Fusilier Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Le terme d'Union soviétique bis était exagéré certes, mais certains points communs entre les deux entités sont assez interpellant dans le sens où on a dans les deux cas des systèmes politiques à l'agonie qui développent certains symptômes, liés à leur décrépitude, qui sont assez similaires (même si dans des proportions différentes). ll ne suffit pas d'affirmer quelque chose, même répété des milliers de fois, pour que ce quelque chose "soit vrai". Il y même des chances que ce "sens commun" soit plutôt faux... Affirmer que le système démocratique européen est à l'agonie, relève de la catégorie de l'affirmation du "sens commun" A contrario, ce que l'on observe, c'est que ce système est capable de générer sa propre contestation et y compris en de termes qui le nient. Ce faisant, ce système, supposé à l'agonie, se transforme, s'adapte, s'améliore, de manière contradictoire... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Serge Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Une chose importante que beaucoup semblent oublier, c'est qu'une grande partie de l'argent "donné" à la Grèce, ne se retrouve jamais à un moment où un autre en Grèce. Il sert juste à rembourser les créanciers. C'est pour cela que l'argent coule à flot. Les créanciers de la Grèce sont les contribuables européens. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Un peu de sérieux Kiri. Tu te rends compte de ce que tu dis? Tu crois que les camps en Sibérie c'étaient des colonies de vacances? Je veux bien que tu n'est pas parfait dans le système de gouvernance de l'UE. Mais, ceux qui sont au pouvoir dans les Etats membres, ceux qui gouvernent l'Union, ce sont les peuples qui les ont élus; la majorité au Parlement européen idem. Sauf évidemment à considérer que certains, pour l'instant minoritaires , seraient d'une essence supérieure, Une sorte de "vrai peuple" par le miracle de la transsubstantiation O0 L'ostie et le vin rendent supérieur? Merde, j'aurais pas du devenir athée..... Souvenirs de 2009. Les bateaux sont quand même plus modernes (en tout cas faisant la liaison Péloponnèse-Spetzais ou qu'on pouvait apercevoir à Nafplion, Monemvassia, Corinthe, Patras et Athènes) et ya plus de bagnoles convenables. Pour le reste à peu près tous les ouvrages d'art significatifs et autoroutes sont précédés du panneau indiquant que l'infrastructure est financée selon une formule 75% UE, 25 % budget national. J'ajoute qu'on n'est quand même plus dans les clichés de sous-développement évoqués, à Paros ou Antiparos: les ports y sont comme partout ailleurs (ou presque) en Grèce, "touristiquement surdéveloppés", c'est-à-dire avec marina (plus ou moins élaborée) et des promenades "typiques" (à la mode de Bouygues, façon produites à la chaîne) constellées de boutiques aussi insipides et peu locales que possibles, de café genre "tourist traps".... On verra pas le pope local venir entonner la sérénade. Je viens d'imprimer des points de réputation pendant la nuit vous en avez donc tous 100 / 24h ... si c'est pas de l'inflation ca ... Quand on aime, on ne compte pas, là! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Le Parlement oui il est élu, mais les commissaires (ceux qui gouvernent) sont choisis on ne sait pas trop comment et ce sont eux qui font les règles européennes. Ce n'est pas non plus comme si on élisait un "président de l'UE" qui aurait à charge de former un "gouvernement" qui aurait les mêmes prérogatives qu'actuellement. Parce que le ressentit que certaines personnes ont, c'est qu'il y a des types à Bruxelles qui décident un peu de la pluie et du beau temps. Et je suis désolé mais les députés européens (au moins les Français) ne sont pas les plus concernés par leur tâche. La preuve, entend-t-on Marine le Pen ou d'autres parler du Parlement Européen ? Pourtant il y a pas mal de choses à faire. On ne dit pas que certains seraient une sorte de vrai peuple mais je n'ai pas l'impression que beaucoup des commissaires européens actuels sortent des quartiers les plus défavorisés. Cela peut être vrai pour les commissaires des anciens pays du Bloc de l'Est mais en Occident, c'est rare. Et la plupart ont juste fait carrière dans la politique. Pour finir, je rajouterais juste que vu l'absence de programmes politiques de nos partis au niveau de l'Europe, bah, c'est logique qu'il y ait une défiance, surtout quand on voit que Nicolas Sarkozy s'est littéralement assis sur le référendum de 2005 pour ratifier le traité de Lisbonne. Que je sache, la Commission ne décide rien. Ce sont des hauts fonctionnaires, chargés de l'application de ce qu'à été décidé ou de préparer / proposer des décisions. Le pouvoir de décision est dans les mains du Conseil des chefs d'Etats / conseils de ministres (par spécialité) Note que l'Eurogroupe n'est rien de plus qu'un conseil de ministres de la zone Euro. Qui plus est, depuis le nouveau traité, le Parlement est co décideur avec les conseils pour certains thèmes budget etc (dans la version refusée par le vote des Français, "la constitution" le Parlement avait plus de pouvoirs, donc c'était plus démocratique, mas bon c'est comme ça) Pour le choix des commissaires, c'est des propositions des gouvernements (démocratiquement élus...) et censurés ou non par les élus du peuple au Parlement européen. La Commission n'a la main, que sur les budgets propres à l'Union. Et encore sous contrôle du Parlement et en application des règles votées par les gouvernements. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 (modifié) Que je sache, la Commission ne décide rien. Ce sont des hauts fonctionnaires, chargés de l'application de ce qu'à été décidé ou de préparer / proposer des décisions. Le pouvoir de décision est dans les mains du Conseil des chefs d'Etats / conseils de ministres (par spécialité) Note que l'Eurogroupe n'est rien de plus qu'un conseil de ministres de la zone Euro. Qui plus est, depuis le nouveau traité, le Parlement est co décideur avec les conseils pour certains thèmes budget etc (dans la version refusée par le vote des Français, "la constitution" le Parlement avait plus de pouvoirs, donc c'était plus démocratique, mas bon c'est comme ça) Pour le choix des commissaires, c'est des propositions des gouvernements (démocratiquement élus...) et censurés ou non par les élus du peuple au Parlement européen. La Commission n'a la main, que sur les budgets propres à l'Union. Et encore sous contrôle du Parlement et en application des règles votées par les gouvernements. Ajoutons que les Commissaires sont proposés par les Etats et donc par les gouvernements démocratiquement élus. Le président de la Commission et les portefeuilles font l'objet d'une marchandage tout ce qu'il y a de plus intergouvernemental. C'est la manifestation la plus concrète de l'Europe des Nations. L'élection de Juncker a en cela été une nouveauté en ce que le Parlement y a mis son grain de sel en exigeant des têtes de listes et dans le cas du PPE, une un embryon de primaire entre Barnier et Juncker au très grand dam des anglais. J'ajoute qu'on n'est quand même plus dans les clichés de sous-développement évoqués, à Paros ou Antiparos: les ports y sont comme partout ailleurs (ou presque) en Grèce, "touristiquement surdéveloppés", c'est-à-dire avec marina (plus ou moins élaborée) et des promenades "typiques" (à la mode de Bouygues, façon produites à la chaîne) constellées de boutiques aussi insipides et peu locales que possibles, de café genre "tourist traps".... On verra pas le pope local venir entonner la sérénade. Je sais pas pour Paros et Antiparos mais là où j'ai été le Pope est assis à la terrasse lui aussi, il polémique avec trois seniors un komboïon à la main et son verre d'ouzo dans l'autre. C'est pas une blague. Modifié le 5 juillet 2015 par Chronos 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 J'en ai vu quelques-uns aussi, dans quelques ports qui ne sont plus, hélas, la majorité du genre depuis longtemps. Le pire que j'ai vu en Grèce est Corfou; dans le genre tourist trap sans aucune limite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Moi je vois surtout le taux d'abstention qui monte ,que ce soit en national ou en mode européen . Ce qui de facto est assez troublant et qu'il y a une panne en terme de démocratie puisque pour pas mal de gens qui font en mode abstention s'est un rejet et un sentiment de " à quoi bon puisque s'est la même sauce chez les politiques " . Les gens veulent plus de pragmatisme sans devoir suivre un courant ou une étiquette politique . Résultat en ne comptabilisant pas les votes blancs ont facilite la vie aux politiciens ... Car si demain les votes blancs sont comptabilisé ,les gens qui ne de déplacent même plus dans les bureaux de vote reviendront car ils seront enfin entendu et cela régénérera les partis et vie politique en voyant peut-être la création de parti plus pragmatique qui verrait en son sein différent courant politiques . L'abstention actuelle est vu comme sa : " le vote blanc compte que dalle , et ceux qui ne viennent pas voté ne pourront pas gueulé !" . Pourquoi le vote blanc pas comptabilisé n'est pas remis en cause par tout les partis politiques actuellement ? Tout simplement parce que cela ne les arrangeraient pas et remettrait en cause leurs existences ... Moi je vois qu'il y a un paquet de convergence chez les gens d'en bas ,et qui va bien au delà du clivage idéologique . Enfin voilà il est toujours facile d'ignoré et de rendre responsable les gens qui votent blanc ou ne vont plus voté car vu comme des indécis ou de simple personne qui s'en foute . Pour moi le vote blanc comptabilisé s'est une vision neuve qui verrait des politiciens issu des différents courant politique trouvé un nouvel électorat en lançant un parti pragmatique . La on ne fait que dans l'alternance qui au final montre qu'on arrive en saturation idéologique et plus vraiment une vision différente des politiques menées par les uns et par les autres . Ceux d'en haut pense qu'ils font différent mais vu d'en bas avec le temps ce n'est plus la même chose . Moi j'ai évidemment une tendance idéologique mais j'aime le pragmatisme et me fout de l'étiquette politique du mec si il propose des choses qui vont dans la logique . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 J'en ai vu quelques-uns aussi, dans quelques ports qui ne sont plus, hélas, la majorité du genre depuis longtemps. Le pire que j'ai vu en Grèce est Corfou; dans le genre tourist trap sans aucune limite. Oui mais ça il y en a partout. C'est comme aller en vacances à Rimini ou dans des resort turcs. Après peut-être que l'hôtel y ressemble à quelque chose parce que la Grèce en dehors des pièges à touristes laisse franchement à désirer et pas uniquement à cause du standard. C'est juste un autre genre d'arnaque. Moi j'ai évidemment une tendance idéologique mais j'aime le pragmatisme et me fout de l'étiquette politique du mec si il propose des choses qui vont dans la logique . Tu es un... technocrate ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarth Arn Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 (modifié) Les créanciers de la Grèce sont les contribuables européens. C'est curieux quand il s'agit de creance je suis toujours dans le coup en tant que contributeur européen, mais quand il s'agit de benef ils vont dans les paradis fiscaux, se transforment en dividendes pour "les autres", en retraites chapean-bidon pour le pdg, et nuitée 5*+ à *Davos ou ailleurs, en petites enveloppes crafts pour graisser des pattes de polticiens verreux (ceux qu'on voit à la Téloche mandatés par le grand capital pour nous réciter la bonne education), .... et j'en vois jamais la couleur ! merde alors ! Mutualisation des pertes et confiscation - detournement des profits .. les Banques quoi ... s'il elle pouvaient vendre l'Europe elles le feraient.... ha mais elles le fond déjà oups ! un Piré pour les Chinois, un aeroport pour les chinois, un center parc dans la cambousse au mépris de la nature, ... finalement on est pas loin de l'union soviétique question mépris citoyen. Je partage le point de vue de Kiri. Modifié le 5 juillet 2015 par Zarth Arn 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Moi je vois surtout le taux d'abstention qui monte ,que ce soit en national ou en mode européen . . Les gens veulent plus de pragmatisme sans devoir suivre un courant ou une étiquette politique . Résultat en ne comptabilisant pas les votes blancs ont facilite la vie aux politiciens ... Là, sur le premier point, tu as raison. C'est un vrai problème. Maintenant, plutôt que parler de "gens" de manière indifférenciée , faudrait voir qui s'abstient, pourquoi et quand. C'est pas forcement toujours les mêmes ou pour les mêmes raisons, ou encore aux mêmes endroits selon l'élection. Tu as peut être raison, peut-être que les gens veulent des réponses concrètes, ou du moins des réponses qu'ils comprennent, qui font sens à leurs yeux. Le problème c'est que les votes en hausse, genre FN en France, Podemos en Espagne , Syriza, etc... Ne sont en rien "pratiques" c'est surtout du discours idéologique, plus ou moins creux, du demain on rase gratis , ect... Dans beaucoup de pays on compte les blanc nuls. C'est surtout utile dans les votes à la proportionnelle ou avec vote obligatoire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 5 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 5 juillet 2015 (modifié) Ça t'éviterait de jouer à celui qui ne comprend pas et de mélanger pleins de mots techniques pour ne rien dire. Et si tu pouvais nous désigner le ou les mots que tu considère "techniques" parmi "oui" "année" et "dernière" ? (...) Et là tu es dans ton univers perso. (...) "Les faits invalident ma théorie ; les faits sont donc faux !" Ah ah ah !! Gentlemen ! Laissez-moi vous aider de la meilleure manière qui soit, en vous proposant les outils pour votre discussion : Quoi... me taper, moi ? Pas possible .... J'suis partiiiiiiiiiii ! ;) Modifié le 5 juillet 2015 par Alexis 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Là, sur le premier point, tu as raison. C'est un vrai problème. Maintenant, plutôt que parler de "gens" de manière indifférenciée , faudrait voir qui s'abstient, pourquoi et quand. C'est pas forcement toujours les mêmes ou pour les mêmes raisons, ou encore aux mêmes endroits selon l'élection. Tu as peut être raison, peut-être que les gens veulent des réponses concrètes, ou du moins des réponses qu'ils comprennent, qui font sens à leurs yeux. Le problème c'est que les votes en hausse, genre FN en France, Podemos en Espagne , Syriza, etc... Ne sont en rien "pratiques" c'est surtout du discours idéologique, plus ou moins creux, du demain on rase gratis , ect... Dans beaucoup de pays on compte les blanc nuls. C'est surtout utile dans les votes à la proportionnelle ou avec vote obligatoire. Justement cela rendrait plus clair les choses sur qui ne vote pas ou qui s'abstient ,pourquoi et quand ,Ouvrant des perspectives sur une régénération de la classe et parti politique . Je suis tout à fait d'accord pour les votes alternatifs que tu présentes ,mais si cela tourne sur l'idéologique plus ou moins creux les gens qui vont vers ces votes le font parce qu'ils ne sont plus en phase avec l'alternance entre deux grand partis qui il me semble on du mal à prendre en compte un mal être d'une société ( en France ,mais que dire en Europe ) , et que bien que les discours reste idéologique et bien on ne les as encore pas connu au pouvoir . Mais que faire pour l'éviter ? Les gens arrivent à saturation et malheureusement quand on est fatigué on entend la forme mais plus le fond . Le vote blanc justement pourrait-être un palliatif et une soupape pouvant amené des politiciens de divers courant de pensé mais ayant une vision pragmatique à crée un parti "pragmatique " . l'Alternance ne marche plus . On doit innové . Je sais bien que ma vision des choses est peut-être "simpliste" et quelle n'apportera rien si les politiques ne sortent pas de leur carcan idéologique (et là on verra encore plus de monde allé vers des votes alternatifs idéologique mais pas pratique ) malgré le vote blanc comptabilisé , mais il a le mérite d'être une alternative pas négligeable pour pousser à la réflexion les votants et les politiciens à d'autres options . Je positive =) . Comme dirait le Cinglé dans de l'Or pour les Braves : -Tu vois ou elles nous ont emmené tes ondes négatives ! -Sa y est tu recommences avec tes ondes négatives ,il faut avoir la foi mon mignon ! Pour détendre l'ambiance ,regardons les répliques du cinglé =D Sa me donne une idée pour mon avatar tient =D Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DAR Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Athènes veut négocier un accord fiscal avec la Suisse La Grèce veut passer avec la Suisse un accord d'amnistie fiscale pour les Grecs ayant de l'argent sur des comptes dans ce pays, ce qui pourrait lui permettre de récupérer des sommes dont elle a particulièrement besoin en ce moment, selon un hebdomadaire suisse. Le texte proposé par Athènes accorderait une amnistie à ceux qui ont illégalement déposé leurs capitaux en Suisse, en échange d'un paiement forfaitaire de 21% sur l'ensemble des sommes non déclarées, selon le NZZ am Sonntag citant des "sources bien informées". Les estimations sur les sommes déposées en Suisse par des Grecs varient grandement, allant de 2 milliards à 200 milliards d'euros, selon le NZZ am Sonntag. Un porte-parole du ministère suisse des Finances a confirmé qu'Athènes avait fait une nouvelle proposition, mais sans donner aucun détail. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Serge Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Pour être pleinement efficace, cette mesure doit être déclenchée une fois la sortie de l'euro actée. Tant que nous restons dans une phase d'incertitude, il n'y aura pas de retour des fonds placés à l'étrangers. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 En tout cas, certains ne perdent pas le nord. Les affaires c'est les affaires :lol: Notez que le OUI semble l'emporter, au moins sur le front des quakes =D Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 5 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Premières indications (sujettes à forte caution donc)... όχι ? Les sondages de sortie des urnes indiqueraient une avance de 4 à 8% pour le Non. Cependant, il ne s'agit que des votants du matin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Premières indications (sujettes à forte caution donc)... όχι ? Les sondages de sortie des urnes indiqueraient une avance de 4 à 8% pour le Non. Cependant, il ne s'agit que des votants du matin Sondages: Kremlin Opinion Polls Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 5 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 5 juillet 2015 (modifié) Sondages: Kremlin Opinion Polls Mais y en a pour tous les goûts :lol: ! Voici L'Immonde Opinion Polls sur le sujet Selon nos informations, des sondages effectués par les chaînes de télévision, et qui seront rendus publics dans moins d'une demi-heure, donnent une majorité de 53 % au non. Bon, cela dit, on n'aura de confirmation vraiment définitive que d'ici quelques heures. Sauf vague inattendue pro-Non ou pro-Oui bien sûr. Modifié le 5 juillet 2015 par Alexis Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarth Arn Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 ca c'est une excellente nouvelle ! Il est tant que l'on s'interesse aux fraudeurs et aux petits cachotiers...... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Et comme partout ailleurs, les grandes agglomérations sont celles où le vote finit le plus tard, avec des citadins qui tendent à plus voter en fin de journée, avec évidemment le "détail" qu'ils sont un tantinet plus nombreux, prolongeant le suspense. Je sais qu'on est dimanche, les filles, mais ne vous percez pas l'estomac en pensant jouer au tiercé ;) :P . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 5 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 5 juillet 2015 (modifié) Premières estimations: le «non» semble l'emporter La télévision "Mega" évoque les résultats des sondages à la sortie des urnes. Ceux-ci donnent le "non" ("oxi") gagnant, avec un résultat oscillant entre 49,5% et 53,5%. Le oui ("nai") remporterait quant à lui entre 46,5 et 50,5% des suffrages. Fortes indications... cependant toujours pas de certitude. Avec une réserve de taille : Nous précisions que toutes ces enquêtes ont été faites avant le référendum. Elles sont publiées dimanche soir en raison de l'interdiction de les rendre publics samedi à la veille de la tenue de la consultation. Il ne s'agit pas de sondages sortie des urnes. Les premiers résultats devraient être communiqués aux alentours de 21 heures, soit 20 heures, heure de Paris. Modifié le 5 juillet 2015 par Alexis Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarth Arn Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 d'après le Monde : Grèce : les premiers sondages donnent une victoire du nonLes Grecs étaient appelés à se déterminer sur le plan de réformes formulé par les créanciers du pays. Le premier ministre Alexis Tsipras les avait appelés à le rejeterEn savoir plus sur http://www.lemonde.fr/#S8oBAe4Kfjye2x7Z.99 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 @boule75 entre 2000 et 2008 la dette des ménages grecs est passé de 20 à 70% du revenu disponible... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 5 juillet 2015 Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Notez que, si j'ai bien compris, ce ne sont pas des sondages "pied d'urne" comme en France; mais des enquêtes téléphoniques. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 5 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 5 juillet 2015 Notez que, si j'ai bien compris, ce ne sont pas des sondages "pied d'urne" comme en France; mais des enquêtes téléphoniques. Exasstement. Des enquêtes dont la publication était jusqu'ici bloquée pour cause de trop grande proximité du scrutin. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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