Tigre:suffisant pour l'appui-feu?

[Narelen]

d'après ce qu'il m'avait été donné de lire sur le Tigre (chef de corps du RHC de Pau si ma mémoire est bonne) et si je me souviens bien de la doctrine ALAT en matière de combat par hélicoptère; ce qui est privilégié chez nous ce sont

la discrétion

le vol tactique, les masques de terrain

une certaine légèreté

l'agilité et la faculté d'utiliser l'environnement

pas vraiment un assaut frontal comme à Kerbala contre la division Hammourabi (de mémoire)

Donc effectivement si le Tigre vole entre 300 et 500 mètres d'altitude (comme le corroborent certaines images) pour éviter les tirs d'armes légères, s'il ne peut surprendre l'adversaire par la brutalité de son apparition...

je ne parle pas de la brutalité des tirs compte-tenu des règles d'engagement propres au théâtre, et bien on peut penser qu'il ne reste plus grand chose de la doctrine de départ a priori.

Hum, juste au passage, ces tactiques sont bonnes pour les gazelles, le tigre pratique un voltac de puma compte tenu de son gabarit, donc peu utile sans masques de terrains conséquents, du coup, la discrétion elle en prends aussi un coup, la légèreté . . .  moui si on veut, reste seulement l'agilité. Le Tigre fait evoluer les doctrines et tactiques de l'ALAT en profondeur, laissons le temps a cette dernière de s'adapter aux nouveautés (environ 10-15 ans  ;). En effet il ne reste pas grand chose de la doctrine usuelle avec les évolutions technologiques.

Pour l'instant les grands chefs se battent pour savoir qui fait du CCA (Close Combat Attack) et qui fait du CAS (Close Air Support) alors que sur le terrain, un chasseur peut faire du CCA et un Tigre peut faire du CAS, en fonction de ce qui est disponible.

Pour les regles d'engagement de là bas, elle permettent même de faire du tir préventif . . .  les équipages ne sont plus obligé d'attendre qu'on tire sur les troupes amies.

Certes Black Hawk Down est et reste un film, c'était juste pour mettre en image ce que je disais, parce que le coup des sonnettes, en revanche, c'est pas un mythe.

C'est bien le chef de corps du 5RHC (COL Darricau) mais c'etait il y a quelques années.

Pour ce qui est du biturboprop d'escorte (c'est pas tout a fait le sujet mais bon) c'est bien de rester des heures et des heures en vol, mais c'est pas très utile en fait, de plus un avion (meme STOL ne se pose pas dans les FOB (Forward Operating Base) pour ravitailler en mun ou carburant) si c'était si bien tout seul les US auraient pas de A-10 et d'Apaches au même endroit en même temps.

L'intérêt de l'helico (un AH hein ;) ) en CCA/CAS, c'est de pouvoir virer sur place tout en gardant visuel de la cible, c'est de pouvoir ralentir à 40 kt pour pouvoir continuer à tirer, d'observer de plus bas en pouvant riposter le cas échéant, d'avoir un gros canon en tourelle (comme dit plus haut) qui permet de tourner autour de la cible tout en lui tirant dessus. De l'autonomie c'est bien, voir c'est mieux.

Alors, je dis pas c'est un bon palliatif, pour les gouvernements qui n'ont pas les moyens de se payer un tigre/apache/ka50/etc.

fin du HS pour moi, j'irais trouver les posts sur les avions de contre-guerilla.

[BPCs]

• Je cite ton post dans le désordre :

  Reste seulement l'agilité...

  ...L'intérêt de l'helico (un AH hein ;) ) en CCA/CAS, c'est de pouvoir virer sur place tout en gardant visuel de la cible, c'est de pouvoir ralentir à 40 kt pour pouvoir continuer à tirer, d'observer de plus bas en pouvant riposter le cas échéant, d'avoir un gros canon en tourelle (comme dit plus haut) qui permet de tourner autour de la cible tout en lui tirant dessus.

  Un Ka-50 aurait plus de mal à faire aussi bien :

  La légèreté (relative du Tigre par rapport au Ka50 ) fait penser à l'évolution de l'escrime occidentale vers le XVIè siècle  du fait de l'arrivée de l'arme à feu :

  On délaisse  la cuirasse et on tolère donc une plus grande vulnérabilité aux coups

  Mais on gagne en vitesse et on développe une escrime basée exclusivement sur la frappe de pointe et non plus de taille.

  Avec ce que tu décris, on peut concevoir que le Tigre est un meilleur choix qu'un Ka-50 plus blindé  vu l'agilité

  Pour l'instant les grands chefs se battent pour savoir qui fait du CCA (Close Combat Attack) et qui fait du CAS (Close Air Support) alors que sur le terrain, un chasseur peut faire du CCA et un Tigre peut faire du CAS, en fonction de ce qui est disponible.

  Cela, cela vaut son pesant de cacahuètes  :lol: :

  La guerre c'est comme la mécanique quantique : "ce qui est possible est obligatoire" (adaptation par ma pomme du principe d'incertitude d'Heisenberg).

  Dans un DSI (je crois  :-[ ) il était déjà dit que les Drones US ou les chasseur répondaient à des solicitations de TacPi  en fonction de leur disponibilité.

  Et la baston des grands chefs sur l'Hélo renvoie à celle sur le LRU où l'AdA apparemment a fait le forcing pour qu'il ne soit pas impliqué dans le soutien.

  Cela valide que pour l'A-stan, le Jet moderne multirole est un peu overkill, voire tellement overkill qu'il est déjà passé à la vallée d'après tellement y va trop vite...

  Mais il n'y a pas que le COIN dans la vie....

  Et on aimerait bien que l'AdA, plutôt que de se battre avec tous les services, pour savoir qui nettoiera aussi les cendriers, se concentre sur ce qu'elle seule peut faire, à savoir la projection de puissance lointaine, possibilité que lui apporte là aussi l'évolution technologique avec le rayon d'action et la charge du Rafale.

  Or avec le PA2 dans les limbes et la réduction des bases en Afrique, cela risque de devenir vital... au sens propre  =(

  Le Tigre fait evoluer les doctrines et tactiques de l'ALAT en profondeur, laissons le temps a cette dernière de s'adapter aux nouveautés (environ 10-15 ans  ;). En effet il ne reste pas grand chose de la doctrine usuelle avec les évolutions technologiques.

  Est ce qu'il n'y a pas qq chose qui se dessine sur le champs d'utilisation des AH avec :

• Les opérations actuelles en A-Stan où l'AH est central (d'ailleurs tout le monde ramène ses AH sauf les Teutons...qui restent scotchés à la charge des chevaliers Teutonique dans les plaines de l'est  :lol:)

• L'utilisation des Apache à Gaza avec désignation de cible par les Drones.

Et avec 2 Retex qui explorent les limites de son emploi :

• Les opérations antichars des gazelles  Syriennes pendant la guerre de 82 (??) où destruction d'une centaine de chars israeliens malgré la maitrise totale du ciel par les F-16i
• La charge à la Valkyrie sur la division Blindée Medina en Irak  :

  ...à ne pas faire

  Sauf à avoir l'outil adapté ...

  ET pour ne pas me faire Topoliser  :lol: par Berkut après avoir cassé du sucre sur le dos de son cher Ka-50 , je me demande si en rejouant le Wargame avec  le Ka-50 justement il n'y aurait pas eu une issue plus favorable pour les AH...

Et donc question évolution de l'outil "Tigre"

Le mistral RMV va probablement pas apporter grand chose en guise d'extension de l'enveloppe de tir.

mais l'évolution ALAT du missile ANL risque par contre de piétiner un peu plus les plateformes de jeu de l'AdA...

Le problème des Doctrines d'utilisation, c'est que c'est quand même mieux d'en avoir une d'avance en cas de guerre ...

Exemples à foison :

• tandem Panzer-Stuka versus hérissons français en 40,
• développement d'une stratégie d'utilisation des Aircraft Carrier chez les US versus freination chez les GiBi au profit du Strategic Bomber versus le porte Avions Béarn chez les Froggies (mais 6 cuirassés planifiés...), tonton Pascal pourrait nous en parler longtemps... ;)
• sous utilisation des sous marins français en 14 versus surutilisation par les Allemands qui vont même terroriser les Capital Ships de la Home Fleet à Scapa Flow...

Quand est ce qu'un AH va terroriser un Jet ?

Un Ka-50 le pourrait avec ses Kh-31 ...mais ce n'est pas le plus important dans l'affaire.

[Narelen]

Dans le fond je suis assez d'accord avec ce que tu dis, et ta comparaison avec l'escrime est bien choisie je trouve  ;) mais j'aurais plutot choisit le Mi-28N pour le comparo, le KA-50, si ses missions sont du meme types, n'opère pas du tout de la même façon qu'un AH occidental. Apres c'est super d'avoir un hélico super agile pour faire du Air-Air (anti-helico hein^^) mais sinon ça ne sert pas a grand chose en Afghanistan

L'AdA veux absolument conserver dans son escarcelle toutes les mission qu'elle a perdu avec le non-remplacement de ses jaguars. A tel point qu'elle a tenté de faire une "OPA" sur l'ALAT il y a quelques années dans le but de récupérer ses Tigres à venir. Bref.

Au passage : Je conseille "Comme des Lions" si vous voulez lire un bouquin historique sympa sur la campagne militaire de 40 (tirés des archives françaises et allemandes de l'époque) Ahhhhhh le problème de la marine qui a pas eut le temps de construire tous ses chers cuirasses de classe Richelieu, va falloir que je cause avec tonton pascal alors :lol:

Pour les doctrines, les équipages ont eut beaucoup de mal à imposer la Gazelle en complément du Tigre dans les opérations. Les gazelles ont été réarmés cet hiver, et emporte un à deux missiles avec 1h30 d'autonomie. Cela dit, lors des alertes TIC, notre état major, qui n'avait rien compris en fait, nous a imposé ces mêmes gazelles en intervention alors que là le maitre mot est rapidité. . . (150-180kmh une gazelle armée en afgha). . .  Conclusion faut pas évoluer trop vite pour l'armée hein

A mon sens le rôle de l'hélico n'est pas de terroriser des jets, mais plutôt des avions lents (transall, transallito, hercules et compagnie), le principe de tir des mistral par exemple est de ne pas gaspiller son missile sur un chasseur... quand a emporter des missiles classe super530 ou mica, on va oublier vite, beaucoup trop grand et trop lourd pour un tigre. Un missile plus léger? quel est l'intérêt? c'est le boulot de la chasse de descendre les chasseurs adverses. Par contre oui, avec la supériorité aérienne et un AWACS en guidage, là ca devient intéressant pour la chasse aux "gros cul", concept d'action de la gazelle mistral à ses origines en plus du combat anti-hélico, et du tigre maintenant.

De toutes façons, les yeux de l'AH sont tournés vers le sol, pas le ciel, et si il y avait, des chasseurs hostile dans le secteur d'évolution des AH, ca fait longtemps qu'un AWACS aurait envoyé des chasseurs pour les intercepter, non? Ou alors, les AH seraient en grand danger. Un ou deux missile "lourd" n'y changeraient rien du tout. Bref c'est une discussion sans fin ca  =)

[BPCs]

Je poste tout de suite une précision pour ne pas mettre le forum a feu et a sang :

Tonton Pascal peut nous éclairer sur l'anticipation par les USA du rôle des PA pendant la seconde guerre

mais il a une vision trop claire de la question pour être un apotre des cuirassés en 40

Ouf j'ai rattrapé le coups :-X 

[HK]

Petite question sur la doctrine d'utilisation Tigre: pourquoi l'ALAT a-t-elle attendu 2003-2004 avant d'abandoner la version HAC, alors que le concepte HAC/HAP etait clairement obsolete depuis longtemps? Le HAD polyvalent etait deja dans les cartons depuis au moins 1998 (Aussie Tiger pour l'Australie), et il me semble meme depuis 1993 (date de la competition anglaise qu'il perdit contre l'Apache)...

- Probleme de doctrine? (Reprise de la doctrine Gazelle)

- Probleme de motorisation?

- Probleme de formation d'equipages polyvalents?

- Probleme de politique industrielle? (L'annulation du HAC entrainant l'annulation du missile Trigat)

[francois]

il fut un temps ou je pense que l'on croyait qu'un equipage ne pouvait pas gerer trop d'armement/mission d'ou la separation antichar / de l'escorte/appui feu.

[etrepensant]

Je cite ton post dans le désordre : Un Ka-50 aurait plus de mal à faire aussi bien :

La légèreté (relative du Tigre par rapport au Ka50 ) fait penser à l'évolution de l'escrime occidentale vers le XVIè siècle  du fait de l'arrivée de l'arme à feu :

On délaisse  la cuirasse et on tolère donc une plus grande vulnérabilité aux coups

Mais on gagne en vitesse et on développe une escrime basée exclusivement sur la frappe de pointe et non plus de taille.

hum... j'suis pas certain que berkut serait d'accord sur le manque d'agilité des Kamov. J'avoue même être très preneur de sa version (invocation lancée... espérons que le sang n'ait pas été versé pour rien...) :)

ensuite, pour la comparaison avec la cuirasse, les mêmes kamov encaissent tout de même dans des proportions incroyables, rien à voir avec le cas en armure qui courait sur un champ de bataille à l'époque.

d'ailleurs, il ne faut pas oublier que l'URSS a eu un Afghanistan d'avance pour faire évoluer ses doctrines. Et la conclusion semble avoir été sans appel : du lourdement blindé très motorisé. Pas un tigrou pour lequel les espagnols ont déjà demandé plus de patate (et où le blindage est accessoire et ne se destine qu'à tenter de sauver les pilotes au prix de l'appareil)...

J'vraiment curieux de lire quelqu'un connaissant plus ces hélicos russes ! (invocation bis ;))

[BPCs]

L'AdA veux absolument conserver dans son escarcelle toutes les mission qu'elle a perdu avec le non-remplacement de ses jaguars. A tel point qu'elle a tenté de faire une "OPA" sur l'ALAT il y a quelques années dans le but de récupérer ses Tigres à venir. Bref.

C'est quand même amusant, avec le recul d'en arriver à confier à un Hélo des missions attribuées avant à un jet :

Le concepteur de l'OV-10 Bronco disait que l'US Army n'avait développé des AH que parce que l'USAF lui avait interdit les avions, mais que de son point de vue, l'avion était très supérieur (et notamment le Bronco qu'il avait conçu après son passé de pilote de Skyraider au vietnam)

A mon sens le rôle de l'hélico n'est pas de terroriser des jets, mais plutôt des avions lents (transall, transallito, hercules et compagnie), le principe de tir des mistral par exemple est de ne pas gaspiller son missile sur un chasseur... quand a emporter des missiles classe super530 ou mica, on va oublier vite, beaucoup trop grand et trop lourd pour un tigre. Un missile plus léger? quel est l'intérêt? c'est le boulot de la chasse de descendre les chasseurs adverses. Par contre oui, avec la supériorité aérienne et un AWACS en guidage, là ca devient intéressant pour la chasse aux "gros cul", concept d'action de la gazelle mistral à ses origines en plus du combat anti-hélico, et du tigre maintenant.

De toutes façons, les yeux de l'AH sont tournés vers le sol, pas le ciel, et si il y avait, des chasseurs hostile dans le secteur d'évolution des AH, ca fait longtemps qu'un AWACS aurait envoyé des chasseurs pour les intercepter, non? Ou alors, les AH seraient en grand danger. Un ou deux missile "lourd" n'y changeraient rien du tout. Bref c'est une discussion sans fin ca  =)

En fait en parlant de l'Air Air, je pensais au Retex Balbuzard Noir

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/doctrine/doctrine14/version_fr/libre_reflex/art1.pdf

Où il y a avait des Super Etendard en couverture aérienne si besoin,

D'où mon interrogation pour savoir si en mélangeant :

une faible vulnérabilité des hélos en situation de non dominance aérienne (type Guerre israelo syrienne avec Gazelle Versus F-16i)

une méthodologie de vol au dessous des radars de sol type mission DAOS

un Aéronef "low observable " comme le Tigre

et donc peut être un missile AA un peu plus pointu

on arrivait pas alors à rejouer le Retex sans la couverture de Jets

(et en me disant qu'entre les périodes d'Iper du CdG et l'abandon de certaines bases aériennes dans l'ouest de l'Afrique par exemple, le maillage aérien devient moins assuré...

Bref une version aérienne d'une mission type 13ème DGP (que me raccontait un pote qui avait fait son service national dedans) : on envoie 5 gus en balade...personne ne les voit...ils mettent le souk dans le central command...et ils repartent ...ni vu ni connu... sauf que si on s'approche de trop près ... coups de griffe.

Mais bon ...

Comme tu le dis le Mica c'est du lourd : 115 kg versus 19 pour le Mistral , le LFK NG des allemands 28 kg pour 10000 m de portée... (et autour de 80 kg pour un AIM-9 sur SuperCobra)

Le RMV Mistral va sans doute élargir un peu l'enveloppe (vu qu'ils sont en train de tout changer sauf le nom : y eu les essais de propulseur par safran en 2008, d'autodirecteur etc... seul le nom  reste (et le format sans doute), mais rien de "game-changing"

Bref on oublie : un cas a priori improbable...

Et puis avec l'augmentation de Rayon d'action des Rafales, y aura forcément la couverture aérienne ...

[g4lly]

Faudrait surtout un moyen de détection sur nos tigre ... seul les allemand on la double fonction flir sous le nez veille optro en mat, qui puisse peut etre permettre de se passer de radar.

Tirer du mica a vu ... ce serait du gachi je pense, le mistral fera "aussi bien" contre les cible engageables, donc lentes.

Chez Kamov il propose bien un Ka52 avec radar de mat ... m'enfin le Ka50/52 n'est plus vraiment un helico, du moins il s'utilise plus comme avion d'attaque que comme un helico classique.

A part pour les pays dépourvu de porte-avions, je vois pas trop l'interet de faire assurer une défense aérienne principale aux helicos.

Ca pourrait etre utile aux allemands par exemple, comme le coup des missile de croisiere sous voilure tournante. Pareil pour les russes s'il opte pour des kamov assez spécifique. Pour nous je vois pas trop trop la nécessité.

[Berkut]

Allez, on va faire plaisir, j'arrive  :P

Qu'est ce qui va faire dire qu'un Tigre sera plus ou moins adapté que tel ou tel hélo.

La légèreté (relative du Tigre par rapport au Ka50 ) fait penser à l'évolution de l'escrime occidentale vers le XVIè siècle  du fait de l'arrivée de l'arme à feu :

On délaisse  la cuirasse et on tolère donc une plus grande vulnérabilité aux coups

Mais on gagne en vitesse et on développe une escrime basée exclusivement sur la frappe de pointe et non plus de taille.

Avec ce que tu décris, on peut concevoir que le Tigre est un meilleur choix qu'un Ka-50 plus blindé  vu l'agilité

Cela, cela vaut son pesant de cacahuètes  :lol:

Niveau agilité, le Ka 52 est en deça du Ka50 qui est en terme de performances au même niveau que les autres. Et ce ne sont pas les "manœuvres évasives" qui éviteront à un hélo de se manger du plomb dans le derche, il en prendra peut être moins, mais il en prendra.

De fait ce qui va compter c'est sa capacité à encaisser la mitraille ou à supporter la mitraille. Le Kamov est dans la première catégorie, le Tigre, plus ou moins dans la seconde. Or si on peut imaginer qu'un appareil plus costaud/lourd sera plus cher à l'achat, son coût en dotation est en suite soulagé des réparation qu'il n'y a pas à faire dès qu'une bande de barbus ont décidé de transformer le coucou en écumoire. Parce qu'à 30 M€ le matou, s'il se casse la gueule suite à un tir heureux de Dushka c'est à pleurer de désespoir sachant qu'il sera remplacé dix ans après. La Dushka sur un Kamov, ça signale juste à l'équipage qu'on leur tire dessus s'ils n'avaient pas détecté les ennies.

Pour la charge des valkyrie qui a coûté la "vie" à plusieurs Apaches, étant donné qu'à 100m le Ka50 encaisse du 23mm explosif qui est la munition chambrée dans les ZSU qui ont fait ce beau carnage, oui, le résultat aurait moins catastrophique, pas seulement parce que le Kamov est mieux protégé, mais parce qu'il est moins sensible aux dommage qu'un hélo et son rotor de queue sans parler des pointes de vitesses supérieures tant horizontalement que verticalement (faudrait que les petits gars du web se mettent à jour la vitesse ascensionnelle du Hokum est de 20m et quelques par seconde, mesurée en Tchétchénie lors des tests en condition de guerre et pas 10...).

En clair, sans se rattacher à une machine en particulier: puissance et blindage sont nécessaires pour les opérations que l'on mène et que l'on pourrait mener dans des situations de COIN/CAS. On peut y rajouter une suite d'autoprotection DDM/DAM et leurres IR avancés pour éviter de se manger un MANPADS en travers de la tronche au détour d'une vallée.

Ensuite concernant l'emport de missiles AA, étant donné l'absence d'une suite de détection radar permettant un verrouillage à très longue distance, ce sera surtout une arme purement défensive. Une rafale de 30mm AP/HE dans n'importe quel hélico l'enverra au tapis, que ce soit un Ka50 ou le tigre de papier, et ça à plus de 2km. On a même eu des cas de désossage de coucou via ATGM donc... Le poids du missile n'est pas vraiment un problème, un MICA c'est 110kg, par contre c'est une jolie javeline montée sous les moignons :lol: Le Matou peut s'en coller un de chaque côté sans trop gréver son potentiel offensif. En plus un MICA dans les gencives qu'on soit un avion ou un char, ça va faire du vilain, certainement overkill sur toute cible terrestre, mais méchamment redoutable.

Mais même sur un coucou lent, un simple ATGM peut arriver plus ou moins au même résultat qu'un Mistral, sans parler d'une bonne saucée dans les moteurs ou le cockpit. Le canon NEXTERminator est censé avoir une précision millimétrique, autant que ça serve.

[Babou]

Bref une version aérienne d'une mission type 13ème DGP

C'est qui...?

[BPCs]

C'est qui...?

Un des régiments des forces spéciales :

ça se déplace par groupe de 5 hommes, ça fait des trous, ça s'enterre, ça fout la m**de dans votre QG en pleine nuit, puis ça se renterre dans ses trous, puis quand tout le monde est parti vous chercher ailleurs, cela rentre pépère à la caserne...

[pascal]

13 ème Régiment de Dragons Parachutistes

spécialité: le renseignement dans la profondeur.

[Babou]

ouai merci pascal RDP je connais DPG ça moins :lol: et le 13 faisant du direct action ...euh pas trop c'est plutôt le 1er RPIMa guidé par les rens du 13 qui s'en occuperait ;) appuyer par les hélico du 4 RHFS :P  :lol: :lol:

[fool]

Sinon effectivement c'est moins cher de l'heure comme le montre la réf mise par JiKu sur le fil Skylander :

"C-212-400 PATRULLA MPA - Eight to 10-hour patrol mission flight time,  all weather surface search radar, FLIR, search light, camera systems, even SLAR can be fitted.  Rear loading ramp operable in-flight for airdrop of SAR packages, rafts, etc and fuselage pylon equipped for light weapons such as .50 cal machine-gun, rocket and cannon pods.  Flight per hour costs a mere $230.00 as proven by a single aircraft operated by the USCG.  

Il y a une décimale mal placée  :lol:

ça paye tout juste le kéro ; alors les equipages volent bénévollement et aucun entretien possible  :lol: .....2300.0$ me parait nettement plus realiste et conforme au cout horaire de quasiment tous les birurboprops a puissance installée comparable .  

le C-212-400 c'est 1600kgs de kéro , pour 8 heures au régime d'endurance max => 200kgs/heure => 246litres/heure

un King 200 plus léger , plus rapide , légèrement moins puissant c'est 300 litres/heure en croisière a 75% ...et ça revient environ a 2200$/heure carburant/entretien/assurances/salaires/etc compris  ;)

[Narelen]

Petite question sur la doctrine d'utilisation Tigre: pourquoi l'ALAT a-t-elle attendu 2003-2004 avant d'abandoner la version HAC, alors que le concepte HAC/HAP etait clairement obsolete depuis longtemps? Le HAD polyvalent etait deja dans les cartons depuis au moins 1998 (Aussie Tiger pour l'Australie), et il me semble meme depuis 1993 (date de la competition anglaise qu'il perdit contre l'Apache)...

- Probleme de doctrine? (Reprise de la doctrine Gazelle)

- Probleme de motorisation?

- Probleme de formation d'equipages polyvalents?

- Probleme de politique industrielle? (L'annulation du HAC entrainant l'annulation du missile Trigat)

Rien de tout ca, c'est l'inertie de l'administration francaise. Le nouveau viseur de toit réclamé par les equipages a corps et a cri depuis 2 ans n'est meme pas encore planifié sur le HAD !! >:(

Euh, je ne suis pas un apôtre des cuirassés ^^ juste un admirateur de ces reliques d'un autre âge, faut quand meme avouer que ca a de la gueule 8)

pour en revenir au Tigre, un Mica avec ses 110kg serait bien trop lourd et encombrant. il ne faut pas oublier qu'il faut modifier et ajouter des kilos de cablages blindés et de cartes informatiques. Dans l'etat actuel des choses, et même avec les nouvelles chambre de combustion de Rolls-Royce, (+20% de puissance), la machine sera trop handicapée par ces grosses saucisses.

Le tigre est bien dans la seconde catégorie de Berkut, de par la redondance de la totalité de ses systèmes avioniques embarqués, y compris les BUS informatiques, qui ne passent pas aux mêmes endroits et concernant les "boitiers avioniques "dans les soutes, ils sont disposé différemment selon le coté de l'appareil. Bon maintenant on ne sais pas comment réagirait une machine touché sévèrement (je ne parle pas de 3 impacts de kalash)

Pour ce qui est de la SER (Surface Equivalente Radar) d'un hélico, elle est toujours énorme. Un avion qui cherche un hélico choppe l'echo du rotor, pas celui de la cellule ou rarement. Voler pres du sol pour se perdre dans les échos parasites, c'est bien, mais de plus en plus de radars savent faire la différence, enfin pour l'instant que sur des avions de pointe. Par contre la signature IR du tigre elle est très faible, c'est vrai, et le système DDM en bande UV fonctionne correctement. Donc de ce coté là pas d'inquiétude, surtout que bon ils on pas des SA-18, Stinger Post ou Mistral les insurgés, heureusement pour nous.

Bon un moyen de détection c'est bien mais pour quoi faire? à part tirer des missiles AA bien sur. Ah oui tirer du Hellfire avec un guidage radar. Bon les hellfire qui bossent en IR ou par contraste ou les deux fonctionnent très bien, sans de grosses modifs de la machine.

Pour le reste il ne faut pas oublier que les doctrines russes (sovietiques à l'époque) étaient très différentes des nôtres aujourd'hui, en matière de type et configuration de vol, de plus, les talibans étaient armés par les US. Les Mi-24 et autres Mi-8/17 n'avaient pas les systèmes de contre-mesure que nous avons aujourd'hui sur un Ka-50, Mi-28, Apache, Tigre... Donc dans un contexte ou il est presque impossible de leurrer un missile, il vaut mieux avoir une grosse cuirasse. Mais de nos jours... 20 ans après, la donne est différente. Pour un théatre comme l'Afghanistan, le Tigre est adéquat, hors mis son viseur. MAis je reconnais que le jour ou y'en a un qui va se prendre des pruneaux, ca va couter très cher aux contribuables

Oui oui je sais j'écris plein plein.....

[g4lly]

C'est quoi la lacune du viseur de toit? un probleme optique genre zoom continu? ou la qualité des capteurs définition? sensibilité?

[Narelen]

C'est quoi la lacune du viseur de toit? un probleme optique genre zoom continu? ou la qualité des capteurs définition? sensibilité?

Capteurs excellent, donc de ce coté pas de soucis. Zoom trop faible, 40x en thermie, 10x en optique directe, 27x en optique numérique. Le PB c'est qu'il n'y a que en optique directe qu'on a la couleur . . . , en numérique c'est en dégradé de verts, comme la thermie (mais là c'est normal). De plus, mais là c'est pas le viseur, les écrans sont de mauvaise qualité (enfin des tft de technologie d'il y a 15 ans, au top du top a l'époque) donc la recopie sur les ecran est un peu mauvaise, donc les chefs de bords utilise plus le Bras Porte Occulaire, comme en gazelle.

Et si la couleur ça sert a quelque chose, "... derrière la maison blanche au toit rouge...", "...le grand compoun blanc avec des volets verts..." etc

Pour comparaison les US sur l'Apache on une voie optique à grossissement 140 et une thermie a 40, conclusion, eux arrivent a voir une arme caché sous un manteau à 2km, pas nous.

[g4lly]

optique directe / optique numérique?

Y a un capteur CCD pour le capteur numérique ... mais il y a aussi une voie complétement optique qui descend dans une lunette a l'intérieur du cockpit?

Y a pas plusieurs grossissement possible par voie?! genre champ large champ étroit ... comme sur la plupart des optique de l'époque.

Le pire c'est que si c'est juste un probleme optique ça doit pas être ultra compliqué a modifier ... idem pour la copie vidéo sur le TFT.

[pascal]

çà me rappelle l'OSF du Rafale et ses obsolescences ...

développements longs = vieillissement des composants

[Berkut]

Comme tu le dis si bien Narelen, les insurgés n'ont pas de MANPADS (ce qui est une très bonne chose soit dit en passant), mais ce dont ils disposent sans trop de mal ce sont des armes automatiques dont certaines sont de calibre 12.7mm et 14.5mm. Face à cela, les dispositifs d'autoprotection sont inutiles car inadaptés. Un obus ne se leurre pas, il s'encaisse et quand un de ces monstres vous ratiboise les entrailles ça fait du vilain.

C'est en ce sens que je ne suis pas rassuré pour les déploiements Tigre (bon idem pour les gazelles).

En admettant que l'hélicoptère encaisse et s'en tire par un atterrissage d'urgence, entre l'immobilisation du coucou et sa potentielle mise à la casse, la moindre attaque nous coûterait matériellement très cher. Sans parler de la possible perte d'un équipage.

Après pour ce qui est des traitements de l'obsolescence, j'imagine qu'il suffit pas de prendre les nouveaux Samsung  :P Par contre j'avais entendu dire que les nouveaux écrans OLED serait bien plus avantageux pour les systèmes militaires. Meilleure endurance paraît il.

[Narelen]

g4lly : oui il y a une voie appelé Voie Directe Optique qui descend pas un jeux de miroir dans le poste chef de bord (donc arrière) via un bras porte occulaire, un peu comme un périscope de sous marin dans le principe. C'est le même truc que la Gazelle, et sur certaines photos on le voit déployé avec le CB qui regarde dedans. Si il y a plusieurs grossissements par voie sauf la VDO qui reste une paire de jumelles gyrostab. Je donnais les plus gros grossissements.

Malheureusement si c'est super compliqué a changer, tellement que comme dit, le nouveaux viseur ne verra pas le jour avant la revalo des HAD. De plus avec le viseur, viennent des contract d'entretien et compagnie. Par exemple, les mecano avio mili ont pas le droit de démonter le viseur. Il doit être renvoyé à l'industriel pour rep. Imaginez la lourdeur du système. Bon, le viseur est quand même costaud donc ça arrive pas souvent mais quand même.

Berkut : oui les insurgés peuvent avoir de la dashka (le petit nom de la dshk là bas), et ils en ont, mais la seule fois où ils l'on sortie contre un tigre, ils se sont fait défoncer par ledit tigre, et oui un obus ca se leurre pas  ;) Bon je dis pas, on aura pas toujours cette chance. Quant aux dégâts occasionné par les bastos de 12.7 ou de 14.5, je ne suis pas plus inquiet que ça, bien sur, la machine va souffrir, l'indispo sera sans doute longue voire définitive mais elle aura fait son boulot et aura ramené l'équipage, ce qui de nos jours est bien plus important.

D'autre part, la seule chose qui pourrait amener un Tigre à se poser immédiatement serait une extinction des deux moteurs, et une rupture de RAC bien entendu. Les pales du rotor principal encaissent quand a elles les impacts de 20mm. Même sur un moteur, le tigre, s'il ne tiens pas le palier pourrait toujours rejoindre une FOB ou COP. C'est un très bon helico même en matiere de survivabilité.

Certes il n'est plus a même de remplir sa mission, et son remplacement en afgha par exemple prendrait au moins deux semaines, c'est dans ce cas que je vois l'utilité du blindage. Cela dis maintenant les hélicos qui résistent à des impacts de 12.7 ou de 14.5 se comptent sur les doigts d'une mains et .... ah ben oui c'est que des russes  =D, l'apache lui même n'est pas si blindé qu'on le croit.

[Rob1]

En même temps, a-t-on des rapports précis de comment les hélicos russes encaissent les coups ? Autre chose que les chiffres bruts de l'épaisseur du vitrage du Ka-50 ou la pub du constructeur.

Par exemple je serais curieux de voir comment finit un Mi-24 touché comme les Apaches l'ont été pendant l'opération Anaconda.

[g4lly]

Le Mi24 est peu blindé, sauf le berceau sous les deux poste de pilotage le reste c'est assez standard, rien a voir avec le cockpit du Mi28 ou Ka50.

[Narelen]

Le Mi24 est peu blindé, sauf le berceau sous les deux poste de pilotage le reste c'est assez standard, rien a voir avec le cockpit du Mi28 ou Ka50.

le Mi-24 possède un "baignoire blindée", c'est a dire que toute la cellule est blindé par le plancher, du canon a la poutre de queue et sur les flancs jusqu'a environ 70 cm de hauteur. la limite est facile à voir, c'est la séparation entre les battants de la porte cargo. la partie basse est blindée, la partie haute non. Pour le cockpit, il n'y a que les deux glaces frontales qui le sont.