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Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?


Alexis
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il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

si tu veux (au niveau des idées reçues) ;

là où j'habite, le salaire de la moitié de la population était de 160 euros par mois (en France)

Et ? Quel rapport avec le sujet en cours ? 

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

Nous avons des Africains qui ont cru en l'eldorado en arrivant ici et qui survivent avec le double (300 balles) en attendant que l'OFPRA statue sur leur cas (2 ans d'attente) ; donc, les bidonvilles, ici, je connais !

Toujours, quel rapport ? 

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

l'habitat informel, je le vois quand je regarde par ma fenêtre,

les pauvres, les bancals, je les croise à tout instant dans la rue (et, pour te donner une idée, j'ai (quand même ) passé 10 ans de ma vie d'adulte ici à Mayotte...

Quand je travaillais, je les interceptais en mer, vetus de loques dont tu n'aurais pas voulu pour t'essuyer les mains apres une seance de mécanique,

alors, comment te dire, sur ma perception du monde... (simplement, que nous n'avons pas la même ??)

Le problème avec la vue (bien triste au demeurant) que tu as depuis ta fenêtre, c'est que ça te donne un biais. Il te manque du recul pour l'analyse du pourquoi du comment, auquel j'ai donné un début de réponse partiel. Mais l'as tu lu ? ou restes tu concentré sur le problème que ut vois depuis ta fenêtre qui n'est pas la source, mais déjà le symptôme d'une cause primaire située plus loin ?

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

je baigne dedans ; alors que mon point de vue ne soit pas celui d'un métropolitain, je le conçois.

Je peux te renvoyer aux marchands d'esclaves (actuels ) en Lybie... pourquoi ces gens partent de chez eux, s'ils y sont si bien ?? Pourquoi acceptent ils de subir cela ?

Pareil, je l'ai expliqué. 

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

que penses tu des aides données par notre Etat aux necessiteux ???

On peut en parler, mais c'est pas le sujet ici. 

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

que penses tu des reactions de "mes" locaux, dont les vieux (français) ne touchent pas autant que les gens de passage ?

On peut aussi en parler mais c'est toujours pas le sujet.

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

à ton avis, quel est le parti politique montant, ici ?? et pourquoi ?

On peut aussi en parler, mais c'est toujours pas le sujet.

 

Je comprends qu'à force de voir la misère, et le conflit que ça pose entre ta propre conscience, mais aussi le besoin viscéral d'une population de ne pas perdre des acquis au profit d'autres, quitte à rentrer dans le conflit, ben tu en fait une fixette. Ta fenêtre est devenue une obsession (que je comprends car je la partage) mais elle t'empêche d'analyser la situation d'un point de vue macro. 

Je te relaisse donc relire mon propos précédent avec un oeil le plus neutre possible en oubliant ce que tu as vu, au moins pour tenter de comprendre ce que j'essaie de dire. 

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re, le rapport est simpliste !

tous ces gens aspirent à vivre mieux : ils ont acces à la télé et voient comment on vit de l'autre coté des vagues et en veulent autant.

"Simplement", si ces populations arrivent à notre niveau de consommation, la Terre ne pourra plus ni suffire ni survivre. Voilà le rapport.

Ils ne vont pas se contenter de rever, ils n'ont rien à perdre et tout à gagner.

c'est certain que quand je suis sur la cote basque,  je n'ai pas tout à fait la meme perception (quoique, avec une voie d'acces à l'immigration de ce coté là, entre Africains et Chinois, les candidats à l'immigration, nous les croisons facilement place des Basques à Bayonne..

 

alors, le lien est trop simple : démographie galopante au pays, ressources et travail insuffisant, donc immigration pour ameliorer les conditions de vie (sans forcement retour volontaire au pays),

mon propos initial était que les pays en voie de developpement veulent avoir notre niveau de vie (et que, si localement, c'est impossible, c'est la case immigration qui est cochée)

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il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

re, le rapport est simpliste !

effectivement ;)

Mais remettons les choses dans le contexte. 

Dans un contexte d'effondrement de la société, en quoi une surpopulation de pauvres est un problème tout en sachant que:

1- les flux migratoires ne transforment pas des pauvres en riches (des très pauvres en un peu moins pauvre éventuellement)

2- Même chez nous, ils seront très peu nombreux à accéder au niveau de vie de "nos" pauvres. En l'espèce, comment sont ils représenté dans les causes de l'effondrement qui nous intéresse ici ? 

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

tous ces gens aspirent à vivre mieux : ils ont acces à la télé et voient comment on vit de l'autre coté des vagues et en veulent autant.

J'ai pas dit le contraire, mais y'a toujours pas de rapport. Ils peuvent le vouloir, c'est pas pour autant qu'il y arriveront. mais c'est comme le loto, 100% des gagnants ont tenté leur chance

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

"Simplement", si ces populations arrivent à notre niveau de consommation, la Terre ne pourra plus ni suffire ni survivre. Voilà le rapport.

Déjà répondu, et toujours non. Ils ont beau le vouloir, il n'y arriveront pas. à part une minorité, l'extrême grande majorité des population miséreuses (j'utilise ce terme plutôt que pauvre, car pauvre est une construction sociale, mais un pauvre peut ne pas être dans le besoin tansdis qu'un miséreux oui, systématiquement) ne pourront accéder au niveau de consommation que nous avons. Ils n'ont pas les réseaux, ils n'ont pas l'éducation. Seuls quelques rares "veinards" auront la chance de travailler au black à faire du ménage dans des hall d'immeubles, commis de cuisines, ou manoeuvres sur des chantiers.

Encore une fois, ton "si" n'a aucune chance physique de se produire. Nous manquerons à peu près de tout avant que ce mouvement là ne s'engage. 

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

Ils ne vont pas se contenter de rever, ils n'ont rien à perdre et tout à gagner.

Ils vont essayer mais pas réussir (sauf, encore une fois, les chanceux).

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

c'est certain que quand je suis sur la cote basque,  je n'ai pas tout à fait la meme perception (quoique, avec une voie d'acces à l'immigration de ce coté là, entre Africains et Chinois, les candidats à l'immigration, nous les croisons facilement place des Basques à Bayonne..

Au pays basque je n'y suis plus depuis quelques années, je suis en ile de France, J'ai déjà croisé des gens en train de dormir jusque dans ma cage d'escalier, je ne suis pas, de part ma situation et mes valeurs, dans une cage dorée, bien que je dois être bien moins confronté que toi à la détresse humaine. 

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

alors, le lien est trop simple : démographie galopante au pays, ressources et travail insuffisant, donc immigration pour ameliorer les conditions de vie (sans forcement retour volontaire au pays),

L'immigration ne change rien à l'éffondrement. ça n'en est pas une cause, mais une conséquence, et ça risque malheureusement de s'aggraver dans un futur proche. Enfin, ça risque... ça va s'empirer. 

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

mon propos initial était que les pays en voie de developpement veulent avoir notre niveau de vie (et que, si localement, c'est impossible, c'est la case immigration qui est cochée)

Même réponse que précédemment. L'immigration et l'effondrement, deux sujets bien différents. 

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Il y a 4 heures, tipi a dit :

cette course folle contre la mort et la maladie: j’ai du me battre pour obtenir que les médecins n’opèrent pas du coeur mon père en stade très avancé d’Alzheimer, j’ai vu les dégâts considérables du confinement sur des enfants défavorisés (énorme décrochage scolaire, retard développement physique) pour maintenir en vie des personnes très âgées…

Le gouvernement qui aurait fait même de manière "adroite" une croix sur les plus âgé aurait été crucifié par tous les partis, syndicats etc...  Rappelons nous le scandale des vieux morts pendant la canicule, dont on sait tous que la majeur partie n'aurait survécu que qcq mois de plus.

C'est l'application du serment d' Hypocrate qui globalement amène nos civilisations a tout tenter jusqu'au bout, sans (ou avec assez peu) de contraintes économiques (ca finira par changer, si ce n'est déjà un peu à l'oeuvre).

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

là où j'habite, le salaire de la moitié de la population était de 160 euros par mois (en France)

tu nous détailles un peu ça stp ?  

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

"Simplement", si ces populations arrivent à notre niveau de consommation, la Terre ne pourra plus ni suffire ni survivre.

Ca me rappelle une émission radio entendue il y a bien 20 ans, ou un intervenant disait : "la terre peut nourrir 40 milliards de Bengladeshois ou 600 millions de parisiens. Pas 40 milliards de parisiens ! "

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Mayotte c'est la France ... enfin plus ou  moins.

Pas vu que c'était à Mayotte (fainéantise de ma part. Désolé).

Si on faisait respecter nos frontières (je ne sais les moyens qu'il faudrait ni si c'est réaliste, mais vu qu'on n'essaye même pas...) il y aurait moins de "français" là bas, et le problème de niveau de vie serait autrement moins vif.

 

et parle il de salaire ou de prestations sociales ?

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il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Le gouvernement qui aurait fait même de manière "adroite" une croix sur les plus âgé aurait été crucifié par tous les partis, syndicats etc...  Rappelons nous le scandale des vieux morts pendant la canicule, dont on sait tous que la majeur partie n'aurait survécu que qcq mois de plus.

C'est l'application du serment d' Hypocrate qui globalement amène nos civilisations a tout tenter jusqu'au bout, sans (ou avec assez peu) de contraintes économiques (ca finira par changer, si ce n'est déjà un peu à l'oeuvre).

tu nous détailles un peu ça stp ?  

Ca me rappelle une émission radio entendue il y a bien 20 ans, ou un intervenant disait : "la terre peut nourrir 40 milliards de Bengladeshois ou 600 millions de parisiens. Pas 40 milliards de parisiens ! "

bonjour

 

 

dans le texte que tu as quoté, il y a un morceau qui est souligné ; c'est un hyperlien qui t'envoie vers le site de l'Insee où tu pourras lire l'info.

 

L'INSEE, quand on a la patience de lire, c'est interessant et complet ou presque (puisque le chiffre des clandestins est inconnu et laaaaaaaaaaargement sous évalué (la consommation de riz, d'eau, la production de déchets ne correspond pas au chiffre, d'autant que, si dans ce chiffre, tu décomptes 101 000 gamins scolarisés (chiffres sur le site du rectorat), 10 000 naissances par an (tu m'excuses pour le pouillème en moins) et des enfants de moins de 5 ans qui ne sont pas scolarisés (donc, en gros, 50 000 gosses à rajouter aux 101 000)

bref, un éclairage sec et froid

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Il y a 12 heures, Bon Plan a dit :

Pas vu que c'était à Mayotte (fainéantise de ma part. Désolé).

Si on faisait respecter nos frontières (je ne sais les moyens qu'il faudrait ni si c'est réaliste, mais vu qu'on n'essaye même pas...) il y aurait moins de "français" là bas, et le problème de niveau de vie serait autrement moins vif.

 

et parle il de salaire ou de prestations sociales ?

relax !

tu peux retirer les guillemets au mot français :

ici, le droit du sol ne fonctionne pas ! c'est le seul endroit en France

ici, c'est le CESEDA qui vaut texte de loi ;

pour la faire courte, le gamin né ici peut demander la nationalité fr ; il a 5 ans pour le faire, entre l'age de 13 et de 18 ans. Mais, le dossier doit etre présenté par quelqu'un de sa famille, majeur, avec papiers (et, les seuls qui pourraient le faire sont les grands freres ou grandes soeurs qui sont illettrés, pour la plupart) La maman est rarement allé à l'école et le papa est un simple geniteur. Il ne doit prouver que sa résidence ici, pendant 5 ans. (autrement écrit, sa naissance, seule, ici, ne lui donne pas automatiquement la nationalité fr)

et, comme ce sont des gens qui vivent chichement, d'une maniere précaire (que beaucoup sont analphabetes), ils n'ont guere d'archives papier pour l'attester, surtout que la fréquentation scolaire n'est pas top.

 

Depuis 2018, l'amendement THANI (du nom du sénateur) a remplacé le cadre précédent (bien comprendre que les enfants nés avant 2018 ne sont pas concernés par cet amendement) ; pour faire tres court,la mère devra etre à Mayotte depuis plus de 3 mois avant l'accouchement et avoir des papiers ; à ces conditions, l'enfant pourra, s'il le souhaite, demander la nationalité fr (ou garder celle de la mère).

 

le probleme ici, c'est que les mères ont accouché et fait des petits ; tant que ces gamins ne sont pas majeurs, ils sont peut etre fr ; donc, ils ne sont pas expulsables ni leur genitrice (ce qu'on appelle ici, des ni-ni, ni expulsables, ni regularisables) ; et donc, les meres font des gosses pour prolonger leur séjour sans retourner dans leur paradis comorien.

 

coté prestations sociales, elles sont au niveau des DOM depuis le 1er janvier..

 

EDIT : un dernier point et non des moindres : plus de 90 % des titres de séjour "donnés" aux étrangers permettent le séjour sur Mayotte, que sur Mayotte ! ils ne peuvent pas voyager.

Accessoirement, pour en partir, il faut prendre l'avion, d'où controle de la PAF à la sortie et paiement d'un billet tres cher (un AR, en morte saison, c'est dans les 700 € tandis qu'en été, c'est plus de 2000 €).

Bien entendu, à l'arrivée en métropole, re controle par la PAF afin de verifier si les documents permettent bien le séjour dans l'UE.

 

Nous sommes quelques uns à ne pas vouloir que cette situation évolue (pas les locaux) ; si un étranger pénetre à Mayotte et qu'il peut se déplacer dans l'espace SCHENGEN, nous allons etre débordés par tous les candidats à l'immigration du monde ! c'est beaucoup plus facile d'arriver à Mayotte, au moyen de barques, au milieu de clandestins, qu'en Europe... Nous avons eu des Sri lankais, des Camerounais, des Tibetains, bien sur, des refugiés des Grands Lacs, des Comoriens, des Malgaches etc...

mais, en cas de changement de reglementation, ce sera bien pire ! (le temps moyen d'examen d'un dossier de refugié par l'OFPRA, est superieur à 2 ans, pendant lesquels il faut que la personne vive, mange, dorme, décemment ; nous n'avons pas les structures, les infrastructures.

Edited by christophe 38
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Effondrement écologique et de civilisations, non ,changements climatiques, societaux et voire même de civilisation, oui

fut un temps où le Sahara était une savane fertile et la France à moitié couverte de glaciers

et l’homme inventait l’art pariétal

le climat a changé et l’homme a    évolué, s’est adapté, il en est ainsi , et il en sera ainsi dans le futur 

le vrai effondrement, c’est quand le soleil deviendra une noeva, mais ce n’est pas pour demain 

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Il y a 11 heures, Capitaineconan a dit :

Effondrement écologique et de civilisations, non ,changements climatiques, societaux et voire même de civilisation, oui

fut un temps où le Sahara était une savane fertile et la France à moitié couverte de glaciers

Ok et tu peux me dire, à ce moment là, qu'elle était le nombre d'humains habitant sur terre ?

Il y a 11 heures, Capitaineconan a dit :

 

et l’homme inventait l’art pariétal

le climat a changé et l’homme a    évolué, s’est adapté, il en est ainsi , et il en sera ainsi dans le futur 

le vrai effondrement, c’est quand le soleil deviendra une noeva, mais ce n’est pas pour demain 

Tu confonds effondrement de notre société et fin du monde. 

L'effondrement, beaucoup en ont une définition différente, mais dans les grandes lignes, c'est quand la société n'assurera plus les services de base, et que le changement sera trop brutal, et subi, sous forme de crises à répétition, qui fait que l'adaptation du plus grand nombre sera impossible.

Ce qui induira une baisse de la population.

À aucun moment l'effondrement ne signifie fin du monde, et personne ne dit que toute civilisation disparaîtra, ni que les êtres humains disparaîtront.

Des effondrements de civilisation l'histoire en a connu beaucoup, des Incas aux Romains, sauf que dans notre civilisation industrielle globalisée, l'impact sera beaucoup plus important.

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Pour les civilisations pré colombiennes, je veux bien admettre, le côté effondrement, surtout dû aux maladies amenées du vieux continent 

mais l’empire romain commence sa déliquescence à la fin du 3ème siècle et termine  son existence en 1453 avec la chute bizance, plus de mille ans entre l’apogee et la fin 

un exemple historique interressant , c’est la débâcle de 40 , effondrement moral, militaire et politique et pourtant le pays a vite repris une activité quasi normale très rapidement 

la peste noire a laminé l’europe au 14 eme siècle, une véritable saignée humaine en très peu temps et pourtant les institutions ont tenu

oui on a connu et on va connaître des crises, certaines seront violentes et brutales, mais on s’adaptera

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En tout cas je peux vous dire qu'avec la laine de mammouth que je porte sur le dos , je souffre...

Je crois bien que je fais parti de ces humains qui ne sont pas adapté au monde de demain......peut être que je devrais essayer l'épilation au laser ?......non jamais ! même pour sauver ma vie !

Edited by Shorr kan
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Il y a 22 heures, christophe 38 a dit :

relax !

tu peux retirer les guillemets au mot français :

ici, le droit du sol ne fonctionne pas ! c'est le seul endroit en France

ici, c'est le CESEDA qui vaut texte de loi ;

pour la faire courte, le gamin né ici peut demander la nationalité fr ; il a 5 ans pour le faire, entre l'age de 13 et de 18 ans. Mais, le dossier doit etre présenté par quelqu'un de sa famille, majeur, avec papiers (et, les seuls qui pourraient le faire sont les grands freres ou grandes soeurs qui sont illettrés, pour la plupart) La maman est rarement allé à l'école et le papa est un simple geniteur. Il ne doit prouver que sa résidence ici, pendant 5 ans. (autrement écrit, sa naissance, seule, ici, ne lui donne pas automatiquement la nationalité fr)

et, comme ce sont des gens qui vivent chichement, d'une maniere précaire (que beaucoup sont analphabetes), ils n'ont guere d'archives papier pour l'attester, surtout que la fréquentation scolaire n'est pas top.

 

Depuis 2018, l'amendement THANI (du nom du sénateur) a remplacé le cadre précédent (bien comprendre que les enfants nés avant 2018 ne sont pas concernés par cet amendement) ; pour faire tres court,la mère devra etre à Mayotte depuis plus de 3 mois avant l'accouchement et avoir des papiers ; à ces conditions, l'enfant pourra, s'il le souhaite, demander la nationalité fr (ou garder celle de la mère).

 

le probleme ici, c'est que les mères ont accouché et fait des petits ; tant que ces gamins ne sont pas majeurs, ils sont peut etre fr ; donc, ils ne sont pas expulsables ni leur genitrice (ce qu'on appelle ici, des ni-ni, ni expulsables, ni regularisables) ; et donc, les meres font des gosses pour prolonger leur séjour sans retourner dans leur paradis comorien.

 

coté prestations sociales, elles sont au niveau des DOM depuis le 1er janvier..

 

EDIT : un dernier point et non des moindres : plus de 90 % des titres de séjour "donnés" aux étrangers permettent le séjour sur Mayotte, que sur Mayotte ! ils ne peuvent pas voyager.

Accessoirement, pour en partir, il faut prendre l'avion, d'où controle de la PAF à la sortie et paiement d'un billet tres cher (un AR, en morte saison, c'est dans les 700 € tandis qu'en été, c'est plus de 2000 €).

Bien entendu, à l'arrivée en métropole, re controle par la PAF afin de verifier si les documents permettent bien le séjour dans l'UE.

 

Nous sommes quelques uns à ne pas vouloir que cette situation évolue (pas les locaux) ; si un étranger pénetre à Mayotte et qu'il peut se déplacer dans l'espace SCHENGEN, nous allons etre débordés par tous les candidats à l'immigration du monde ! c'est beaucoup plus facile d'arriver à Mayotte, au moyen de barques, au milieu de clandestins, qu'en Europe... Nous avons eu des Sri lankais, des Camerounais, des Tibetains, bien sur, des refugiés des Grands Lacs, des Comoriens, des Malgaches etc...

mais, en cas de changement de reglementation, ce sera bien pire ! (le temps moyen d'examen d'un dossier de refugié par l'OFPRA, est superieur à 2 ans, pendant lesquels il faut que la personne vive, mange, dorme, décemment ; nous n'avons pas les structures, les infrastructures.

Merci de ces précisions.  C'est pour le moins édifiant.

Il y a 20 heures, Capitaineconan a dit :

Effondrement écologique et de civilisations, non ,changements climatiques, societaux et voire même de civilisation, oui

fut un temps où le Sahara était une savane fertile et la France à moitié couverte de glaciers

et l’homme inventait l’art pariétal

le climat a changé et l’homme a    évolué, s’est adapté, il en est ainsi , et il en sera ainsi dans le futur 

le vrai effondrement, c’est quand le soleil deviendra une noeva, mais ce n’est pas pour demain 

Pour le soleil ca laisse encore 4 milliard d'années il me semble. On a le temps.

Pour le reste, je te trouve trés optimistes.  L'homme a jusqu'ici évolué parce que la nature évoluait.  A son rythme, c'est à dire lent, très lent, l'unité est le millénaire. 

Ici on parle d'une évolution provoquée par l'homme, à un rythme inoui et inégalé (sauf peut être la comète qui a provoqué la disparition des dynosaures ).  Ca va faire bobo.

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Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

Pour les civilisations pré colombiennes, je veux bien admettre, le côté effondrement, surtout dû aux maladies amenées du vieux continent 

C'était un effondrement qui a causé la quasi disparition de tout un peuple. Violent. 

Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

mais l’empire romain commence sa déliquescence à la fin du 3ème siècle et termine  son existence en 1453 avec la chute bizance, plus de mille ans entre l’apogee et la fin 

L'empire Romain tel qu'il était à son apogée était tellement différent à la fin du moyen âge que les historiens s'accordent généralement à dire qu'il a disparu avant et que l'empire byzantin était une forme d'héritage de la partie orientale de l'empire. En continuant comme cela, on pourrait aussi considérer légitimement que tous ceux qui se disent descendants de l'empire Romain, comme le Saint-Empire romain germanique a poussé l'extinction de cette civilisation jusqu'au début du 19e siècle. 

Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

un exemple historique interressant , c’est la débâcle de 40 , effondrement moral, militaire et politique et pourtant le pays a vite repris une activité quasi normale très rapidement 

Oui, il y a eu un effondrement extrêmement rapide de la société française. Mais si l'armée et le gouvernement ont été défait, les institutions ne l'ont pas été et une continuité a été assurée par les Allemands. Les préfectures, mairies, et tous les systèmes de gestion régalien ont été préservé pour désormais servir les intérêts de l'Allemagne. L'effondrement dont nous parlons aujourd'hui n'a rien à voir avec ça.  

Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

la peste noire a laminé l’europe au 14 eme siècle, une véritable saignée humaine en très peu temps et pourtant les institutions ont tenu

Le système médiéval était bien moins interconnecté que maintenant et les communautés étaient autonomes. La capitale pouvait disparaitre sous un météore que bien des villages ne l'auraient su que bien plus tard. 

Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

oui on a connu et on va connaître des crises, certaines seront violentes et brutales, mais on s’adaptera

Ok alors comparons au dernier exemple que tu as cité. 

Au moyen âge, 80% de la population vivait de la terre, dans un système Seigneurial. Ils vivaient de ce qu'ils produisaient sur place, seuls les produits de luxe provenaient d'un peu plus loin. 

L'état et le clergé collectaient l'impôt, il n'y avait pas vraiment de service régalien, tout était auto-géré en communauté. 

Voilà. Maintenant, voici ce qui ne colle pas avec le sujet:

- La disparition d'un bon quart de la population était la cause de l'effondrement, non la conséquence. 

- Tout le monde a été impacté, et si les institutions ont survécues, c'est parce que la cause n'était pas systémique

- Aujourd'hui, 80% de la population vit dans les villes. Si le système s'effondre (quelle qu'en soit la cause), cela va causer de bien plus grands troubles car la population n'est majoritairement pas autonome et n'a pas les ressources pour survivre sans un système qui lui fourni l'eau, l'electricité, la nourriture. Même nos paysans, sans pétrole, sans support à leurs outils mécaniques ne pourraient rien produire. Pire, sans infrastructure et sans transport, la nourriture ne parviendrait pas dans toutes les villes. 

L'effondrement qui nous concerne a une autre portée qui semble souvent mise de côté. La destruction de la biodiversité et des habitats naturels. Alors ça ne nous dit rien à nous urbains, car nous n'avons pas la nature sous les yeux. Pour un agriculteur, c'est déjà autre chose. Mais quand la nature ne se suffira plus à elle même pour s'adapter, que ferons nous ? La perte de rendement dans les cultures est déjà actée, ce qui accroit la pression sur les forêts, ce qui en retour agrave les crises climatiques et environnementales. 

L'écosystème terre qui nous supporte se relèvera, mais ça prendra des centaines d'années. 

Si tu veux dire que nous nous adapterons, oui. Bien des humains survivrons. mais la société telle que nous la connaissons aujourd'hui, elle, elle aura disparue. C'est notre civilisation telle que nous pouvons la décrire qui va disparaitre. 

Un économiste le comprendrai très bien si on lui disait qu'à partir de demain, il n'y aura plus jamais de croissance. Voilà la tête qu'il va faire: 

3-3_le_cri2.jpg

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Au moyen âge , les routes commerciales et intellectuelles existaient et les échanges économiques étaient plus développés qu’on ne le croit, réseaux de foires , universitaires, réseaux des abbayes , les livres de compte d’abbaye sont révélateurs, on hésite pas à acheter des clous à deux cents kilomètres 

une ville sans eau , électricité et transport 

sarajevo pendant quasi 4 ans

quant a la disparition du pétrole c’est pas pour demain, les réserves sont là mais le prix du baril augmentera car plus cher à exploiter

 

Edited by Capitaineconan
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Le 11/08/2021 à 11:55, Capitaineconan a dit :

Pour les civilisations pré colombiennes, je veux bien admettre, le côté effondrement, surtout dû aux maladies amenées du vieux continent 

La civilisation Maya classique, de 250 à 900 après JC, s'est effondrée toute seule, sans influence européenne. Dans son livre "The collapse of complex societies", Joseph Tainter parle aussi des Chacoans du comté de San Juan dans le Nord-Ouest du Nouveau-Mexique. D'après https://en.wikipedia.org/wiki/Chaco_Culture_National_Historical_Park#History leur déclin a commencé vers 1140 et s'est achevé vers 1450.

 

 

 

Le 11/08/2021 à 11:55, Capitaineconan a dit :

mais l’empire romain commence sa déliquescence à la fin du 3ème siècle et termine  son existence en 1453 avec la chute bizance, plus de mille ans entre l’apogee et la fin 

Sur ce point j'aurais tendance à suivre Joseph Tainter qui traite l'empire romain d'Occident et l'empire Romain d'Orient comme deux cas séparés.

 À propos du déclin culturel, scientifique, économique dans l'Empire Romain d'Occident, j'avais transcris quelques lignes de Pierre Riché : 

Le 30/09/2019 à 00:26, Wallaby a dit :

On ne veut pas. Et je ne veux pas plus que toi. Mais parfois on n'a pas le choix.

Les sculpteurs de l'art roman, au Moyen-Age ne faisaient pas exprès d'être moins doués que les sculpteurs antiques pour sculpter le corps humain avec des proportions réalistes et de représenter des positions figées, incapables de représenter le mouvement.

Ils ne faisaient pas exprès parce que la connaissance s'était perdue.

Quand ça s'effondre, les connaissances aussi s'effondrent.

Pierre Riché, Éducation et culture dans l'Occident barbare, VIe-VIIIe siècle, Seuil, 1995 :

p.34 Trouve-t-on encore des professeurs en Aquitaine après 480 ? Le rhéteur Lampride, qui enseignait à Bordeaux, est mort entre 475 et 479. À Narbonne, ville qui conservait à l'époque de Sidoine sa grandeur et sa vie intellectuelle, nous ne connaissons plus de maître. Le seul grammairien connu à la fin du Ve siècle est un certain Jean qui tient encore une école quelque part en Gaule méridionale.

p.41 [Au VIe siècle] les sujets romains [donc en Italie] des rois barbares (...) ne semblent pas s'être rendu compte de l'appauvrissement de plus en plus grand de cette culture. Les heures passées chez le grammairien et le rhéteur nous paraissent souvent avoir été sans fruits.

p.42 Il y a appauvrissement plus grave pour l'avenir, c'est l'ignorance de plus en plus grande du grec, et par la suite l'abandon de tout un aspect de la culture antique. Pierre Courcel a montré à juste titre, comment la culture grecque avait disparu en Gaule à la fin du Ve siècle, après la mort de son dernier représentant Claudien Mamert (474).

p.43 Oubliant le grec, les lettrés du VIe siècle n'eurent aucun contact avec la culture qui leur était autrefois venue d'Orient, la culture philosophique. À la fin du Ve siècle, Sidoine Apolinaire, qui n'avait pas, il s'en faut de beaucoup, l'esprit philosophique, pouvait encore comprendre l'intérêt de l'oeuvre de Claudien Mamert. Quelques années plus tard, il n'en est plus de même. Les travaux de Boèce n'intéressent plus personne, en dehors de quelques intimes. Cassiodore a fait l'éloge du traducteur, mais ignore le philosophe. Ennode, dans sa correspondance avec Boèce, son parent, se préoccupe davantage de l'acquisition d'une maison possédée par le philosophe que de l'oeuvre de ce dernier. La philosophie est si peu familière aux contemporains de Boèce, qu'ils la confondent avec les sciences occultes que réprouvent l'Eglise et l'Etat.

p.46-47 [Les étudiants italiens] après avoir passé quelques temps dans les écoles, se contentaient souvent de retourner dans leurs propriétés familales, et d'oublier tout ce qu'ils avaient appris. Installés dans leurs propriétés rurales, il est à craindre que les jeunes gens ne s'intéressent qu'au rendement de leurs fermes. Ce qui aurait pu retenir l'étudiant à la ville et lui aurait donné le zèle nécessaire, c'est la promesse de carrières récompensant son effort. (...) Tout dépendait de la politique des gouvernants d'alors, les princes barbares, et de leur attitude vis à vis de l'éducation classique.

p.58 [Théodoric] n'avait jamais permis aux Goths de mettre leurs enfants à l'école romaine.

p.60 La société germanique étant une société guerrière, l'éducation que recevaient les jeunes était d'abord militaire. L'entraînement physique représentait en période de paix le principal élément de cette éducation.

p.63 L'étude de l'architecture devait se faire d'après les manuels des géomètres grecs, en particulier d'après celui d'Euclide qu'en Italie Boèce venait de traduire. En fait l'architecte utilisait davantage les formulaires comme celui qui nous a été conservé et qui traite de la mesure des colonnes. Cet enseignement était avant tout pratique et le restera pendant tout le Moyen-Age.

p.64 Si l'on traduisait encore les classiques médicaux, on s'en inspirait moins, et la médecine avait un caractère empirique. Bien des maladies se soignaient par une cure d'air ou par les eaux.

p.67 [contrairement aux empereurs] les rois barbares se méfiaient des lettrés et leur préféraient les hommes qui avaient une compétence technique. Ils n'avaient que faire de ministres-philosophes. L'expérience politique de Boèce à Ravenne se termina par un drame. (...) Alors se multiplient les fonctionnaires qui, formés dans les bureaux dès l'enfance, n'ont pas fait d'études classiques. Les textes officiels les en félicitent même. Ainsi l'on sait gré au référendaire Cyprien, l'adversaire de Boèce, d'avoir "plus appris par l'action que par la lecture". (...) Il est évident que les fonctionnaires ne manquaient pas totalement d'instruction, les actes qui sortent des bureaux royaux le prouvent. Mais formés tout jeunes à leur métier, ils étaient plus étroitement soumis aux rois, et les princes barbares y trouvaient leur intérêt. Dès lors les fonctionnaires devenaient des techniciens. (...) Le fonctionnaire ne voyait pas au-delà des murs de son bureau. Comme eux, il formait son successeur en lui transmettant des méthodes plus ou moins routinières, en lui apprenant à se servir de formulaires qui facilitent la tâche, mais qui, tout en conservant la lettre, tuent l'esprit de l'acte juridique ou administratif.

p.68 On comprend alors que des Romains aient négligé de transmettre à leurs descendants la culture qu'ils avaient reçue, et qu'ils aient adopté le genre de vie des Germains. Certains s'habillaient "à la barbare", d'autres allaient plus loin et donnaient à leurs enfants une éducation dans laquelle le sport tenait plus de place que les lettres. Déjà avant les invasions, les Romains, à l'exemple des barbares, donnaient beaucoup plus d'importance à l'éducation militaire de leurs fils que ne le faisaient les générations antérieures. Dès le règne de Théodoric, à une époque où les Romains n'avaient pas le droit de porter les armes, nous voyons des parents encourager leurs enfants aux exercices sportifs. À Ravenne, lieu de rencontres des jeunesses romaine et gothique, Cyprien fit élever ses fils parmi les jeunes barbares.

- -

 

Il y a 23 heures, Capitaineconan a dit :

Au moyen âge , les routes commerciales et intellectuelles existaient et les échanges économiques étaient plus développés qu’on ne le croit, réseaux de foires , universitaires, réseaux des abbayes , les livres de compte d’abbaye sont révélateurs, on hésite pas à acheter des clous à deux cents kilomètres 

Tu parles du bas-Moyen-Âge, mais avant le bas-Moyen-Âge, avant la renaissance carolingienne, il y a eu le haut moyen-âge, les rois fainéants, etc... Au niveau de l'économie Bryan Ward-Perkins dit ceci :

https://www.lhistoire.fr/«-leffondrement-bien-eu-lieu-» (octobre 2015)

La chute politique de l'empire a détruit les instruments de la sophistication et causé (je ne dis pas que la cause est unique, mais ma thèse est qu'elle est déterminante) la régression drastique de l'économie, qui aboutit à la simplification que l'on observe au VIe siècle. La corrélation chronologique entre les deux processus est trop évidente pour qu'on puisse nier la connexion entre eux.

 

Le 11/08/2021 à 11:55, Capitaineconan a dit :

oui on a connu et on va connaître des crises, certaines seront violentes et brutales, mais on s’adaptera

Dans sa définition qu'il donne de l'effondrement, Joseph Tainter dit qu'une civilisation, c'est un ensemble de structures sociales, de savoir-faire qui permettent de vivre des crise et de les surmonter.

Donc il y a une différence entre une simple crise (qui reste dans les cordes de ce qu'une civilisation donnée sait surmonter) et un effondrement. L'effondrement, c'est la crise finale que la civilisation en question ne sait pas surmonter avec les outils dont elle dispose.

L'effondrement, c'est quand on ne peut plus dire "on s'adaptera", mais qu'au contraire, on ne sait pas s'adapter, et on est éliminé par la sélection darwinienne qui élimine les organismes qui ne savent pas s'adapter.

Edited by Wallaby
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Le 11/08/2021 à 19:40, Capitaineconan a dit :

Au moyen âge , les routes commerciales et intellectuelles existaient et les échanges économiques étaient plus développés qu’on ne le croit, réseaux de foires , universitaires, réseaux des abbayes , les livres de compte d’abbaye sont révélateurs, on hésite pas à acheter des clous à deux cents kilomètres 

C'est pas parce que tu as un réseau d'échange développé que tu as une dépendance à ce réseau. 

Tu cherches à justifier ta position par simple contradiction j'ai l'impression, en oubliant le sujet. L'effondrement de la société, et là, c'est parti avec le symptôme de perte de population causé par l'effondrement.

Au moyen âge, comme je l'ai déjà relevé, les réseaux commerciaux permettaient l'échange de denrées de luxe principalement. Les épices, les métaux plus ou moins précieux, le vin, fourrures, ivoire, etc. Pour une très grande majorité de la population, un effondrement de l'organisation de la société, ça leur aurait effleuré un testicule sans même touché l'autre. 

Aujourd'hui, un camion sur 3 transporte de la bouffe, et les villes ont 3 jours de stock. C'est quand même autre chose...

Le 11/08/2021 à 19:40, Capitaineconan a dit :

une ville sans eau , électricité et transport 

sarajevo pendant quasi 4 ans

Je sais pas si on peut comparer... Car il y avait malgré tout un soutien extérieur qui réussissait à passer, et la réaction des personnes est super différente car le contexte de guerre est très différent.

Cela étant dit, l'effondrement de notre civilisation risque de voir se produire beaucoup de conflits armés.

Le 11/08/2021 à 19:40, Capitaineconan a dit :

 

quant a la disparition du pétrole c’est pas pour demain, les réserves sont là mais le prix du baril augmentera car plus cher à exploiter

 

Bien malin celui qui prévoira le prix du pétrole. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il sera volatile. 

Le pétrole ne disparaîtra pas, mais il sera moins disponible dans une société où la croissance se doit d'être permanente. Par conséquent ça va finir par coincer.

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Le 10/08/2021 à 11:25, bubzy a dit :

Pour le sujet qui nous concerne, la surpopulation n'EST PAS le problème. 

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Et ne le sera jamais. la moitié de la pollution est du du seul fait de 10 % de la population. 

Donc on aurait autant de résultat en supprimant 10% de la population que 90%. Alors... ?
Un gamin qui naitra aux Qatar aura autant d'impact que 300 petits nigériens. Et encore plus si on prends en compte les moyennes d'espérance de vie...

Et pourtant les pays les plus riches ne sont pas ceux auxquels on pense quand on parle de surpopulation. 

Et.. Le maltusianisme, ça n'a pas de rapport avec le sujet en fin de compte. 

Il y a des effets de couplage entre l'économie des 10% (qui ne vivent pas de façon autarcique) et l'économie des 90% (qui ne vivent pas non plus de façon autarcique).

Est-ce que les 10% ne sont pas des gens qui fabriquent des choses utiles tels que les médicaments, ou la technologie de panneaux solaires, de purification de l'eau, de véhicules pour transporter les marchandises, etc... dont les 90% auraient du mal à se passer. Même des choses qui a priori ne ressemblent pas à de la haute technologie comme les vélos, réclament de la sidérurgie, de la chimie du caoutchouc, et une organisation de production de masse pour produire à bas coût. On peut probablement fabriquer un vélo chez le forgeron du village, mais pour quel coût si chaque vélo est fabriqué à l'unité avec un outillage qui ne peut être amorti sur de grandes quantités ?

Autrement dit, est-ce que les 10% ne vont pas entraîner les 90% dans leur effondrement ? Si le haut du château de cartes tombe, est-ce que le bas va rester suffisamment stable pour encaisser le choc et ne pas s'effondrer aussi ?

Edited by Wallaby
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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Il y a des effets de couplage entre l'économie des 10% (qui ne vivent pas de façon autarcique) et l'économie des 90% (qui ne vivent pas non plus de façon autarcique).

Est-ce que les 10% ne sont pas des gens qui fabriquent des choses utiles tels que les médicaments, ou la technologie de panneaux solaires, de purification de l'eau, de véhicules pour transporter les marchandises, etc... dont les 90% auraient du mal à se passer. Même des choses qui a priori ne ressemblent pas à de la haute technologie comme les vélos, réclament de la sidérurgie, de la chimie du caoutchouc, et une organisation de production de masse pour produire à bas coût. On peut probablement fabriquer un vélo chez le forgeron du village, mais pour quel coût si chaque vélo est fabriqué à l'unité avec un outillage qui ne peut être amorti sur de grandes quantités ?

C'est plutôt l'inverse. Une bonne partie des 90% fabriquent des choses pour le confort des 10%. C'est comme ça hein... Le capitalisme et l'ultralibéralisme ont besoin d'un énorme socle d'inégalité pour que la machine économique puisse tourner dans son modèle actuel

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Autrement dit, est-ce que les 10% ne vont pas entraîner les 90% dans leur effondrement ? Si le haut du château de cartes tombe, est-ce que le bas va rester suffisamment stable pour encaisser le choc et ne pas s'effondrer aussi ?

Alors oui l'effondrement du système impactera tout le monde, mais dans une moins mesure pour les plus pauvres. Car dans ces plus pauvres, il y a beaucoup de paysans (que je différencie d'agriculteurs ou d'exploitants, car un paysan vit de sa terre et exploite uniquement ses surplus, ce qui est l'inverse pour les autres).

Quelqu'un vivant hors sol sera beaucoup plus impacté, car sa chute se fera de beaucoup plus haut. 

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il y a 31 minutes, bubzy a dit :

Une bonne partie des 90% fabriquent des choses pour le confort des 10%.

C'est ce que je disais en disant que les 10% "ne sont pas autarciques". Une litote, peut-être.

il y a 40 minutes, bubzy a dit :

Alors oui l'effondrement du système impactera tout le monde, mais dans une moins mesure pour les plus pauvres. Car dans ces plus pauvres, il y a beaucoup de paysans (que je différencie d'agriculteurs ou d'exploitants, car un paysan vit de sa terre et exploite uniquement ses surplus, ce qui est l'inverse pour les autres).

Quelqu'un vivant hors sol sera beaucoup plus impacté, car sa chute se fera de beaucoup plus haut. 

Y aura-t-il suffisamment de terres pour une agriculture paysane et non productiviste ? Par exemple pour une agriculture sans engrais chimiques (lesquels sont produits aujourd'hui majoritairement à partir d'énergies fossiles, la fameuse "révolution verte" de l'Inde).

Parce que si on revient à "avant la révolution verte", il y avait des gens qui ne mangeaient pas à leur faim en Inde, et de facto la population indienne était aussi beaucoup plus faible.

Si on annule de façon brutale la révolution verte, la mortalité et la famine risquent de se produire avec la même brutalité. Donc c'est pour cela qu'il serait préférable que la transition soit douce et étalée dans le temps.

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

C'est plutôt l'inverse. Une bonne partie des 90% fabriquent des choses pour le confort des 10%. C'est comme ça hein... Le capitalisme et l'ultralibéralisme ont besoin d'un énorme socle d'inégalité pour que la machine économique puisse tourner dans son modèle actuel

Alors oui l'effondrement du système impactera tout le monde, mais dans une moins mesure pour les plus pauvres. Car dans ces plus pauvres, il y a beaucoup de paysans (que je différencie d'agriculteurs ou d'exploitants, car un paysan vit de sa terre et exploite uniquement ses surplus, ce qui est l'inverse pour les autres).

Quelqu'un vivant hors sol sera beaucoup plus impacté, car sa chute se fera de beaucoup plus haut. 

donc, si je comprends bien ton premier paragraphe, 10% dont vivre 90%...

donc, si tu supprimes ceux qui font vivre le reste, ce reste vivra de quoi ???

 

je peux te donner une piste : avec, au moins 200 000 adultes clandestins et autour de 100 000 mineurs (sur Mayotte), leurs enfants, avec des retraites tres basses (autour de 500 euros), pour les locaux dont l'employeur ne cotisait pas à l'époque, la pauvreté ne rend pas riche.

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il y a 53 minutes, christophe 38 a dit :

donc, si je comprends bien ton premier paragraphe, 10% dont vivre 90%...

donc, si tu supprimes ceux qui font vivre le reste, ce reste vivra de quoi ???

 

je peux te donner une piste : avec, au moins 200 000 adultes clandestins et autour de 100 000 mineurs (sur Mayotte), leurs enfants, avec des retraites tres basses (autour de 500 euros), pour les locaux dont l'employeur ne cotisait pas à l'époque, la pauvreté ne rend pas riche.

Tu fais vraiment une fixette sur tes migrants... Faudrait penser à en parler à un spécialiste :) (je te taquine hein...)

Non, les 10% ne font pas vivre les 90%, et je vais profiter de l'intervention de Wallaby pour faire deux explications en une.

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Y aura-t-il suffisamment de terres pour une agriculture paysane et non productiviste ?

Oui. La très grande majorité de ce qui fait vivre les gens sur terre est issu d'une agriculture non intenseive (je remplace le mot productiviste). Je parle dans le monde. Donc la France, occidentale et hautement mécanisée, qui n'est pas représentative de ce qui nourrir 8 milliards d'êtres humains. Faudrait que je retrouve les chiffres, mais si tu regarde la France donc, nous produisons en majorité la nourriture pour les animaux que nous mangeons. Au niveau global, 80% de la totalité de la surface est utilisée pour la consommation de protéines d'origine animale. Manger moitié moins de viande réduit le besoin en terres agricoles de 40%. Et si on réduit la part du boeuf seulement, on pourrait arriver à 50% avec la même quantité de "viande".
Autre chose. Ce qui parait contre intuitif vis à vis de l'agriculture intensive, C'est qu'en agriculture paysanne plus "manuelle", il y a une bien plus forte densité de production. Ce qui est génant pour l'agriculture intensive, c'est la place qu'il faut entre les rangs pour faire passer les machines.
Dernier point, selon moi le plus essentiel. L'agriculture intensive détruit les sols. De deux façons distinctes:

1- Elle tue la terre. C'est une matière organique dans laquelle il n'y a plus d'insectes, de champignons, de bactéries. Conséquence, les rendements décroissent (sans prendre en compte les effets liés au changement climatique.)

2- Elle compacte les sols, qui perd sa capacité à absorber l'eau. Du coup il y a un fort effet d'érosion. La terre se barre dans les océans. 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Par exemple pour une agriculture sans engrais chimiques (lesquels sont produits aujourd'hui majoritairement à partir d'énergies fossiles, la fameuse "révolution verte" de l'Inde).

Qui montre les limites de son modèle avec les dernières itérations (le gouvernement actuel continue de parler de révolution verte pour les dernières réformes) , y compris sur le plan social qui est brutal, mais qui s'est opéré chez nous sur une période plus longue. 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Parce que si on revient à "avant la révolution verte", il y avait des gens qui ne mangeaient pas à leur faim en Inde, et de facto la population indienne était aussi beaucoup plus faible.

Hop hop hop ! Biais : erreur d'attribution. Oui, la révolution verte a eu pour conséquence de nourrir mieux des centaines de millions. Mais la solution qui ont adopté n'a pas réglé le problème de savoir POURQUOI les indiens connaissaient une presque famine. Etait-ce lié à une mauvaise pratique agricole que la révolution verte a remplacée ? Non. 

la révolution verte produit les mêmes travers en Inde que chez nous, mais avec un retard équivalent avec le fait qu'elle a été implémentée plus tard chez eux que chez nous. C'est à dire que dans le meilleur des cas, les indiens vont connaître une perte de volume de leur terre fertiles, et finir par connaître à nouveau la famine. Ils sont en train  NOUS sommes en train de bouffer notre véritable capital. 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Si on annule de façon brutale la révolution verte, la mortalité et la famine risquent de se produire avec la même brutalité. Donc c'est pour cela qu'il serait préférable que la transition soit douce et étalée dans le temps.

J'ai tenté de te démontrer que la famine reviendra de toute façon. Si tu veux un exemple, tu regardes du côté de Cuba. ils ont subi ce que tu crains, à cause de l'effondrement de l'URSS. Ils ont fortement migré vers une agriculture paysanne en agroécologie avec l'aide de formateurs canadien et australien (de mémoire). Aujourd'hui chez eux les agricultures vivent bien de leur métier, et surtout ils ont une biodiversité dans leur champ à faire bander le couple Bourguignon. Ils sont désormais un des plus gros pays exportateur de vrai miel au monde (et pas un mélange de sirop de fructose et de glucose avec des traces de pollen rien que pour passer les tests).

Interessez vous à ce qu'a été la révolution industrielle pour le monde paysan en Europe et dans le monde. A la fin du moyen âge les propriétaires terrien ont remplacé les Seigneurs. De communauté auto-gérée on est passé à un modèle où les nouveaux seigneurs ont dépossédé les paysans de leur terre qui sont ensuite parti en ville chercher du boulot dans les manufacture. Ils se sont appauvris, et sont devenu dépendant d'un job pour être mal payé et mal nourri. Tout ça pour produire des biens pour des personnes qui ont atteint un nouveau statut, celui de la classe moyenne qui consomme. 

C'est le même schéma PARTOUT. Rendez la terre aux paysans, ils vont se nourrir tous seuls. Ils auront pas besoin d'argent. 

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