Eurofighter

[g4lly]

Les Brit. sont un mystère pour moi ...

LordAssap@ (ou quelqu'un d'autre), peux-tu m'éclairer (avec un minimum de sérieux) sur cette "mentalité britannique" ?

Merci.  ;)

C'est pas compliquer a comprendre ... demande toi juste comment un petit pays sans richesse avec un petite armée, perdu au milieu de la mer a pu dominer une bonne partie du monde pendant des années.

Demande toi comment ces même gens on pu supporter l'érosion inexorable et rapide de leur influence et de leur économie et ce a quoi "ils" étaient prés pour retrouver leur "place".

[Alskandre]

Soit, je suis prêt réfléchir ... Mais dis m'en plus tout de même ... Parce qu'en même temps, d'après ce que tu écris, leur mentalité paraît forte également ...

[*mimi*]

demandez vous pourquoi l Angleterre ne verse trs pas les memes cotisation que les autre pays de l Union Europene,et vous aurez compris une bonne partie du "truc"

[pascal]

les brits ont pour emblème le bouledogue...

Jamais battus, des carnes, animés par le fameux fighting spirit.

Prêts à tous pour la gagne. Des gars pas faciles.

Je les ai joués au rugby plus durs que les irlandais plus retords que les gallois .

JAMAIS VAINCUS

[looping]

les brits ont pour emblème le bouledogue...

Jamais battus, des carnes, animés par le fameux fighting spirit.

Prêts à tous pour la gagne. Des gars pas faciles.

Je les ai joués au rugby plus durs que les irlandais plus retords que les gallois .

JAMAIS VAINCUS

En plus pragmatiques (gros mot de la langue française) et rusés.....

[Invité Rob]

C'est pas compliquer a comprendre ... demande toi juste comment un petit pays sans richesse avec un petite armée, perdu au milieu de la mer a pu dominer une bonne partie du monde pendant des années.

Nous etayons le pays le plus riche en le 19ieme ciecle. Nous avons creer l'industrie (Watt, Stephenson), c'etait la base pour l'Empire.

Demande toi comment ces même gens on pu supporter l'érosion inexorable et rapide de leur influence et de leur économie et ce a quoi "ils" étaient prés pour retrouver leur "place".

La meme situation pour la France, avec la difference que nous avons trouver notre nouvelle position, je ne pense pas que la France a fait ca deja.

De toute façon, la seule coopération que puisse envisager Rob, c'est une où le RU contrôle tout, encule ses partenaires et garde le savoir faire; là, il la dira "fair", "loyal", "mutually profitable", durable et sans doute même "honorable" (excusez du terme). Des partenaires qui s'écrasent et se font enculer en silence sont les seuls partenaires loyaux qu'il reconnaisse. Et qu'il nous épargne le chapitre sur la vertu anglo-saxonne et la malhonnêteté française; je manque m'étouffer de rire à chaque fois. Il y croit en plus  cheesy!

Je rêve, on a notre ambassadeur du WAFF en direct. pourvu que Sampaix ne débarque pas aussi; avec ces deux-là, les topic vont exploser avec des pages entières de mauvaise foi, d'informations biaisées, d'insultes, d'extrapolations foireuses et de décrets péremptoires.

NON. En Eurofighter tous sont 'equal'. Tous luttent pour le produit et le produit n'est pas controlle 100% (meme pas 40%!) par le Royaume-Uni. Ne dire pas 'Rob' veut des chooses qui je ne dit jamais! J'expecte que dans une cooperation tous luttent pour le success et pas que une partie parle 'c'est un mal produit, c'est merde, etc....' 'behind our backs'. C'etait quoi Dassault a fait avec le Jaguar et moi, je ne vais pas oublier ca. Les Allemands, les Espagnols et les Italiens et nous, nous avons cooperes avec beaucoup de success sur le Tornado, Typhoon, etc.... comme des partnaires equal. Je ne voit aucune raison pour donner la France la chance pour etre un membre en ca. La France comme toujours va demander la controle (EFA - Dassault a demande 50% (!) et que les autres pays vont etre sous-entreprises (!)), va attaquer le produit 'behind our backs' (Jaguar) ou va dire c'est 100% francais (Airbus (!)).

[Durandal2]

les brits ont pour emblème le bouledogue...

Jamais battus, des carnes, animés par le fameux fighting spirit.

Prêts à tous pour la gagne. Des gars pas faciles.

Je les ai joués au rugby plus durs que les irlandais plus retords que les gallois .

JAMAIS VAINCUS

Depuis le temps que nous pratiquons les Anglais nous savons bien qu'il n'y a pas plus "backstaber" qu'eux. La perfide Albion ce n'est pas pour rien. Pour ce qui est du "Fair play" c'est probablement leurs plus belle invention une invention qu'ils sont les seul a ne jamais utiliser.

Et pour ce qui est du Rugby je dirais même bien plus retord que les Italiens, car être retord pour les Italiens c'est culturel, pour les Anglais c'est calculé.

PS : Je ne me considère certainement pas comme latin, merci de pas mélanger le nord et le sud de la Loire. :p

[Invité Rob]

Depuis le temps que nous pratiquons les Anglais nous savons bien qu'il n'y a pas plus "backstaber" qu'eux. La perfide Albion ce n'est pas pour rien. Pour ce qui est du "Fair play" c'est probablement leurs plus belle invention une invention qu'ils sont les seul a ne jamais utiliser.

Et pour ce qui est du Rugby je dirais même bien plus retord que les Italiens, car être retord pour les Italiens c'est culturel, pour les Anglais c'est calculé.

PS : Je ne me considère certainement pas comme latin, merci de pas mélanger le nord et le sud de la Loire. :p

Bien sur, ils etaient nous qui ont cooperes avec les Nazis et ont fait le backstabbing contre la France. J'ai oublie 'Vichy Britain'! :O

WW2 est un autre exemple ou l'alliance Anglo-Saxon etait plus durable et robust.

Je ne sais pas pourquoi vous reactez comme ca, si je dit je prefere l'alliance anglo-saxon vous doivez accepter ca, c'est tout. Mais vos reactions me dit que vous voulez une alliance avec le R-U, mais parce que nous ne voulons pas, vous etes insultes.  :P

[Fusilier]

PS : Je ne me considère certainement pas comme latin, merci de pas mélanger le nord et le sud de la Loire. :p

La Méditerranée étant la source de la civilisation occidentale, il n'est pas donné à tout le monde d'être "latin". C'est un club très fermé... :lol: :lol: :lol:

[TMor]

Une fois n'est pas coutume, il faut savoir chercher entre Rob et LordAssap pour avoir une idée claire.

Ou se documenter.

La France cherchait un engin d'attaque pas cher, simple, fiable, solide, pas forcément supersonique, volant à 500km en très basse altitude. La réponse Dassault (Cavalier) ne suffisait pas. Breguet était retenu avec son Breguet 121.

La coopération a été recherchée avec les britanniques (pas spécifiquement les anglais, ok ?) qui eux cherchaient un avion école supersonique (M1.5).

Les Français géraient la cellule, les brits les moteurs.

Bref ça roulait.

Il n'y a qu'en France que le Mirage F1 lui a fait de l'ombre. Il n'empêche que le Jaguar, mine de rien, savait faire des choses que d'autres peinent à faire, genre des vols de 10h20 (réserve d'huile). Il embarquait aussi tout l'arsenal, et même les armements guidés laser à la fin, sans sacrifier les précieux canons. Les Jaguar Brits sont même équipés de viseurs de casque.

Mirage F1 ? Intercepteur...

[Alskandre]

Bien sur, ils etaient nous qui ont cooperes avec les Nazis et ont fait le backstabbing contre la France. J'ai oublie 'Vichy Britain'! 

La meilleure arme des Britanniques contre les Allemands en 1940, ce n'était pas la RAF ni la RN ... Certes, vos armes et votre bravoure ont compté. Mai la meilleure arme des Anglais depuis des siècles, c'est toujours la même : la Manche ... La force des Brit., c'est leur géographie.

Ainsi, il ne faut pas comparer ce qui est incomparable : un pays qui est occupé militairement et un pays qui ne l'est pas ...

[Invité Rob]

Et? Ca ne change pas l'histoire, ce sont des excuses mais c'est tout*. La France en 1940 pourrait la choose honoreux, lutter a la fin et pas cooperer en Vichy France. Ce sont des chooses qui ne vont pas oublier en une, deux generations. Les deux pays ont dit 'nous sommes allies pour toujours contre les Nazis', quelques mois apres ca, la France sort la guerre et cree Vichy France. Bien sur Vichy France n'est pas la majorite de la France, mais il reste un probleme historique. 

* Si la Manche n'existe pas, le British Army serait plus plus grand

[TMor]

J'expecte que dans une cooperation tous luttent pour le success et pas que une partie parle 'c'est un mal produit, c'est merde, etc....' 'behind our backs'. C'etait quoi Dassault a fait avec le Jaguar et moi, je ne vais pas oublier ca.

SEPECAT c'était British Aircraft Corp + Breguet Aviation. Dassault avait été écarté au profit de Breguet sur ce dossier. Premier problème.

Plus tard, Bréguet a été mangé par Dassault (AMD-BA) ce qui a eu pour effet pervers de mettre dans la même boîte deux avions concurrents. Donc, Robert, il ne faut pas non plus en vouloir à Dassault d'avoir tiré sur le Jaguar. Plus tard, le Mirage F1 (intercepteur) est entré en service, et commercialement était en concurrence avec le Jaguar, en FRANCE.

Les Allemands, les Espagnols et les Italiens et nous, nous avons cooperes avec beaucoup de success sur le Tornado, Typhoon, etc.... comme des partnaires equal.

Ne nie pas non plus qu'il y a eu plein d'accrochages. Ces deux coopérations n'ont pas été merveilleuses. Elles ont, tout au plus, été suffisamment acceptables pour recommencer l'aventure de PANAVIA vers Eurofighter. Pourtant, l'Allemagne avait une belle expérience sur l'Alphajet.

Je ne voit aucune raison pour donner la France la chance pour etre un membre en ca. La France comme toujours va demander la controle (EFA - Dassault a demande 50% (!) et que les autres pays vont etre sous-entreprises (!)), va attaquer le produit 'behind our backs' (Jaguar) ou va dire c'est 100% francais (Airbus (!)).

Je te rassure, lorsque les A330 remportent les marchés des ravitailleurs US, aux USA, Airbus devient tout aussi 100% français, permettant ainsi parfois aux partenaires européens d'échaper aux attaques.  :lol:

Rob, Dassault n'a jamais voulu "50% workshare" sur le projet. Cette affirmation est une simplification.

Ce que voulait Dassault, c'était avoir la maîtrise d'œuvre du projet (il faut un chef pour mener un projet). Et étant certains de détenir le meilleur savoir-faire pour concevoir la cellule, la plus grosse expérience, etc, Dassault aurait été désigné d'office (et ce n'est pas ce qui posait problème).

Le truc, c'est que chez Dassault, depuis la perte de notre pilote d'essai Rozanoff sur Mystère IV, on a décidé que celui qui conçoit la cellule doit aussi concevoir lui-même tout ce qui touche aux commandes de vol, actionneurs et CDVE. Ce qui en soit constitue certainement une part importante du programme, certes, mais permet d'éviter les problèmes à ce niveau-là.

Cela posait déjà le problème de savoir selon quels critères concevoir l'avion (intercepteur lourd, ou polyvalent léger ?).

Restait donc le problème des moteurs. Couac définitif, impossibilité de concilier l'expertise de RR, et la sauvegarde de la Snecma. Sans parler du fait que la Snecma avait déjà un M88 à l'époque des discussions.

Faudrait éviter de parler de 39-45, c'est hors sujet, et dangereux.

[Invité Rob]

SEPECAT c'était British Aircraft Corp + Breguet Aviation. Dassault avait été écarté au profit de Breguet sur ce dossier. Premier problème.

Plus tard, Bréguet a été mangé par Dassault (AMD-BA) ce qui a eu pour effet pervers de mettre dans la même boîte deux avions concurrents. Donc, Robert, il ne faut pas non plus en vouloir à Dassault d'avoir tiré sur le Jaguar. Plus tard, le Mirage F1 (intercepteur) est entré en service, et commercialement était en concurrence avec le Jaguar, en FRANCE.

La France a assez puissance de dire Dassault de n'attaquer pas le Jaguar sur les marches exports. Mais en tout cas, d'attaquer le Jaguar avec 'insider information' est totallement faux.

Rob, Dassault n'a jamais voulu "50% workshare" sur le projet. Cette affirmation est une simplification.

J'ai lu beaucoup sur ca, et mes sources disent la France a demande 50% et que Dassault reste 'overall leader'. Mais la France voulait acheter seulement 33% des avions. C'etait une raison pourquoi le R-U et l'Allemagne ont dit non a la cooperation avec la France.

Ce que voulait Dassault, c'était avoir la maîtrise d'œuvre du projet (il faut un chef pour mener un projet). Et étant certains de détenir le meilleur savoir-faire pour concevoir la cellule, la plus grosse expérience, etc, Dassault aurait été désigné d'office (et ce n'est pas ce qui posait problème).

L'Eurofighter est la preuve que quoi Dassault voulait n'est pas fair et qu'une cooperation juste est la meilleur solution. On peut dire aussi que Dassault sait ca aussi maintenant, en Neuron, Saab fait beaucoup de design et la France a 50% parce qu'ils payent pour 50%. Avec Neuron, la France a accepte la modele Eurofighter pour la cooperation.

Faudrait éviter de parler de 39-45, c'est hors sujet, et dangereux.

Si une personne dit que les Britanniques ne restent pas sur quoi ils ont dit ('hold our promises') je vais poster quoi je veut. En l'histoire de ces deux pays je ne voit pas la preuve que nous somme 'perfide Albion', au contraire!

[Durandal2]

Bien sur, ils etaient nous qui ont cooperes avec les Nazis et ont fait le backstabbing contre la France. J'ai oublie 'Vichy Britain'! :O

WW2 est un autre exemple ou l'alliance Anglo-Saxon etait plus durable et robust.

Nous avons été forcé de légèrement coopérer avec les nazis car nos alliées nous ont lâchés si tu vois ce que je veux dire.. Légèrement car nous avons très peu fais pour les Allemands malgré tout.

Mais tu ne devrais pas parler de la 2eme guerre mondial, les blessures des nombreuses trahisons anglaise sont encore très présente, leurs acharnement a attaquer nos colonies plus que les Allemands pourrait faire penser qu'ils ont chercher a faire d'une pierre deux coup, battre l'Allemagne avec l'aide des US et mettre a genoux l'empire Français. Rien que Mers Elkebir, ca te parle? La flotte Française Prouve a Toulon, l'étendu de la perfidie de l'Angleterre. Devons nous parler des officiers Francais invités a un verre de l'amitié pendant que les Anglais capturais nos bateaux... la liste est encore longue. si j'ai énormément de respect pour l'Angleterre de la 1ere guerre mondial j'en ai moins pour l'Angleterre de la 2eme.

ne parlons pas du débarquement de 44 c'est pas nous que vous aidez c'est les Allemands que vous venez chercher, et comme ils sont chez nous...

Brefs change vite de disque car la c'est toi qui nous insulte et copieusement.

[Durandal2]

Et? Ca ne change pas l'histoire, ce sont des excuses mais c'est tout*. La France en 1940 pourrait la choose honoreux, lutter a la fin et pas cooperer en Vichy France. Ce sont des chooses qui ne vont pas oublier en une, deux generations. Les deux pays ont dit 'nous sommes allies pour toujours contre les Nazis', quelques mois apres ca, la France sort la guerre et cree Vichy France. Bien sur Vichy France n'est pas la majorite de la France, mais il reste un probleme historique. 

* Si la Manche n'existe pas, le British Army serait plus plus grand

Crème d'andouille c'est vous qui nous abandonnez en tête a tête face a l'Allemagne 85 millions d'habitants (2 fois plus gros que nous) et l'Italie!!! Eux les Allemands avait de meilleurs alliés que nous.

Ils me font marrer les US comme les UK ils devraient sérieusement fermer leurs gueules a ce sujet.

Tapettes!

[looping]

Et les gars on se calme, vous vous prenez le chou pour savoir quoi ? hein ! Arrêtez merde ça part en couille pour une reflexion sur l'intégrité de Dassault. C'est pathétique......  >:(

[Alskandre]

Et? Ca ne change pas l'histoire, ce sont des excuses mais c'est tout*. La France en 1940 pourrait la choose honoreux, lutter a la fin et pas cooperer en Vichy France. Ce sont des chooses qui ne vont pas oublier en une, deux generations. Les deux pays ont dit 'nous sommes allies pour toujours contre les Nazis', quelques mois apres ca, la France sort la guerre et cree Vichy France. Bien sur Vichy France n'est pas la majorite de la France, mais il reste un probleme historique.  

* Si la Manche n'existe pas, le British Army serait plus plus grand

Ouh là ! Tu commences à déraper sérieusement, Robert ... Ton patriotisme ne doit tout de même pas t'empêcher d'être un minimum intelligent. On a le droit d'être excessif sur certains sujets, mais là je crois que c'est un sujet beaucoup, beaucoup trop sensible pour commencer ce genre de discussion. La défaite, l'occupation ont laissé d'immenses souffrances ... Tu ne peux pas traiter ainsi des millions de Français et insulter la mémoire des morts. Je pense que tu es intelligent, donc je pense que tu comprendras.

[weasel]

On n´est en plein Hs pour ce qui est de la guerre, il y a un topic histoire pour ca! De plus Dassault n´est pas une entreprise de bras casses, les ingenieures y travaillants savent encore concevoir des avions de combats de dernieres generations sans passer par la case de la cooperation c´est donc normale que cette entreprise demande une plus grande charge de travail , et je crois de plus que les anglais avaient rencontres des problemes avec les allemands notament aux sujet des cablages du Typhoon...Deja!

Et Puis restons Zen c´est l´ete avec de belles rencontre possible au detour d´une rue ou dans un parc!

Je pense qu´on ete reste sur la Tranche III de L´Eurofigther non?

[TMor]

La France a assez puissance de dire Dassault de n'attaquer pas le Jaguar sur les marches exports. Mais en tout cas, d'attaquer le Jaguar avec 'insider information' est totallement faux.

AMD-BA fournissait à la fois le Jaguar et le Mirage F1, et le Mirage était favorisé. Faut pas chercher plus loin. La France n'avait rien à dire à Dassault. Dassault n'avait aucun intérêt à vendre du Jaguar plutôt que du Mirage F1. En plus, bien qu'ayant moins d'autonomie, et peut-être moins solide, le Mirage F1 était un avion bien plus performant que le Jaguar (rôles différents), donc potentiellement bien plus intéressant qu'un Jaguar, surtout pour prendre la relève du Mirage III.

J'ai lu beaucoup sur ca, et mes sources disent la France a demande 50% et que Dassault reste 'overall leader'. Mais la France voulait acheter seulement 33% des avions. C'etait une raison pourquoi le R-U et l'Allemagne ont dit non a la cooperation avec la France.

Si le choix devait être fait par rapport aux commandes finales, ok. Mais c'est absurde. Cela dépend de ce que l'on cherche.

• un projet bien mené, au budget respecté, et aux spécifications bien tenues ?
• un projet qui apporte du boulot et des compétences à tous, proportionnellement aux investissements ?

Dans le premier cas, il faut laisser le travail à ceux qui savent faire le meilleur dans le temps et budget imparti, tout en respectant les compétences de chacun. Dans mes rêves, Dassault aurait fait la cellule, RR aurait fait le moteur, et pour le reste, que le meilleur gagne. Il n'est pas question de jouer le plan des gagnants-gagnants, mais de développer et fournir dans les temps et dans les budgets le meilleur avion possible.

Dans le deuxième cas, on assure que chacun travaillera sur une part proportionnelle aux investissements, que ce partenaire sache faire, ou pas. Le but et de donner une chance à certains de se mettre à niveau, de développer des compétences, etc. Moralité : le budget est dépassé, on prend du retard etc.

Désolé Robert, mais Tornado et Eurofighter sont des exemples du 2e cas. Peut-être une bonne chose pour homogénéiser les compétences dans tous les pays partenaires, mais du gâchis au niveau de l'avion. Je ne dis pas que les avions sont raté, je dis qu'il y avait moyen de faire mieux.

L'Eurofighter est la preuve que quoi Dassault voulait n'est pas fair et qu'une cooperation juste est la meilleur solution.

Quelle preuve ? Qu'est-ce qui prouve quoi ? L'avion peine à rattraper les capacité du Rafale, et son budget a été dépassé contrairement au Rafale.

On peut dire aussi que Dassault sait ca aussi maintenant, en Neuron, Saab fait beaucoup de design et la France a 50% parce qu'ils payent pour 50%. Avec Neuron, la France a accepte la modele Eurofighter pour la cooperation.

Non, justement, c'est le contraire. Dassault a fait accepter son modèle de coopération. Passe un coup de fil aux patrons.

Si une personne dit que les Britanniques ne restent pas sur quoi ils ont dit ('hold our promises') je vais poster quoi je veut. En l'histoire de ces deux pays je ne voit pas la preuve que nous somme 'perfide Albion', au contraire!

Ce n'est pas à toi que je le repprochais.  ;)

[P4]

Italy To Trade AMX for STOVL JSFs

Le sujet de l'article est le JSF mais à la fin de celui-ci on nous donne la répartition du parc Italien par appareil en 2020.

The Italian Air Force fleet in 2020

* Air superiority fighters (Eurofighter): 90 * Fighter bombers (JSF, Tornado): 130 * SAR helicopters: 24 * CSAR helicopters: 30 * C-130J transport: 22 * C-27J transport: 12 * B-767 tanker: 4 * P-180: 14 * A319: 3 * Falcon 900: 4

Still Planned: * Predator A and B: 24 * SIGINT/ISTAR: 2 to 3 * Maritime surveillance: 6 to 8

Source: Italian Air Force

au coeur de l'article.

Tei is remaining faithful to the concept for Eurofighter set down by his predecessors: keep it as an air-to-air fighter and let the JSF do the air-to-ground work.

"The Eurofighter will remain an air-superiority fighter. We will keep the air-superiority and air-to-ground primary roles distinct," he said.

The Air Force continues to see a need for only about 90 Eurofighters, down from the 121 originally envisaged, Tei added.

31 eurofighter en moins pour l'Italie.

[pascal]

et s'ils ne font QUE de l'interception 90 c'est déjà beaucoup

[TMor]

La supériorité aérienne, ce n'est pas QUE l'interception. O0

[pascal]

oui c'est aussi l'escorte de COMAO

mais les italiens ne veulent-ils pas dédier leurs appareils à l'air air (dans un premier temps)?

[Invité Rob]

31 eurofighter en moins pour l'Italie.

Il est Berlusconi qui decide. Et je pense il est pour un fort industrie aeronautique italien.

Je suis 0% d'accord avec les commentaires francais ici sur le WW2, mais je vais peut-etre poster en le section historique, retourner au Eurofighter.