Airbus A-380

[Kiriyama]

Peut-être que les investissements futurs sur l'A380 pourraient profiter au reste de la gamme, notamment les moteurs.

[seb24]

Je ne pense pas que le A380 sera un jour rentable. Déjà 50 millions de profits par avion est extrêmement optimiste considérant que l'avion est toujours vendu à perte et un prix de vente réelle de 200 millions seulement. Si on se base sur un profit de 25 millions, il faudra 1000 unités vendues après que l'avion devienne "rentable" pour équilibrer l'ensemble du projet.

 

De plus, investir dans des nouvelles versions repoussera davantage le point d'équilibre du programme. On parle facilement de 2.5 milliards pour le développement du A380NEO, probablement plus s'il faut que Airbus investisse dans le moteur et les coûts de production additionnels initiaux de la nouvelle version risque de réduire les marges de profits pendant un certain temps.

Je doute fortement que le cout total soit de 25Md$ et encore moins qu'ils vendent l'avion à 200 millions de dollars. Il faut pas tomber dans les exagérations non plus.

Ensuite Airbus à déjà payé la R&D on peut aussi partir du principe que 3Md$ seraient facilement amortis sur un A380NEO. Et Airbus n'investit heureusement pas sur le moteur c'est RR qui le fera sûrement sur une base de moteur existant.

[JP Piccard]

 

 

Je doute fortement que le cout total soit de 25Md$ et encore moins qu'ils vendent l'avion à 200 millions de dollars. Il faut pas tomber dans les exagérations non plus.

 

 

Ce n'est pas une exagération, Air France par exemple a acheté ses A380 à 149 millions d'Euro seulement. C'est une donnée officielle. La majorité des avions de lignes sont vendu à moitié prix, ce qu'on peut facilement établir en regroupant et analysant certaines données publiées par Airbus et Boeing. 

 

Tu peux douter des 25Md$, n'empêche que les chiffres sont là.

 

 

 

 

 

Ensuite Airbus à déjà payé la R&D on peut aussi partir du principe que 3Md$ seraient facilement amortis sur un A380NEO. Et Airbus n'investit heureusement pas sur le moteur c'est RR qui le fera sûrement sur une base de moteur existant.

 

 

Encore faut-il que Rolls-Royce soit prêt à investir son argent dans le développement d'un nouveau moteur. Si ce n'est pas le cas, Airbus doit soit renoncer à un A380NEO soit investir son propre argent dans le développement du moteur.

[seb24]

Ce n'est pas une exagération, Air France par exemple a acheté ses A380 à 149 millions d'Euro seulement.

 

Nop ils ont paye  149 millions d'euros pour un appareil en location financière. Et même dans ce cas ça ne fait qu'une ristourne de 30% sur le prix initial de l'appareil a l’époque. Et de plus comme client de lancement ou les ristournes sont toujours plus importantes.

Du coup on est très loin de 50% sur des appareils aujourd'hui.

 

La majorité des avions de lignes sont vendu à moitié prix, ce qu'on peut facilement établir en regroupant et analysant certaines données publiées par Airbus et Boeing.

On a pas le détail financier des ventes. C'est typiquement le genre de donnée qu'on a pas.

 

Tu peux douter des 25Md$, n'empêche que les chiffres sont là.

 

mmmh non ils sont pas la. Tu déformes ceux que l'on a et tu inventes le reste.

 

Encore faut-il que Rolls-Royce soit prêt à investir son argent dans le développement d'un nouveau moteur. Si ce n'est pas le cas, Airbus doit soit renoncer à un A380NEO soit investir son propre argent dans le développement du moteur.

 

A on continu dans les interprétation bizarre. Airbus doit financer le moteur a la place de RR ? C'est nouveau...

RR soutien le développement d'une version re-motorise de l'A380 et d'une version allongée et ils ont signe un premier accord en fin d’année 2014.

http://aviationweek.com/commercial-aviation/rolls-royce-and-airbus-near-accord-over-a380neo

Ca les intéressent d'autant plus qu'il y a de fortes chance que GE ne suive pas et qu'ils soient donc seul sur le créneau. Et ils peuvent globalement se baser sur les moteurs existants.

[JP Piccard]

 

On a pas le détail financier des ventes. C'est typiquement le genre de donnée qu'on a pas.

 

 

 

On a pas les détails d'une vente particulière, mais on peut établir un valeur moyenne en se basant sur les données globales. 50% de revenus en moins, cela ne se cache pas.

 

 

 

Nop ils ont paye  149 millions d'euros pour un appareil en location financière. Et même dans ce cas ça ne fait qu'une ristourne de 30% sur le prix initial de l'appareil a l’époque. 

 

 

 

149 millions, cela fait à peu près 50% de 300 millions d'Euro.

 

 

 

mmmh non ils sont pas la. Tu déformes ceux que l'on a et tu inventes le reste.

 

 

Oui les chiffres sont là, le programme atteint 25 milliards

 

"Pour développer l’A380, Airbus avait dû débourser 25 milliards de dollars"

 

http://www.liberation.fr/economie/2014/12/26/airbus-depasse-ses-objectifs-2014-malgre-des-ambitions-contrariees-sur-l-a380_1170294

 

 

"The head of Dubai-based Emirates reacted angrily to the suggestion that Airbus might stop making the A380, which took 15 years to develop at a cost of $25billion"

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2871441/Is-Airbus-going-dump-super-jumbo-Production-state-25billion-A380-halt-firm-struggles-sell-aircraft.html

 

"Airbus spent roughly $25 billion to develop the aircraft."

 

http://www.nytimes.com/2014/08/10/business/oversize-expectations-for-the-airbus-a380.html?_r=0

[clem200]

25 milliards de dollars ça fait 21 milliards d'euros. Ne compare pas des choux et des bananes ...

Comme le dit Seb24 le prix de vente à Air France est un vas particulier. Tu ne peux pas te baser dessus pour extrapoler une moyenne. Chaque compagnie a un prix diffèrent. Ainsi des À380 ont déjà été vendu à plus de 230 millions d'euros.

[Kiriyama]

Maintenant cela dit le prix catalogue et le prix de vente réel peut effectivement être de moitié. C'est effectivement un fait. Je crois que c'est même moi qui avait publié un tableau avec les chiffres d'ailleurs.

 

Pour l'A380 c'est une réussite technique qui a beaucoup appris à Airbus mais un bide commercial malgré tout, du moins par rapport à ce qui était attendu.

 

Je n'ai personnellement jamais apprécié cet avion hideux.

[zx]

moi j'adore sa tronche, et il est gracieux dans les airs, c'est un superbe éléphant volant, il était magnifique quand je l'ai vu voler au bourget quasiment sans bruit. quand au bide, il faut attendre 5 ans, pour le savoir, si il arrive déjà à l'équilibre. son seul problème et qu'il faut réinvestir dessus pour qu'il soit complet après l'histoire du programme A350 qui n'était pas prévu au départ, ce qui a gelé la R&D du A380, mais la, il va y avoir a nouveau du monde disponible. le A380 neo est une bonne opportunité pour le relancer.

Modifié le 11 janvier 2015 par zx

[seb24]

On a pas les détails d'une vente particulière, mais on peut établir un valeur moyenne en se basant sur les données globales. 50% de revenus en moins, cela ne se cache pas.

 

 

 

 

149 millions, cela fait à peu près 50% de 300 millions d'Euro.

 

 

 

Oui les chiffres sont là, le programme atteint 25 milliards

 

"Pour développer l’A380, Airbus avait dû débourser 25 milliards de dollars"

 

http://www.liberation.fr/economie/2014/12/26/airbus-depasse-ses-objectifs-2014-malgre-des-ambitions-contrariees-sur-l-a380_1170294

 

 

"The head of Dubai-based Emirates reacted angrily to the suggestion that Airbus might stop making the A380, which took 15 years to develop at a cost of $25billion"

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2871441/Is-Airbus-going-dump-super-jumbo-Production-state-25billion-A380-halt-firm-struggles-sell-aircraft.html

 

"Airbus spent roughly $25 billion to develop the aircraft."

 

http://www.nytimes.com/2014/08/10/business/oversize-expectations-for-the-airbus-a380.html?_r=0

Nop tu ne peux pas sortir des données globales des infos précises. Surtout quand je te vois manipuler les chiffres avec autant de maladresse.

L'exemple de l'A380 d'AF est assez significatif. Tu pars du prix actuel de l'A380 alors qu'AF à passé commande au lancement de l'avion alors qu'il était moins cher et via un mode particulier de location. La ristourne doit être plutôt de l'ordre des 30%.

 

Pour les 25Md$ pourquoi pas. Perso je reste sur les 18Md$ officiellement admis.

 

 

Maintenant cela dit le prix catalogue et le prix de vente réel peut effectivement être de moitié. C'est effectivement un fait. Je crois que c'est même moi qui avait publié un tableau avec les chiffres d'ailleurs.

 

Pour l'A380 c'est une réussite technique qui a beaucoup appris à Airbus mais un bide commercial malgré tout, du moins par rapport à ce qui était attendu.

 

Je n'ai personnellement jamais apprécié cet avion hideux.

Bide commercial pas autant qu'on voudrait bien le dire. A titre de comparaison le 787-8 se retrouve avec moins de 450 commandes en baisse régulière. Le programme n'étant sauvé que par les versions -9 et -10. Alors qu'on parle d'un avion visant un marché beaucoup plus large que l'A380.

[JP Piccard]

Air France songe à annuler les deux derniers A380 et Lufthansa a déjà annulé 3 de ses 17 A380....Il n'y a que quelques compagnies qui sont réellement intéressé par l'A380. D'autres part, Pratt & Whitney et GE ne sont pas intéressés à développer une nouvelle version du moteur pour le A380.

 

 

Voici une estimation des prix réels des avions de ligne. Les chiffres me semblent assez correctes, du moins pour le A380 et le 787-8. Certaines sources parle d'un prix de référence de 115 millions pour le 787.

 

http://www.challenges.fr/salon-du-bourget-2013/20130612.CHA0743/le-vrai-prix-des-avions-d-airbus-et-de-boeing.html

 

 

Un article du Wall-Street Journal donne des chiffres similaires

 

 

http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303649504577494862829051078

[JP Piccard]

 

Nop tu ne peux pas sortir des données globales des infos précises. Surtout quand je te vois manipuler les chiffres avec autant de maladresse.

 

 

 

Chaque année Boeing Commercial Aircrafts et Airbus publie leurs revenus et les appareils qui ont été livrés. On compilant les données sur plusieurs années et peut sortir une moyenne.

 

Other hints can be gleaned from information Boeing makes public. Each year the manufacturer publishes the contracted value of its order backlog. Separately, it lists the planes in its backlog and their catalog prices. Crunching all these numbers yields an average discount over recent years of about 45%.

 

http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303649504577494862829051078

[clem200]

Il n'empêche que tu confonds dollars et euros et que tu extrapoles énormément.

[JP Piccard]

Il n'empêche que tu confonds dollars et euros et que tu extrapoles énormément.

 

 

Je n'ai jamais confondu euro et dollar, merci

[Kiriyama]

De toute façon Airbus ne vend pas en dollars ?

[JP Piccard]

De toute façon Airbus ne vend pas en dollars ?

 

 

Le prix catalogue de Airbus est en dollars

http://www.airbus.com/presscentre/pressreleases/press-release-detail/detail/new-airbus-aircraft-list-prices-for-2014/

[true_cricket]

De toute façon Airbus ne vend pas en dollars ?

Chaque contrat est libellé dans une monnaie décidée d'un commun accord entre vendeur et acheteur.

 

Très clairement, une compagnie européenne n'a aucune intérêt à acheter en dollar.

[Clairon]

Chaque contrat est libellé dans une monnaie décidée d'un commun accord entre vendeur et acheteur.

 

Très clairement, une compagnie européenne n'a aucune intérêt à acheter en dollar.

 

C'est un peu plus compliqué que cela, des compagnies aériennes européennes génèrent également un important chiffre d'affaires en $, dans certains cas afin d'éviter les risques et pertes de change elles peuvent être intéressées par des paiements en $. De même dans le cadre de recherche de financements (des flottes d'avions à financer, ces sont des centaines de millions qui sont nécessaires), des prêts en $ peuvent être plus intéressant.

 

Enfin n'oublions pas qu'Airbus paie aussi une partie de ses composants en $

 

Donc là aussi la gestion de devises et de trésorie peut parfaitement entrainer des bizarreries, comme deux entreprises européennes faisant des transactions en $.

 

Clairon

[clem200]

Je n'ai jamais confondu euro et dollar, merci

Alors préciser les unités svp.

Parce que a force de manipuler des 25 milliards par la avec des 149 millions par ci on pense à une confusion.

[JP Piccard]

Qatar Airways pousse Airbus à développer une version NEO du A380. Reste à voir les impacts des déclarations de Akbar al-Baker considérant la faible commande de A380 (10 exemplaires) de la ligne aérienne et son attitude imprévisible.

 

 

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150108trib3b1467b52/qatar-airways-pousse-airbus-a-remotoriser-l-a380.html

[Kiriyama]

Ce serait "dommage" de développer un A380 pour Qatar Airways si cette dernière ne passe finalement pas commande. Il faudrait voir quelles autres compagnies seraient intéressées.

[JP Piccard]

Ce serait "dommage" de développer un A380 pour Qatar Airways si cette dernière ne passe finalement pas commande. Il faudrait voir quelles autres compagnies seraient intéressées.

 

C'est exactement ce que j'entend par "attitude imprévisible"  -_- 

[seb24]

 

 

Bof les rabais sont variables. Je reprend l'histoire de l'A380 qui montre qu'AF a eu 'seulement' 30% ...

Et c'est marrant de lire des chiffres précis mais en même temps de lire ça dans l'article:

 

D’ailleurs, un ancien dirigeant d’EADS avoue: "Je n’ai jamais vraiment su les vrais discounts pratiqués." Les prix de marché estimés par le cabinet spécialisé Ascend pour Challenges (voir graphique ci-dessus) donnent une idée précise: la comparaison entre prix de marché et prix catalogue met en évidence des rabais qui frôlent ou dépassent les 50 % sur tous les types d’appareils. "Les grosses compagnies atteignent parfois 60% de remise, les plus petites commandes se contentent de 35-40 %", estime Scott Hamilton, consultant au cabinet américain Leeham.

 

En gros le gars qui bossent directement chez Airbus n'en a aucune idée mais les analystes eux savent... Ou plutôt font des évaluations au pif comme souvent =)

 

 

Chaque année Boeing Commercial Aircrafts et Airbus publie leurs revenus et les appareils qui ont été livrés. On compilant les données sur plusieurs années et peut sortir une moyenne.

 

Other hints can be gleaned from information Boeing makes public. Each year the manufacturer publishes the contracted value of its order backlog. Separately, it lists the planes in its backlog and their catalog prices. Crunching all these numbers yields an average discount over recent years of about 45%.

 

http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303649504577494862829051078

Non encore une fois ce sont des estimations au doigt mouillé. Et c'est d'autant plus hasardeux qu'il faudrait savoir a quoi correspondent les chiffres d'Airbus et Boeing précisément. Incluent-ils par exemple les moteurs dans les prix ? Le support ? Un avion nu ou prêt a voler ? Il fort possible qu'en plus Boeing et Airbus comptabilisent les choses de manière différentes. Et pour couronner le tout il faudrait pouvoir extraire les dates de commandes et calculer la remise pour chaque contrat selon la date a laquelle elle a été passe et donc le prix catalogue a cette date.

 

En plus il suffit de lire les articles que tu poses en lien pour comprendre que l'exercice est hasardeux la ou tu affirmes que c'est un fait vérifiable...

[JP Piccard]

Je maintiens que Air France a obtenu un rabais d'environ 50% pour ses A380. Si le contrat a été signé en 2001, la valeur de 149 millions d'euros apparait dans le rapport financier de 2013. Il est irréaliste de croire qu'aucune disposition n'est prise pour tenir compte de l'inflation sur une période de 12 ans. La majorité du paiement d'un avion se fait lors de la réception de l'appareil. Ne pas ajuster le prix d'un avion sur une aussi longue période revient à accorder un rabais additionnel de 20-30%. 

[Kiriyama]

Au fait est-ce que les compagnies savent payer cash leurs avions ou est-ce qu'elles empruntent ? Parce que quand on voit le montant de certaines commandes...

[g4lly]

Au fait est-ce que les compagnies savent payer cash leurs avions ou est-ce qu'elles empruntent ? Parce que quand on voit le montant de certaines commandes...

Ca n'a aucun interet de payer cash un avion. Comptablement c'est meme néfaste. En général on s'associe avec des entreprises qui on peu d'investissement et beaucoup de cash, elle investisse, le l'activité tres capitalistique loue. Ca permet de "charger" l'activité peu capitalistique, et de décharger l'activité tres capitalistique, et donc d'amortir plus efficacement l'investissement au sens de l'impot.