Un LRS pour la France ?

[stormshadow]

Les bénéfices d'un SSTO reutilisable (Le SKYLON) + d'un avion de ligne hypersonique payeront largement les couts de dévellopement. Le moteur Sabre par rapport aux Stato/superstato a tous les avantages qui sont:

 

- Rapport poussée/poids largement supérieur (Le Sabre a un RPP de 14 soit 50% mieux que le M88 et encore plus si on enléve le moteur fusée qui ne sert a rien pour du vol hypersonique)

- Isp supérieur donc concomation spécifique moindre

- Peut fonctionner de 0 a Mach 6

 

Le Sabre est considérés comme une invention aussi disruptive que le turboréacteur.

 

Donc si le futur LRS est supersonique/Hypersonique autant se rabattre sur le Sabre/SKYLON

Modifié le 11 novembre 2013 par stormshadow

[Conan le Barbare]

Ça peut paraître cruel mais : on le développe avec quel argent ? Vous imaginez le prix d'un tel avion ?

 

Tu partages les coûts entre DGA,CNES,EADS,ONERA,ect...

[Kiriyama]

Même en partageant les coûts c'est impossible. On parle de dizaine de milliards d'euros là. Alors que la France rogne déjà sur tout pour sa défense...

[Rémy]

Tu partages les coûts entre DGA,CNES,EADS,ONERA,ect...

La plupart de ces entités dépendent toutes plus ou moins (c'est moins vrai pour EADS) du même employeur/payeur, l'Etat français. Infaisable.

[Conan le Barbare]

Et le Rafale ? et Ariane ? le Concorde ? infaisable ?

[seb24]

Ce genre de programme ne serait faisable que dans un cadre européen a mon avis et dans des quantité restreintes (une centaine si tous les pays européen en achètent ?).

 

Par contre on pourrait intégrer certaines choses dans le remplaçant du Rafale :

- Un avion avec un régime de croisière subsonique très économique et un régime supersonique économique en carburant. Ca permettrait de réduire le temps de transit (via le régime supersonique) et d'avoir une bonne permanence sur zone en subsonique eco.

- Un rayon d'action allonge par rapport au Rafale pour réduire le nombre de ravitaillement et/ou augmenter la zone d'action possible.

[Conan le Barbare]

projet européen = prix x4, avec l'Allemagne qui ne voudra jamais fiancé un tel projet si elle n'a pas le lead... ou alors on se coupe des "gros" pays européen pour évité les emmerdes, bonjours l'Europe...

 

De plus ce projet au contraire du Rafale sera à long terme ultra rentable ! le fret spatial et long courrier passager sont des activités lucratives. Le but étant que les versions civile de par leurs exploitation fiancent la version militaire...

[Rémy]

Ce genre de programme ne serait faisable que dans un cadre européen a mon avis et dans des quantité restreintes (une centaine si tous les pays européen en achètent ?).

 

Par contre on pourrait intégrer certaines choses dans le remplaçant du Rafale :

- Un avion avec un régime de croisière subsonique très économique et un régime supersonique économique en carburant. Ca permettrait de réduire le temps de transit (via le régime supersonique) et d'avoir une bonne permanence sur zone en subsonique eco.

- Un rayon d'action allonge par rapport au Rafale pour réduire le nombre de ravitaillement et/ou augmenter la zone d'action possible.

Complétement d'accord avec ces perspectives. C'est le plus réaliste pour que le successeur reste français.

 

 

Et le Rafale ? et Ariane ? le Concorde ? infaisable ?

C'était une autre époque, où les dirigeants assumaient encore de tels projets. Qui le ferait aujourd'hui vu le contexte socio-économique ? Il y a des projets rationnels qui ne verront pas le jour dans certains pays à cause de ces paramètres là, très politiques. Ce truc est surement faisable à l'échelle de la France, mais avec quels moyens et aura politique pour le lancer ?

Le Concorde était mort-né dès sa conception, et les américains n'allaient pas hésiter à mettre des bâtons dans les roues de ce précurseur pour le faire plier économiquement. Ce fut chose faite. Ca reste un très bel avion qui aurait pu connaître un très bon développement dans une version bombardier militaire.

Le Rafale passe à travers les mailles du filet US, grosso modo dans le genre " fait 80% du boulot pour 50% moins cher ". Rien ne préfigure que ce sera pareil avec un tel projet.

 

Par contre, je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter l'Allemagne comme partenaire.

[alpacks]

Ce genre de programme ne serait faisable que dans un cadre européen a mon avis et dans des quantité restreintes (une centaine si tous les pays européen en achètent ?).

 

Par contre on pourrait intégrer certaines choses dans le remplaçant du Rafale :

- Un avion avec un régime de croisière subsonique très économique et un régime supersonique économique en carburant. Ca permettrait de réduire le temps de transit (via le régime supersonique) et d'avoir une bonne permanence sur zone en subsonique eco.

- Un rayon d'action allonge par rapport au Rafale pour réduire le nombre de ravitaillement et/ou augmenter la zone d'action possible.

 

  Pour moi la faisabilité industrielle et financière passe par l'engagement d'un constructeur aéronautique qui ne possèdent pas un segment (inexistant de toute façon) qui pourtant aurait un très fort potentiel d'emblée si ce segment faisait surface avec des premières propositions commerciales

 

   Je pensais ni + ni - que de proposer le deal a Dassault pour qu'ils soient les premiers a pouvoir proposer un Jet d'affaire supersonique qui serait bien évidemment sous motorisé par rapport a la version militaire pour correspondre a des normes et plans de vol civile, pas besoin de foncer a mach 3 pour ce segment dès son arrivé sur le marché, si déja un premier Jet d'affaire pouvait faire une première offre a mach 1,6 ça serait déja le pérou a ce niveau sachant que ça veut dire des temps de traversée en croisière quasi divisé par 2 sachant qu'un Jet d'affaire en général vole en croisière dans les 800-850-900 km/h : Pas mal de société qui en possède déja soit une flotte soit un exemplaire (pour leurs clients ou leurs conseil d'admin) seraient fortement intéressée du fait des temps vols sensiblement raccourcis qui pourraient devenir des arguments de poids pour parvenir enfin a ce qu'un potentiel client se déplace les voir en lui envoyant le Jet en question le chercher et pouvoir lui garantir que d'ici X heures il sera rentré chez lui ...

 

  On a souvent tenté de faire croire que les technologies de la visio-conférence par le net pouvaient remplacer la gargantuesque activité économique aérienne liée au voyages d'affaires qu'on parle de Jets privés ou de classes affaires faisant baisser l'efficacité CO²/passagers des longs et moyens courriers (vu qu'une place affaire en général c'est 2-3 places éco en moins) sauf que c'est en déni des réalités qu'on ne pourra probablement jamais remplacer une poignée de main, des regards dans les yeux en négociants, des visites de courtoisies, le besoin de venir voir soit même la qualité des sites industriels et pas faire confiance aveuglément ...

 

   Même en 2100 quand les technologies holographiques seront a leur apogée d'efficacité et qu'on pourrait recréer n'importe quel environnement que des capteurs ont repris en donnée devant les yeux ou mieux encore dans un rêve controlé a la Matrix ... Se déplacer pour l'échange humain réel nécessaire restera probablement requis

 

   Nombres d'affaires dans le monde ne se concluent pas parce qu'un client potentiel aimerait bien venir de lui même mais a un agenda qui rend la chose impossible, ou qu'il ne supporte pas des longs courriers de + de 5h de trajet (car c'est vrai que ça fait vraiment long) qui en + vont vous flinguer en décalage horaire car il faudra probablement utiliser l'hotelerie et rentrer que le landemain ou autre ect ... Pour tout cela le Jet d'affaire supersonique capable de diviser par 2 ces temps de vol a un potentiel commercial réel, mais le problème de fond c'est de pouvoir trouver des acteurs capables d'y engager les probables milliards nécessaires pour développer cellules et moteurs a la fois ...

 

   D'ou pourquoi on a eu beau rêver dans les sciences & vie des années 90 et toujours encore aujourd'hui sur ces concepts de supersoniques partout et hypersoniques pour le haut de gamme, rien n'est venu ... Rien n'est venu car qui osera poser les milliards nécessaires (ou tout du moins un bon milliard d'euro, 2 ou 3 si on parle d'un concept militaire) tout le problème est la, les faisabilités réelles ne sont pas le véritable mur : Le concorde en fut la preuve et assez tot en + ... C'est vraiment une question d'aventure financière ou il faut trouver l'investissement qui tient bon et est près a prendre les risques

 

   C'est pour cela qu'un tel concept pourrait trouver sa "salvation" dans un besoin militaire de base :  Faites moi un super-sonique a voilure variable de telles dimensions, et on vous garanti la possibilité de transfert techno pour vous servir de la base de travail sur la cellule et les moteurs pour faire votre premier Jet civil quand en sera a l'évidence issu qui volera évidemment moins haut (pas de voilure variable mais statique pour le civil), ira un peu moins vite, et sera + efficient carburant ...

 

    Et a la limite demander un partage des risques sur le développement, l'état dépose 2 milliards max pour développer sous forme de 8 enveloppes en X années ... Et une fois le concept civil sortant commercialement : Remboursement non obligatoire selon résultats financiers d'un petit milliard pour l'état (si pas possible tant pis)

 

   Et livraison de  15-20 appareils en posant après X milliards pour achat a l'unité autour de 3-400 millions l'engin pour l'état, ça nous couterait cher mais les retombés + tard pourrait être énorme sur l'avance prise pour le secteur civil bien que la réponse US sera probablement rapide on s'en doute

[Rémy]

La voilure variable d'un tel engin ne me semble pas une bonne idée. Trop coûteux pour une utilisation civile du moins.

[Kiriyama]

 

Et le Rafale ? et Ariane ? le Concorde ? infaisable ?

 

Vous aviez encore :

 

- un ennemi clairement identifié et potentiellement dangereux (Union soviétique)

- de l'argent

- une volonté politique (surtout dans le cas du Concorde)

[seb24]

projet européen = prix x4, avec l'Allemagne qui ne voudra jamais fiancé un tel projet si elle n'a pas le lead... ou alors on se coupe des "gros" pays européen pour évité les emmerdes, bonjours l'Europe...

Il faudrait pas transformer l'inefficacité de certains programme en coopération en une espèce de fatalité insurmontable. Pour moi c'est faisable avec de nombreux pays implique il faut juste définir une organisation efficace des le début.

[Conan le Barbare]

le truc étant que même les programmes d'aujourd'hui sont atteint... Ariane 6, A350...

 

de plus je le répète ce programme n'est viable que si il y a trois version de l'appareil (fret spatial, long-courrier, militaire, voire une version réduite pour un jet d'affaire comme proposé plus haut).

Comme un tel programme sera largement étalé l'on peut très bien imaginé qu'une partie des recettes générées par les deux versions civile couvrent une partie du développement de la version militaire... un tel programme représente un coût probable d'une trentaine/quarantaine de milliard d'€ étalés sur des années et des années... la France dépense 30 milliards par ans pour ses "associations" diverses et variées... la réalité est que ça n'aurait même pas un gros impact sur les fiances publiques.

[dark sidius]

_{Le problème majeur c'est le manque de volonté politique, ils n'arrivent dèja pas a financer le programme Rafale, alors un long range strike c'est carrément de l'utopie, et il ne faut pas non plus compter sur l'Europe il n'y en a pas un qui serait partant pour ce genre de programme. Le long range strike c'est un superbe outil de projection, les 3 grandes puissances ont un programme de nouveau bombardier et il est vrai que l'Europe SI elle voulait faire partie des grandes nations pourrait elle aussi se lancer dans une telle aventure mais malheureusement pas l'Europe d'aujourd'hui.}

[Raoul]

Punaise les gars, quand donc allez-vous finir par comprendre que l'Europe n'a pas (ou plus) l'ambition d'être une puissance géostratégique ? Elle a délégué sa défense à l'oncle Sam et la France (après avoir résisté un moment) en a fait de même. Les rares industries de défense encore en place et les efforts financiers encore consentis s'expliquent principalement par des considérations sociales, d'aménagement du territoire, de politique intérieure... Les facteurs opérationnels, l'intérêt supérieur du pays... tout ça ne compte plus vraiment.

Je suis loin de me réjouir de ça, mais, il faut être pragmatique et prende en compte la réalité telle qu'elle est (et arrêter de fantasmer sur une Europe de la Défense totalement chimérique). Je dirais même qu'en allant au bout e cette logique on pourrait même se permettre de diviser les budgets par 2 ou 3 sans qu'il y ait de repercussions réelles sur notre sécurité.

[Kal]

Brutal, mais même si c'est un constat amer, c'est je le crains, hélas, la stricte vérité.

 

 

Je dirais même qu'en allant au bout e cette logique on pourrait même se permettre de diviser les budgets par 2 ou 3 sans qu'il y ait de repercussions réelles sur notre sécurité.

 

A très court terme certainement, mais bon sang ce que le réveil va faire mal !

Tu attends que la proie se vide bien de son sang, avant de l'attaquer...

Modifié le 13 novembre 2013 par Kal

[seb24]

le truc étant que même les programmes d'aujourd'hui sont atteint... Ariane 6, A350...

l'A350 est globalement dans les temps et se vend bien et l'international c'est le pain quotidien d'Airbus. Ariane 6 on a pas assez de recul pour juger le programme. Eurcopter fabrique des centaines d’hélicos par ans dont pas mal en coopération international sans problèmes non plus.

 

Non au niveau coopération ça merde a partir du moment ou :

- Les politiques s'en mêlent

- Ou on laisse les militaires des différents pays mettent en place des cahiers des charges tordus et mouvant

- Ou il n'y a pas de réel leadership

- Ou on confie du travail spécialisé a des entreprises qui n'ont pas les compétences juste pour des histoires de répartitions.

[Conan le Barbare]

l'A350 est globalement dans les temps et se vend bien et l'international c'est le pain quotidien d'Airbus. Ariane 6 on a pas assez de recul pour juger le programme. Eurcopter fabrique des centaines d’hélicos par ans dont pas mal en coopération international sans problèmes non plus.

 

Non au niveau coopération ça merde a partir du moment ou :

- Les politiques s'en mêlent

- Ou on laisse les militaires des différents pays mettent en place des cahiers des charges tordus et mouvant

- Ou il n'y a pas de réel leadership

- Ou on confie du travail spécialisé a des entreprises qui n'ont pas les compétences juste pour des histoires de répartitions.

 

 

c'est l'A320/neo le pain quotidien de Airbus pas l'A350 de plus je parle du fait que l'Allemagne doit encore payé sa participation à l'A350 (630 millions d'euros) et à Ariane 6 (300 millions)...

[seb24]

c'est l'A320/neo le pain quotidien de Airbus pas l'A350 de plus je parle du fait que l'Allemagne doit encore payé sa participation à l'A350 (630 millions d'euros) et à Ariane 6 (300 millions)...

L'A320 fait pas mal de vente mais avec plus de 700 commandes l'A350 est aussi très important pour Airbus surtout qu'un A350 apporte plus de boulot et d'argent qu'un A320. Et globalement le programme se passe bien. L'A320 NEO aussi. Comme quoi on peut bosser en coopération internationale sans que ça ne pose trop de problèmes.

[alpacks]

La voilure variable d'un tel engin ne me semble pas une bonne idée. Trop coûteux pour une utilisation civile du moins.

 

 

   Je suis bien d'accord avec ça, c'est pour cela que tu noteras que justement j'ai bel et bien proposé une version civile a voilure fixe, il n'aura pas besoin d'une voilure variable car les masses qu'il emporte en bombes et carburant + besoin d'aller chercher des plafonds + élevés comme sa version militaire qui elle devra moduler et en aura a l'évidence besoin

 

   Si les russes ont choisi un design pour leur LRS basé sur du Tu160 like a voilure variable ce n'est je pense pas pour rien, une portance modulable sera probablement nécessaire selon design mission et plafonds a aller chercher, masse carburant décollage ect ...

 

   Chose que la version civile n'aurait clairement pas besoin

 

 

  Par contre je ne pense pas qu'il y ait besoin d'autant de milliards que certains ont annoncé (plusieurs dizaines de milliards) le développement en lui même je pense sincèrement qu'il peut se faire sans avoir besoin de dépasser 2 milliards d'euro (c'est déja énorme 2 milliards ...) puis le budget d'achat des appareils propre pour les armées :  Une quinzaine de milliards maximum (peut être moins) pour environ 30 appareils ... Dans le cas de la France il n'y aurait pas besoin de + si l'objectif mco et cie c'est d'avoir 10 appareils pouvant voler de façon sur et safe a un instant T pour cogner du gros avec un objectif de 500 millions max par appareil et environ 300 millions en civil ...

 

   Le truc peut être trop ambitieux serait la vitesse de mach 3 avec de la voilure variable, mach 2 serait peut être + raisonnable après ce qui couterait cher c'est de pouvoir tout faire a vitesse soutenu supercroisière ... (largage ... Et sur plusieurs type de vecteurs portés)

Modifié le 15 novembre 2013 par alpacks

[BPCs]

Il ne me semble pas que le sujet soit étudié quelque part sur le forum ...

Si bien sur : il y a tout sur le Forum :lol:

C'est le fil "interet d'un gros bombardier"

Mais une nuit sans lune dans un accès de Sainte Colère, notre Maître Ackhilleus le déplaça dans un secteur éloigné et peu fréquenté ...(uchronies/matériel à l'épreuve du feu)

En pratique c'est ici :

http://www.air-defense.net/forum/topic/3895-interet-dun-gros-bombardier/page-29#entry661175

Modifié le 15 novembre 2013 par BPCs

[Rémy]

Par contre je ne pense pas qu'il y ait besoin d'autant de milliards que certains ont annoncé (plusieurs dizaines de milliards) le développement en lui même je pense sincèrement qu'il peut se faire sans avoir besoin de dépasser 2 milliards d'euro (c'est déja énorme 2 milliards ...) puis le budget d'achat des appareils propre pour les armées : Une quinzaine de milliards maximum (peut être moins) pour environ 30 appareils ... Dans le cas de la France il n'y aurait pas besoin de + si l'objectif mco et cie c'est d'avoir 10 appareils pouvant voler de façon sur et safe a un instant T pour cogner du gros avec un objectif de 500 millions max par appareil et environ 300 millions en civil ...

Le truc peut être trop ambitieux serait la vitesse de mach 3 avec de la voilure variable, mach 2 serait peut être + raisonnable après ce qui couterait cher c'est de pouvoir tout faire a vitesse soutenu supercroisière ... (largage ... Et sur plusieurs type de vecteurs portés)

Le problème, c'est que même à Mach 3, on ne sera pas forcément safe contre une DCA solide de type S-400 etc. Et le temps de sortir cet avion de l'usine, la DCA se sera encore améliorée. En radada, la vitesse bi/trisonique va user la cellule à mort mais aussi le(s) pilote(s) (déjà qu'en subsonique à 30m du sol, ça peut être coton). En HA, à cette vitesse, vous serez repérable de loin et la chaleur émise fera affoler tous les autodirecteurs IR ennemis du coin. En THA, vous serez encore plus facilement repérable par des moyens lourds, mobiles ou non (like nostradamus ).

Donc autant passer à un Mach plus élevé, et envisager des vitesses hypersoniques.

Seulement voilà, il y aura les puissances-continents telles la Chine et les USA qui pourront se le permettre, et les autres, qui se concentreront sur ce qu'ils ont déjà.

Sinon ils passeront leur budget de def entier dans la MCO de ces engins. C'est typiquement le genre de projets qui coulent les finances d'un pays moyen pour une capacité certes intéressante mais faisable par d'autres moyens, d'une autre manière (celle du pauvre, système D "déjà onéreux"). La vitesse se paie cher, la tres haute vitesse encore plus. Rien que les vols d'entraînement coûteront la peau des fesses.

On peut faire une petite série certes, mais à 500 millions d'euros pièce pour du Mach 3, on voudra les risquer contre qui d'en perdre un ? Résultat, cela fera comme le PA. Pour de la moyenne intensité ou moins, la ou il y a pas de DCA ou d'aviation, pour dégommer un bâtiment ou se tient une réunion de chefs enturbannes.

Pour 2 milliards d'euros par contre, on a 8 Raffys sur leur durée totale de vie en coût, achat et MCO inclus.

Le plus faisable pour un successeur encore hexagonal, c'est l'armement en soute donnant une config lisse qui permette une super croisière rendue la plus économique possible à déjà, Mach 1.6/1.7. Gain de furtivité avec diminution de la traînée sans trop sacrifier les perfos aérodynamiques. Un appareil aussi agile, mais qui transite plus vite. Qui vole plus longtemps en subsonique, éventuellement qui voit son RA augmenté, tout en étant plus discret, IR compris et en coûtant moins cher en MCO encore. Et mettre le paquet par contre sur des munitions qui elles, deviendraient hypersoniques. Enfin y a déjà du boulot :)

Modifié le 16 novembre 2013 par Rémy