Système de combat aérien futur (SCAF)

[Asgard]

On est d'accord que le scaf, c'est le remplacant du rafale ?

Different du futur neuron et différent du futur MALE.

[astradeus]

On est d'accord que le scaf, c'est le remplacant du rafale ?

Different du futur neuron et différent du futur MALE.

 

publiquement ,le projet n'est pas encore bien défini ,pas le remplaçant  du rafale mais d'avantage un complément , c'est le principal futur projet militaire de dassault a l'heure actuel .celui ci utilisera probablement des évolutions techniques du neuron (et ou du taranis de BAE) pour en faire drone de combat capable vraisemblablement d 'etre ravitailler en vol pour réaliser des missions longues de 10ène d'heures  , ou bien d' apponter sur un porte avion et d'emporter un arsenal conséquent avec un certain niveau de furtivité .Donc une capacité d'effectuer

des missions sur cibles dangereuses ou protégées a des distances de milliers de kms ,de supporter des charges importantes de G sans perte de contrôle . Sans pilote cela signifie  aussi gain de temps de conception , un gain de masse et donc d'argent .

Modifié le 21 juin 2015 par astradeus

[Asgard]

ce que tu me décris là, c'est le FCAS fait avec BAE...

Et quand j'en ai discuté avec les quelques ingé présents sur le salon ce matin, bah... pour eux aussi le SCAF c'est le remplacant du rafale et du typhoon (début des pré-etudes aprés 2020 si tout va bien) pas le futur drone de combat

Modifié le 22 juin 2015 par Asgard

[astradeus]

je pense que le point discutable des drones , ce sont leurs intelligences artificielles ses limites et ses avantages sur le pilote .j' attend de voir les résultats en combat tournoyant face a un humain . c' est pour cela que les appareils pilotés auront encore un bon moment leurs places dans l'armée .

Modifié le 21 juin 2015 par astradeus

[web123]

web123

il ne s'agit pas de remettre en cause les compétences de dassaults .

mais on peu constater qu'ils ne possèdent pas les mèmes moyens financiers , ou des entreprises nationales  concurrentes

pour stimuler une compétition positive et force est de constater qu' a l'heure actuel ,le scaf n'est mème pas encore sur papier seulement une étude qui pourrait tout aussi bien n'aboutir a rien .

Dans l'autre cas , les ingénieurs du projets devront mettre en oeuvre des évolutions pour se différencier des autres projets internationaux car il faudra prendre en compte sa commercialisation , et on sait que la

quantité produite impact le prix .(il sera difficile d'etre compétitif avec les ricains ).

 

le concept de drone furtif d'attaque peut etre discutable ,il possède ses avantages et ses inconvénients et il est de toute évidence pas envisageable avant encore longtemps de voir des armées composer essentiellement de ce type d'appareils .

On est encore très loin de concevoir des intelligences artificiels  capable de raisonner et de tenir une comparaison avec le cerveau humain .(je ne parle pas la de drone télécommander ). d' ailleurs (scaf) reste une dénomination  très évasive sur ce  sujet . 

le projet neuron est supposer etre autonome , programmé pour une mission ou télécommandé à distance ,il serait intéressant de connaitre son niveau d'autonomie réelle .

 

il me semble aussi que ce serait une erreur de mettre tous ses oeufs dans le mème panier , avec ce programme sans entreprendre  un autre projet d'avion de chasse habité  de nouvelle génération .le rafale ne pourra pas etre actualisé a l'infini .

 

Encore une fois tu fais une comparaison sur les réalisations. Les USA ont fait plus que nous, je ne le discute pas, bravo à eux

Mais avec ton raisonnement il n'y aurait pas d'Europe de l'espace, Airbus, etc.

 

Quand le Rafale a été conçu, tu aurais pu tenir exactement le même discours et dire qu'on est en retard, qu'on n'a pas les compétences (comme les US), voire que c'est déjà foutu, etc.

Pour le SCAF tu nous le fais déjà. Peut-être que t'auras raison, mais il ne faut pas partir perdant.

Les USA sortent un chasseur plus de 10 ans après le Rafale, on ne peut pas dire que c'est mieux que le Rafale. Pour le(s) réacteur(s), ils ne font pas mieux que nous non plus. Constat.

Rien ne dit que le SCAF (dont les contours sont flous) sera moins bien que l'équivalent que va sortir les US. Rien ne le dit.

[dark sidius]

Au fait il y a avait quoi sur le SCAF au Bourget, on a pas vu d'images , il ne devait pas y avoir une maquette grandeur nature normalement? Politiquement on a rien écouté sur ce programme étonnant.

[web123]

Point de vue avancés les USA en sont tout de même a peaufiner les armes laser ( sur chasseur c'est pour demain ) , les rails guns pour la Navy c'est aussi pour bientôt et de ce coté de l'Atlantique on ne voit rien venir dans ce genre de programme. De mon point de vue on est en train de se faire distancer pour le futur pas par manque de capacités technologique mais par un manque d'ambitions de nos hommes politiques qui sont bouche béa devant le Rafale, depuis 2 salons du Bourget il n'y a absolument aucune nouveautés a se mettre sous la dent concernant l'aéronautique de défense Européenne a part une image de X-47B copy cat. Le Rafale n'est pas le ST GRAAL et il est irrésponsable de ne pas lancer un programme de démonstrateur de chasseur pour les 30 prochaines années , ce programme FCAS pour moi n'est pas a la hauteur des ambitions dont faisait preuve Dassault il y a 2 ou 3 décennies. Les grandes puissances travaillent également sur l'hypersonique pour les prochaines décennie et de ce coté c'est pareil il n'y a pas grand chose en prévision sur notre vieux continent, alors il est vrai de coté de l'Atlantique on peut parfois se sentir un peut frustré et certaines fois on peut se sentir a la ramasse par rapport aux USA ou a la Chine. C'est un ressentit personnel

 

On n'est plus à il y a 2 ou 3 décennies, les USA non plus.

Faut voir le temps qu'ont mis les USA pour sortir le F35. Et le F35 est là pour, piou, aussi longtemps que le Rafale. Pourtant le F35, tout "made in USA" soit-il, n'est pas le saint Graal.

Sortir un nouveau chasseur n'est pas le saint Graal non plus. Il faut le justifier et bien, massivement bien. C'est aussi valable pour les USA. Pourquoi faire un remplaçant du Rafale aujourd'hui ? Pour le justifier, il faut une rupture technologique. La seule rupture technologique est la furtivité. Un drone pourrait bien y répondre et, de mon point de vu, il est beaucoup plus pertinent d'envoyer un drone (pas cher et sans pilote), qu'un chasseur (cher et avec un pilote) dans les zones très dangereuses qui rendent la furtivité indispensable.

 

Je ne sais pas précisément ce que sera le SCAF, mais pour moi c'est ce que Dassault a de plus ambitieux, bien plus qu'un Mirage 4000 par exemple d'il y a quelques décennies.

 

J'ai l'impression qu'on est plusieurs à ne pas avoir la même interprétation de ce que sera le SCAF. Pour moi, c'est Système de Combat Aérien Futur. Ça ne se résume pas à un avion ou un drone. Le drone en sera la partie la plus novatrice, c'est peut-être pour ça qu'on met l'accent dessus.

Projetons nous en 2030, le drone du SCAF est opérationnel et à la grande consternation de dark sidius la France se traine son vieux Rafale. Il n'est pas impossible qu'on sera mieux servi avec un nEUROn/Rafale que les USA avec un X-47NG/F35. En 2030, ni en 2040, les USA n'auront pas sorti de remplaçant au F-35. Et comme le Rafale ne semble pas pire qu'un F-35, c'est pas les USA qui vont mettre la pression pour qu'on sorte un nouveau Rafale.

 

Je ne trouve pas qu'on est "à la ramasse" par rapport aux USA. En "puissance de feu", parce que les USA ont une chiée d'appareil et tout ça, on est à la ramasse. Mais devons-nous avoir l'ambition des USA, d'être une "hyper-puissance" dans le militaire ? Je ne suis pas convaincu et j'en suis encore moins convaincu avec l'arrivée de la Chine. Je suis convaincu qu'il faut rester au top en maitrise technologie, doctrine, etc. Mais j'ai pas envie qu'on rentre dans une course à celui qui peut aligner la plus grosse "puissance de feu".

[Hydrocarbon]

J'ignore comme beaucoup quels seront les contours du SCAF en revanche j'ai vu sur le stand de l'ONERA une image de synthèse d'un drone qui vole à Mach 5 avec des antennes radar conformes (SAR) sur l'avant du drone. Une des personnes de l'Onera ma parlé de ce concept qui s'appelerai Carimi ou quelquechose comme ça mais je n'ai pas vraiment compris le nom et cette personne de l'Onera n'a pas souhaité m'en dire plus. Un autre concept de l'Onera proposerait également un drone qui se balade à Mach 8. Je ne suis donc pas certain non plus que nous soyons tant à la ramasse que ça sur ce que proposent les américains.

Vous trouverez la photo de ce drone et quelques explications dans le lien ci-dessous.

http://www.croixdeguerre-valeurmilitaire.fr/content/drones-et-armes-hypersoniques-futurs-enjeux-de-puissance

[astradeus]

il est  regrettable que certains restent coincés sur l'idée du retard pris par la france dans la réalisation d'un drone de combat "UCAV" en ricain

je précise car nombreux sont ceux qui font un amalgame avec le terme de drone ,car en france il n'existe pas encore de dénomination claire pour différencier les systèmes de drone . il semble que la  fibre patriotique soit toucher au point d'ignorer les avancés d'autres nations en matière de "réalisation" , je parle bien de "réalisation" et non pas d' idée de recherche ou de technologie .ceci étant dit , éffectivement a l' heure actuelle  rien n' indique  que ce projet (SCAF) sera équivalent ,mieux ou moins bien que les autres concepts  internationaux ,mais si un prototype voit le jour ce sera a l'horizon 2020 a 2025 pour une éventuel mise en service en 2030 .D'ici la , de nombreuses autres nations comme les us , la chine ou la russie et autres  plancheront  déjas sur un nouveau concept .

 

un exemple ,boeing travail déjas , sur un avion de 6eme génération le F/A-XX avec ou sans pilote

 

 

le message n'est pas de minimiser les compétences ou le travail des ingénieurs francais ou européens ,car ils sont a la pointe de l' innovation dans d'autres secteurs militaires ,et civil .Mais on peut se poser de sérieuses questions  sur la valeur réelle du projet (SCAF) dans les années a venir .

 

hydrocarbon : l' utilisation d'un statoréacteur n'est pas vraiment nouveau ,et le passage du concept a la réalité a souvent mener a des désillusions ,mieux maitrisé il semble que ce système de propulsion a de l'avenir  dans les "drones de reconnaissance" . Car c'est bien de cela que fait référence l' article  .

Modifié le 22 juin 2015 par astradeus

[clem200]

Et donc on fait quoi ? je ne comprends pas où tu veux en venir.

[Hydrocarbon]

Je ne comprends pas non plus astradeus où tu veux en venir...

[Patrick]

Si je comprends bien, heureusement que nous ne sommes "que" français et pas d'une autre nation encore moins avancée alors... Auquel cas on aurait même pas à se soucier de chercher à être un minimum pertinents. On pourrait se contenter de se saborder afin d'éviter la honte de ne pas être sur la première marche du podium.

 

Le pessimisme peut mener au pragmatisme. Le défaitisme ne mène jamais nulle part.

[g4lly]

J'ignore comme beaucoup quels seront les contours du SCAF en revanche j'ai vu sur le stand de l'ONERA une image de synthèse d'un drone qui vole à Mach 5 avec des antennes radar conformes (SAR) sur l'avant du drone. Une des personnes de l'Onera ma parlé de ce concept qui s'appelerai Carimi ou quelquechose comme ça mais je n'ai pas vraiment compris le nom et cette personne de l'Onera n'a pas souhaité m'en dire plus. Un autre concept de l'Onera proposerait également un drone qui se balade à Mach 8. Je ne suis donc pas certain non plus que nous soyons tant à la ramasse que ça sur ce que proposent les américains.

Vous trouverez la photo de ce drone et quelques explications dans le lien ci-dessous.

http://www.croixdeguerre-valeurmilitaire.fr/content/drones-et-armes-hypersoniques-futurs-enjeux-de-puissance

 

C'est Mars Camosis et Prométhé... ca date déjà.

 

Ces PEA préparent en quelques sortes l’après ICBM ... Je ne pense pas qu'il soit envisagé d'utiliser ces missiles pour autre chose que la dissuasion nucléaire.

[Hydrocarbon]

Merci g4lly !

[web123]

Une vidéo sur le FCAS :

http://player.piksel.com/v/tgp81507?video_uuid=tgp81507

 

 

Le FCAS est un projet franco-britannique qui est considéré comme structurant et stratégique, donc porté au plus au niveau politique. C'est un projet qui vise à préparer la prochaine génération d'avion de combat pour laquelle on envisage la mise en service à l'horizon 2025-2030 d'une force mixte composée d'avions pilotés, donc pour la France c'est sur le Rafale, et puis de drone de combat.

 

On a là l'ambiguïté de la désignation FCAS. FCAS n'est pas qu'un drone, malheureusement on ne parle presque que ça.

[web123]

il est  regrettable que certains restent coincés sur l'idée du retard pris par la france dans la réalisation d'un drone de combat "UCAV" en ricain

je précise car nombreux sont ceux qui font un amalgame avec le terme de drone ,car en france il n'existe pas encore de dénomination claire pour différencier les systèmes de drone . il semble que la  fibre patriotique soit toucher au point d'ignorer les avancés d'autres nations en matière de "réalisation" , je parle bien de "réalisation" et non pas d' idée de recherche ou de technologie .ceci étant dit , éffectivement a l' heure actuelle  rien n' indique  que ce projet (SCAF) sera équivalent ,mieux ou moins bien que les autres concepts  internationaux ,mais si un prototype voit le jour ce sera a l'horizon 2020 a 2025 pour une éventuel mise en service en 2030 .D'ici la , de nombreuses autres nations comme les us , la chine ou la russie et autres  plancheront  déjas sur un nouveau concept .

 

un exemple ,boeing travail déjas , sur un avion de 6eme génération le F/A-XX avec ou sans pilote

 

 

le message n'est pas de minimiser les compétences ou le travail des ingénieurs francais ou européens ,car ils sont a la pointe de l' innovation dans d'autres secteurs militaires ,et civil .Mais on peut se poser de sérieuses questions  sur la valeur réelle du projet (SCAF) dans les années a venir .

 

hydrocarbon : l' utilisation d'un statoréacteur n'est pas vraiment nouveau ,et le passage du concept a la réalité a souvent mener a des désillusions ,mieux maitrisé il semble que ce système de propulsion a de l'avenir  dans les "drones de reconnaissance" . Car c'est bien de cela que fait référence l' article  .

 

Que les US (et peut-être bientôt la Chine) ait plus de moyens d'étude, personne ne le discute simplement car c'est indiscutable. Ils ont beaucoup plus de fric, ils en feront toujours plus que nous (et je veux pas qu'on soit la "Corée du Nord de l'Europe").

Ce que tu dois "intégrer", est qu'on doit faire à notre mesure, avec nos moyens. Multiplier les programmes car l'ambition première serait de se caler sur les US afin de ne pas être, en apparence, largué, c'est se tirer une balle dans le pied la tête. Les US sortent une chasseur (dit) de 5ème génération, vite vite la France doit en faire un !!? Non. Du moins peut-être. Il nous faut beaucoup y réfléchir avant d'y aller. On ne peut pas se permettre un "fiasco" à la F-35. Le US oui. Les US peuvent se permettre d'être "mégalo" en sortant le F-22, nous on ne peut pas. Les US peuvent se permettre de sortir 4 drones de combat avant d'en avoir un vraiment opérationnel, nous au premier essai il faut que ça soit le bon, que son intégration soit prévue sans être ruineuse, etc.

 

Disons que les US auront plus souvent un temps d'avance. Ils s'en donnent les moyens. Nous il nous faut être plus malin. On s'en donne les moyens (temps, validation des idées, on ne s'engage pas dans un chantier pour être "hype", pragmatisme et efficacité avant tout). On ne va pas se précipiter sur un avion de 5ième génération parce que, heu, je sais pas trop. Ni sur un de 6ième génération (pour on ne sait encore moins pourquoi).

Le "qui peut le plus peut le moins" n'est pas toujours pertinent. Le F-35 en est une belle démonstration. Imagine si on s'était lancé dans un appareil de 5ième génération parce que les US etc. Les dégâts que ça aurait faits...

Modifié le 23 juin 2015 par web123

[Shorr kan]

 

J’ajouterais pour ma part que les lois de la physique, que ce soit celles de l’aérodynamique ou de l’électromagnétisme, sont les mêmes pour tout le monde.

 

Ce n’est pas un hasard si les avions plafonnent à Mach2/3 ou que les radars embarqués ont des portés utiles de quelques dizaines de kilomètres pour détecter autres choses que des liners.

 

Ceci impliquant cela, ne pas oublier non plus les rendements décroissants : tout gain marginal se paye en mobilisant des ressources toujours croissantes. On en est où des performances d’un ou 2% meilleurs multiplient par deux ou trois le prix d’un équipement.

 

 

Le seul domaine où les américains pourrait éventuellement surclasser les européens au point d’être difficilement rattrapable serait une avance en Intelligence Artificielle.

Modifié le 23 juin 2015 par Shorr kan

[gargouille]

Une vidéo sur le FCAS :

http://player.piksel.com/v/tgp81507?video_uuid=tgp81507

 

 

 

On a là l'ambiguïté de la désignation FCAS. FCAS n'est pas qu'un drone, malheureusement on ne parle presque que ça.

 

Merci pour la vidéo.

 

Ce programme n'est il aussi un argument de vente pour le Rafale ?

Je pense à la perspective future d'allier un avion ("semi furtif") à un drome de combat furtif, cette configuration devrait être durant un certains temps réservée qu'à un club très restreint de nations.

[dark sidius]

Vision a 30 ans c'est ça qui manque a la France , en air-air en 2030 on aura que le Rafale a opposé face a des S-35S ou futur T-50 Russe et surement un J-20 hautement performant, les USA vont sortir un chasseur 6thg les travaux de prototypage sont déjà lancés et les études du moteur a cycle variable  qui sera la base de ce futur chasseur sont en passe d'être fini ( voir site General Elec moteur militaire ) alors il me semble que le Rafale dont le premier vol a été efféctué en 1986 aura dut mal a tenir la cadence face aux performances de ces appareils. Quid d'un combat air-air avec un SU-35S aujourd'hui ?? dans le futur la seule chose que l'on opposera serait un drone subsonic capable de jeter 4 bombes AASM? L'armée de l'air serait elle en train d'oublier que le combat air-air sera encore d'actualité dans 15 ans ? Qui y a t'il comme programme de moteur après le M-88? ce n'est pas avec un programme de drone subsonic que l'on va pouvoir travailler sur une nouvelle motorisation performante ce sont ces questions qui mérite une réponse. On nous parle d'une évolution du Rafale et pour l'instant on ne voit pas l'ombre d'un concept pour le rendre plus performant en air-air notamment pour faire face aux futurs menaces que seront les T-50 et J-20 + des rumeurs courant sur un projet de remplaçant du MIG-31 en 2020 sous le nom MIG-41. La France doit rester une grande nation d'aéronautique militaire et depuis le début je pense qu'on est dans l'erreur avec ce drone, même les USA  n'y croit pas , voir les déboires avec le programme UCLASS qui est finalement le seul programme de drone de combat US. L'orientation futur j'en suis convaincu va plutôt en faveur d'un chasseur qui serait éventuellement sans pilote pour certaines missions et avec pilotes par exemple pour le combat air-air mais pas un simple drone avec juste la furtivité comme atout.

Modifié le 23 juin 2015 par dark sidius

[Hydrocarbon]

Dark sidius: Qui a dit que le SCAF serait subsonique ? personne. Qui a dit que ce drone serait limité à de l'air sol ou de la reco ? personne non plus.

[dark sidius]

D'après la video il ne semble pas avoir une configuration de drone supersonique.

[Hydrocarbon]

Il me parait bien délicat d'après la vidéo de dire si le drone est subsonique ou pas... en revanche l'épaisseur du carenage sous le SCAF laisse supposer une soute à armement de dimension déjà respectable, de quoi mettre du scalp de l'aasm ou même quelques MICA/Meteor ?

[P4]

Oui enfin le F35 est légèrement supersonique, doté d'une furtivité inférieure à celle d'un drone, moins manoeuvrable qu'un F16 et faiblement armé dans sa configuration la plus furtive pourtant c'est le nec le plus ultra pour beaucoup alors la force du FCAS n'est sans doute pas dans la maquette présenté au public, si ça se trouve le complément du Rafale s'il y en a un sera totalement différent et le remplacent du Rafale encore bien lointain avec une maturation des technologies relative à l'aérdynamique et à la propulsion embryonnaire.

[clem200]

Vision a 30 ans c'est ça qui manque a la France , en air-air en 2030 on aura que le Rafale a opposé face a des S-35S ou futur T-50 Russe et surement un J-20 hautement performant, les USA vont sortir un chasseur 6thg les travaux de prototypage sont déjà lancés et les études du moteur a cycle variable qui sera la base de ce futur chasseur sont en passe d'être fini ( voir site General Elec moteur militaire ) alors il me semble que le Rafale dont le premier vol a été efféctué en 1986 aura dut mal a tenir la cadence face aux performances de ces appareils.

Tu as conscience que cette vision existe j'espère. Elle n'est juste pas partagé avec le grand Dark Sidius.

Les américains étudient un 6G ? Pour rappelle le F35, un soit disant 5G n'est toujours pas en service ...

Modifié le 24 juin 2015 par clem200

[Invité Dorfmeister]

Tu as conscience que cette vision existe j'espère. Elle n'est juste pas partagé avec le grand Dark Sidius.

Les américains étudient un 6G ? Pour rappelle le F35, un soit disant 5G n'est toujours pas en service ...

Je ne partage aucunement l'opinion de DS (sans le K, je précise) surtout que bon si on creuse un peu le T-50 définitif est encore LOIN de voler et le Su-35s même si une superbe machine n'est pas non plus l'étoile de la mort... Cependant les USA bossent déjà sur le 6th Gen. C'est un fait et ils ne s'en cachent pas.

Mais bon, ils n'en sont qu'au début des études et il s'écoulera encore quelques océans sous les ponts avant d'avoir un proto volant. Il est simplement intéressant de voir que les réflexions sont lancées ainsi que la définition des concepts futurs ;)

Modifié le 24 juin 2015 par Dorfmeister