales, on finit par avoir un PA (avec ses avions) d'un coût assez réduit (500 M€ pour un BPC et 10*50M€ par rafale, donc à peine 1Md€ le GAN, à peine plus cher qu'une FREMM ou une horizon) donc on n'a pas besoin de le protéger autant qu'un PA lourd comme les CVN américains. Le CdG a un système d'armes plus performant qu'une frégate air-air, un petit PA pourrait aussi se contenter d'un système d'arme à peine plus performant que celui du BPC.

Avec un porte-avions plus petit, on a aussi un porte-avions plus discret, plus furtif, donc on peut réduire les capacités défensive du PA.

La plupart des OPEX de l'armée de l'air se limitent à moins d'une dizaine d'avions (entre 3 et 6 même pour la plupart des détachements) donc je ne vois pas pourquoi la marine devrait forcement se déplacer avec plus de 10 avions de combat.

[pascal]

Le seul soucis c'est qu'avec 10 Rafale on est dans une hypothèse basse en terme d'endurance (disponibilité), d'auto-protection (DA), d'allonge (nounou), de reco et bien sur de frappe

Dès lors le jeu en vaut-il la chandelle ?