PA2: Quel choix pour la Marine?

[Asgard]

Enfin toi aussi tu parles de 2 GAN. Par définition un GAN n'est qu'un groupe aéronavale avec donc une aéronavale basé en général sur un porte-aéronefs, mais il n'est pas précisé que cette aéronavale doit être à aile fixe. Bon je joue sur les mots, c'est sur qu'un PA2 sans E2C, ses 2 flottilles de chasseurs, son SNA, ses frégates et son pétrolier, c'est beaucoup moins que le CdG avec tout ça. Mais quand on voit ce que font les autres aéronavales (Italie, Espagne, Brésil, Inde, et même USNavy avec leurs LHA et LHD) je me dis que ça reste au moins aussi crédible que l'aéronavale d'un pays sans SNA ou AWACS embarqué. Surtout que le PA2 français pourrait rapidement (et discrètement) être renforcé. En quelques heures sa dotation de 5/6 rafale pourrait passer à une vingtaine, il pourrait recevoir le soutient d'un AWACS (soutenu par des KC135) en attendant qu'un E2C arrive et finalement un des SNA français pourrait se trouver dans le coin même si on ne l'a pas dit.  :oops:

Bah je parle de PA comme coque. On garde les mêmes avions, la même escorte qu'aujourd'hui.

Quand le CdG et le PA2 seront dispo tout les 2, l'un sera PA avec son GAN et escorte, l'autre sera PH avec l'escorte du BPC4 (avec une demi flotille à bord de rafy à bord ?).

Il est ÉVIDANT que l'on a pas l'argent ni la volonté de refaire 2 GAN et escorte au complet. 2 aéroport mobiles, oui.

A la rigueur, avec de l'espoir et un miracle (surtout), on pourrait passer une 20aine de C restant à livrer en M, et commander une FREMM et un SNA. Ouai, faut pas rever Oo

[Eise]

Je parlais de loin pas de l’exemple Libyen qui est particulier, imaginons une guerre contre l'Iran, lequel tient le plus longtemps ? La base à à peine 200kms et donc largement à portée des multiples missiles sol sol iranien ? Ou un PA qui peut être beaucoup plus loin, moins repérable (surtout sans satellite) et défendu par un Gan (et oui, je ne donne pas cher des soum iraniens face à notre GAN)

[ARPA]

Il est ÉVIDANT que l'on a pas l'argent ni la volonté de refaire 2 GAN et escorte au complet. 2 aéroport mobiles, oui.

Enfin si on sort toute notre flotte (et un PA2 évidement), on a quasiment les moyens d'avoir 2 GAN crédibles.

Avec 6 SNA, on arrivera bien à en avoir au moins 2 de disponibles (un pour chaque GAN et les SNLE devront se contenter de la protection de nos atlantic) avec 4 frégate AA et de toute façons avec des FREEM ASM assez polyvalente avec leurs Aster 15 et en nombre suffisant (oui on vient se sortir le dernier SNLE et il n'y a aucun mouvements de prévu avant le retour du 2eme GAN ou la sortie de maintenance d'une autre frégate) on devrait avoir de quoi former 2 escortes correctes et avec une quarantaine de chasseurs embarqué (oui à situation exceptionnel mobilisant 2 GAN distinct on répond en sortant les rafale prévu pour combler l'attrition ou servant à la formation au sol et de toute façon les instructeurs de la marine sont rappelé) on arrive aussi à faire 2 forces aériennes correctes. Bon maintenant avec 3 E2C dont régulièrement 1 ou 2 HS, on aura du mal à en mettre 2 d'opérationnels par navires (mais bon je crois qu'on a déjà du mal sur un seul navire, donc cette lacune est connue) ensuite il y aura le problème du ravitaillement du GAN et vu qu'on a qu'un seul ravitailleur de vraiment adapté (les autres n'ont pas beaucoup de carburant aéro) cela risque d'être dur.

Maintenant quand je dis qu'on est capable d'avoir 2 GAN, ça ne veut surtout pas dire qu'on est capable pendant qu'on fait une opération lointaine qui dure depuis plusieurs mois (voir quelques années) d'ouvrir un second front avec le deuxième GAN et de le maintenir pendant plusieurs mois.

Mais déjà d'être capable pendant qu'on maintient le GAN principal en Asie (ou ailleurs) de sortir un deuxième GAN pour appuyer l'armée de l'air pendant la première ou les 2 ou 3 premières semaines de guerre le temps de détruire la majorité des forces adversaires, c'est énorme. Et il y a évidement la possibilité de jouer avec un GAN à 2 PA permettant sur une courte durée (sinon problème de disponibilité des pilotes et des rafale) d'avoir une grosse quarantaine de rafale de déployés fait plus que doubler notre capacité de frappe.

[Philippe Top-Force]

Bof, toutes les zones d'intervention potentielles de la France sont à portée de l'armée de l'air, via les bases en métropole, outre-mer, et à l'étranger.

Et si on doit aller en mer de Chine pour des mesures de rétorsion, de toute façon avec un PA on est mal.

Ceci est le discours des détracteurs du PA et de l'AdA.  =)

Comme le souligne BPCs, les calculs montrent que le PA2 reste financièrement possible à iso budget défense ou même à iso P146 en arbitrant differemment et en respectant les contraintes majeures (SNA, Rafale, NH90...)...Mais la marge de manoeuvre est quasi nulle sauf si les gains RGPP sont là.

[Philippe Top-Force]

Bof, toutes les zones d'intervention potentielles de la France sont à portée de l'armée de l'air, via les bases en métropole, outre-mer, et à l'étranger.

En cas de guerre avec l'Iran pour Ormuz qui sera alors nécessairement généralisée dans le Golfe en cas de riposte américaine, il n'y a guère de chance à ce que la BA104 survive plus de quelques heures aux frappes iraniennes par Fateh 110 qui sont nombreux (un peu un équivalent de l'ATACM américain): elle est trop proche de l'Iran

Son intérêt dans le cadre de la relation de defense avec les UAE, est de montrer qu'on est de leur coté et de coupler son attaque comme une attaque contre nous même donc justifier notre engagement

Si on doit envoyer une force AA de renfort de 70 avions (contrat opérationnel affiché côté AA), il faudra la baser plus en profondeur au niveau des bases séoudiennes

En fait, le PA est utile mais pas nécessaire dans le cadre d'un conflit dans le Golfe généralisé puisque des bases terrestres seront là en profondeur

Esperons que on sera plus crédible qu'en 1991 où la faiblesse de notre engagement a fait qu'on a pas eu droit au chapitre,, contrairement aux Anglais qui eux avaient fait un effort sérieux...et nous a un peu discrédité vis à vis des Séoudiens

Avoir un PA2 n'est pas utile uniquement contre l'Iran. ;)

[Philippe Top-Force]

Je parlais de loin pas de l’exemple Libyen qui est particulier, imaginons une guerre contre l'Iran, lequel tient le plus longtemps ? La base à à peine 200kms et donc largement à portée des multiples missiles sol sol iranien ? Ou un PA qui peut être beaucoup plus loin, moins repérable (surtout sans satellite) et défendu par un Gan (et oui, je ne donne pas cher des soum iraniens face à notre GAN)

Ceci dit, je suis bien content qu'on ait un PA avec de vrais avions (pas comme les SEM et le Foch...  :lol:)

Cela nous permet une action limitée.

Je n'aurais d'ailleurs pas trop envie de risquer le PAN CdG en mer d'Oman si c'est trop dangereux.

On en a déjà besoin pour nos intérêt nationaux plus que pour une guerre en coalition.

Il faudrait pas se le faire couler pour une intervention multinationale vu qu'on en a qu'un. =)

[Philippe Top-Force]

Bah je parle de PA comme coque. On garde les mêmes avions, la même escorte qu'aujourd'hui.

Quand le CdG et le PA2 seront dispo tout les 2, l'un sera PA avec son GAN et escorte, l'autre sera PH avec l'escorte du BPC4 (avec une demi flotille à bord de rafy à bord ?).

Il est ÉVIDANT que l'on a pas l'argent ni la volonté de refaire 2 GAN et escorte au complet. 2 aéroport mobiles, oui.

A la rigueur, avec de l'espoir et un miracle (surtout), on pourrait passer une 20aine de C restant à livrer en M, et commander une FREMM et un SNA. Ouai, faut pas rever Oo

Il n'a jamais été question d'avoir 2 Groupes Aéronavals.Il est juste question de lancer un second PA plus capacitaire pour permettre d'avoir une permanence à 100% du Groupe Aérien Embarqué.De là, des arbitrages étaient en jeux et des enjeux industriels, navals et de strictes suffisances qui découlent des choix hiérarchisés pris par l'EMM et l'EMA.

La seule manière de se payer le PA2 est d'économiser la somme sur les 2 prochaines LPM sur d'autres programmes, sans affecter sérieusement nos autres capacités.En particulier, le PA2 ne peut être en concurrence avec les 6 SNA, 286 Rafale, ou l'AT

Il faut aussi éviter qu'une baisse coupable du P146 affecte nos capacité critiques donc il faut amplifier aussi la baisse des personnels pour retrouver des marges.

Une manière de faire:

    Supprimer le BPC4

    Supprimer une FREMM ASM

    Supprimer 10 A400M

    Ne pas passer la commande des 14 MRTT en 2012/2013.

Le gain est de 4,8 milliards sur les 2 LPM.

    Se payer un PA2 à 2,5 milliards

Restent alors 2,3 milliards qu'on utilise comme suit:

    0,5 pour moderniser ASM les FLF qui seront déployées à Brest, les 8 FREMM ASM étant réservées pour Toulon.On a un total de 13 frégates ASM au lieu de 9

    Acheter immédiatement 6 KC135 CFM 56 d'occasion aux américains pour 0,3: on passe à 20 KC135 et on fait baisser de suite leur quota annuel d'heure de vol à 240 h au lieu de 400 pour ne pas les user prématurément et on les garde jusqu'en 2030.

    Il reste alors 1,5 qu'on peut utiliser de différente manières et par exemple, pour revenir à 50 A400M mais avec 30 avec kits ravito, ou pour acheter 8 MRTT, ou alors 4 A400M pour remonter à 44 et 5 MRTT par exemple auquel cas on aurait 25 ravitailleurs donc 16 utilisables aussi en transport stratégique (les 11 KC135F et les 5 MRTT)

    On garde le TCD dont un passe en réserve opérationnelle (ou les 2)       

Au total, on a plus en capacité de projection, le PA2 étant utilisable en LPH avec 3 fois la capacité d'un BPC et le dernier TCD emportant bien plus que le BPC4 en matériels terrestres et hommes (cas opération amphibie), ou l'aérotransport est peu affecter et notre capacité ravito augmente fortement en cas de crise.Notre capacité ASM est supérieure. 

[Philippe Top-Force]

pour pouvoir disposer d'un vrai second GAN même si un PA2 avec uniquement une dizaine de rafale serrait actuellement la deuxième force aéronavale européenne)

Limiter le problème du PA2 à celui de la permanence du GAN revient à réduire très fortement sont utilité.

.

c'est sur qu'un PA2 sans E2C, ses 2 flottilles de chasseurs, son SNA, ses frégates et son pétrolier, c'est beaucoup moins que le CdG avec tout ça. Mais quand on voit ce que font les autres aéronavales (Italie, Espagne, Brésil, Inde, et même USNavy avec leurs LHA et LHD) je me dis que ça reste au moins aussi crédible que l'aéronavale d'un pays sans SNA ou AWACS embarqué. Surtout que le PA2 français pourrait rapidement (et discrètement) être renforcé. En quelques heures sa dotation de 5/6 rafale pourrait passer à une vingtaine, il pourrait recevoir le soutient d'un AWACS (soutenu par des KC135) en attendant qu'un E2C arrive et finalement un des SNA français pourrait se trouver dans le coin même si on ne l'a pas dit.  :oops:  On a vu l'armée libyenne ou ses FS faire quelque chose ? Sinon actuellement il me paraît relativement "facile" de s'installer avec un stinger en bout de piste à St Dizier et d'abattre l'avion allant en Libye alors qu'abattre un avion opérant du CdG demande de véritables moyens militaire plus que ceux de terroristes ou de guerre

Un PA2 n'est utile que si tu peux y mettre des avions en plus.

Finalement, qu'est ce qui empecherait l'AA de se doter de deux escadrons de Rafale M en lieu et place des C?

Le surcoût quand au budget AdA est insignifiant (l'équivalent de 2 A400M sur les 50 prévus).

C'est simplement lui demander d'avoir quelques avions embarquables à l'image du Marine Corps et de trouver 60 pilotes volontaires pour s'entraîner sur les PA à proximité des côtes françaises.

Comme la mobilisation simultanée de 2 PA est une exception de guerre rare, la contrainte personnelle sur les personnels de l'AdA serait insignifiante.On  quand même déjà quelques échanges de pilotes entre la Marine et l'AdA.

Le général Denuel de l'AA a été par exemple pilote de SEM.

Le financement de 3 M€ pour un PA2 pose problème sur la décennie actuelle et soit il faut que le gouvernement fasse une rallonge, soit trouver des économies de personnel, ou faire un mix. Pour exemple >Un millier d'homme économisé sur une décennie paye 20% du prix d'achat du PA.

Il y a aussi que l'AdA et la Marine arrêtent leur guerre interne.   

Entre une augmentation des crédits de paiements OU du budget de défense P146 et une déplétion/réduction d'effectif n'y-a-t-il pas d'autres ingénieries financières? D'autres ressources budgétaires? D'autres solutions?

Le budget de défense = équipement (le P146)+ coûts effectifs (masse salariale et frais)+entraînement des personnels+coût des OPEX

Reste donc l'entrainement déjà à la limite basse et les OPEX

Reste aussi la possibilité de louer pour étaler les paiements des matériels mais l’État n'aime pas cela pour des raisons patrimoniales.

C'est plus facile de louer des Ro&Ro, 3 ou 4 par exemple pour la flotte logistique que de louer un capital ship de souveraineté type PA2 dont la Royale voudra l'avoir en patrimonial.Par contre, il me vient une idée (absurde) et si la MN louait un flottille de 15 Rafale M à l'AdA*.

> On l'aurait nos 4 flottilles de combat pour armer 2 PA en cas de très gros coup dur.

Oui c'est plus facile delouer des roro d'ailleurs la marine le fait déja pour 2 roro qui assurent la logistique avec l'Afrique mais sont en civil.

*Mais quel l’intérêt de louer 15 Rafale à l'Ada puisque la Marine paierait alors autant qu'un avion à elle en personnel et MCO mais seulement pour l'achat l'étalement des paiements en cash.Cela l'aide effectivement pour acquérir les avions.

Mais cela aboutirait à demander à l'AdA de financer la trésorerie de la Marine et les avions ne seraient pas pour elle ni mis en œuvre par ses personnels surnuméraires, et cela lui fait toujours 15 Rafale de moins.

Autant demander qu'elle reçoive 15 Rafale de moins sur la période.

De toute manière c'est l'EMA qui alloue désormais les budgets matériels aux armées donc pour eux ça ne fait aucune différence puisque seule la cocarde et le type changent, pas pas l'argent à débourser.

La gestion n'acceptera pas.

Pour rappel:On a le dixième du budget défense des américains mais le cinquième des personnels.

Est-ce normal d’être capable de projeter (contrat exceptionnel max. LB2008) 35 000 personnels AT, 6000 AdA, et 14 000 équipages de la marine soit 55 000 h pour 270 000 personnels là ou les Marines US par exemple, en projettent 94 000 sur 189 000.... (démontré 2 fois en 15 ans)

L'analyse montre que ce n'est pas normal de notre côté. ;)

 

[ARPA]

    Acheter immédiatement 6 KC135 CFM 56 d'occasion aux américains pour 0,3: on passe à 20 KC135 et on fait baisser de suite leur quota annuel d'heure de vol à 240 h au lieu de 400 pour ne pas les user prématurément et on les garde jusqu'en 2030.

Ils ont vraiment des KC135 CFM56 à vendre avec encore un potentiel correct ? Ensuite j'ai du mal à me rendre compte, mais 50 millions par avions ça ne fait pas un peu cher ? (l'A330 ne coûte que 200 millions en neuf donc même si la conversion coûte cher, on a un avion neuf presque deux fois plus performant) 

Pour rappel:On a le dixième du budget défense des américains mais le cinquième des personnels.

Est-ce normal d’être capable de projeter (contrat exceptionnel max. LB2008) 35 000 personnels AT, 6000 AdA, et 14 000 équipages de la marine soit 55 000 h pour 270 000 personnels là ou les Marines US par exemple, en projettent 94 000 sur 189 000.... (démontré 2 fois en 15 ans)

L'analyse montre que ce n'est pas normal de notre côté. ;)

On fait dire ce qu'on veut aux chiffres. En France ce sont toujours les même qui partent, en pratique sur les 270 000 "personnels de la défense" il ne doit pas y avoir bien plus que 110 000 volontaires pour des OPEX. On arrive donc au même taux que les Marines US. Sinon on peut aussi compter pour un certain budget, on arrive à déployer au maximum 55 000 soldats, les Américains avec un budget 10 fois supérieurs peuvent-ils déployer 550 000 soldats ? (on ne compte pas les mercenaires, vu que justement il ne s'agit pas de militaire) Si en plus on rajoute que leurs troupes combattante ont un soutient bien plus important que les nôtres (ils ont une log 2 ou 3 plus importante que la notre pour le même nombre de combattant) on arrive à ce que pour faire autant que nous (proportionnellement au $ dépensé) il faut qu'ils aient plus d'un millions de soldats déployé.

Comparer juste le nombre de soldat déployable par rapport au nombre de soldat total fausse un peu le calcul quand on préfère avoir des soldats défensifs ou casaniers qui en pratique font le boulot de civils dans d'autres armées (et pour pas forcement plus cher)

Pour les chiffres je trouve en fait presque les même que les notres, alors qu'on a presque 30 000 soldats hors métropole (DOM/TOM et OPEX) ils en ont un peu moins de 10 fois plus à l'étranger (mais en comptant des pays comme l'Allemagne ou la Corée du Sud qui doivent correspondre à la dangerosité de nos DOM/TOM et ils ont quand même 2 conflits majeurs en Irak et en Afghanistan)

[Asgard]

Il n'a jamais été question d'avoir 2 Groupes Aéronavals.Il est juste question de lancer un second PA plus capacitaire pour permettre d'avoir une permanence à 100% du Groupe Aérien Embarqué.De là, des arbitrages étaient en jeux et des enjeux industriels, navals et de strictes suffisances qui découlent des choix hiérarchisés pris par l'EMM et l'EMA.

La seule manière de se payer le PA2 est d'économiser la somme sur les 2 prochaines LPM sur d'autres programmes, sans affecter sérieusement nos autres capacités.En particulier, le PA2 ne peut être en concurrence avec les 6 SNA, 286 Rafale, ou l'AT

Il faut aussi éviter qu'une baisse coupable du P146 affecte nos capacité critiques donc il faut amplifier aussi la baisse des personnels pour retrouver des marges.

Une manière de faire:

    Supprimer le BPC4

    Supprimer une FREMM ASM

    Supprimer 10 A400M

    Ne pas passer la commande des 14 MRTT en 2012/2013.

Le gain est de 4,8 milliards sur les 2 LPM.

    Se payer un PA2 à 2,5 milliards

Restent alors 2,3 milliards qu'on utilise comme suit:

    0,5 pour moderniser ASM les FLF qui seront déployées à Brest, les 8 FREMM ASM étant réservées pour Toulon.On a un total de 13 frégates ASM au lieu de 9

    Acheter immédiatement 6 KC135 CFM 56 d'occasion aux américains pour 0,3: on passe à 20 KC135 et on fait baisser de suite leur quota annuel d'heure de vol à 240 h au lieu de 400 pour ne pas les user prématurément et on les garde jusqu'en 2030.

    Il reste alors 1,5 qu'on peut utiliser de différente manières et par exemple, pour revenir à 50 A400M mais avec 30 avec kits ravito, ou pour acheter 8 MRTT, ou alors 4 A400M pour remonter à 44 et 5 MRTT par exemple auquel cas on aurait 25 ravitailleurs donc 16 utilisables aussi en transport stratégique (les 11 KC135F et les 5 MRTT)

    On garde le TCD dont un passe en réserve opérationnelle (ou les 2)         

Au total, on a plus en capacité de projection, le PA2 étant utilisable en LPH avec 3 fois la capacité d'un BPC et le dernier TCD emportant bien plus que le BPC4 en matériels terrestres et hommes (cas opération amphibie), ou l'aérotransport est peu affecter et notre capacité ravito augmente fortement en cas de crise.Notre capacité ASM est supérieure. 

Euh... du coup, il est ou le hic la dedans ? Oo

SI le raisonnement est juste, ca me parait bon (chagriné par la réduction de nos moyens de transports mais, pour une fois, on a créé une alliance europeenne des transports et ravito qu'on pourra utiliser pour nos besoins -pour une fois- )

[Hippocrate]

Ceci est le discours des détracteurs du PA et de l'AdA.

C'est juste un état de fait.

Un seul GAé ne permet pas de faire une guerre hors des zones précitées, c'est à dire globalement la Mer de Chine.

Ce dit GAé étant de plus à mi-temps et non redondant il ne permet pas d'avoir une diplomatie militaire crédible.

Il ne t'a pas échappé que j'ai dit ça dans un contexte particulier.

il n'y a guère de chance à ce que la BA104 survive plus de quelques heures aux frappes iraniennes par Fateh 110 qui sont nombreux (un peu un équivalent de l'ATACM américain): elle est trop proche de l'Iran

A voir. Je ne suis pas convaincu que l'Iran souhaite déclencher une guerre ouverte avec la France et les EAU en plus de se taper les USA, Israël et vraisemblablement un reliquat de SNA anglais.

Son intérêt dans le cadre de la relation de defense avec les UAE, est de montrer qu'on est de leur coté et de coupler son attaque comme une attaque contre nous même donc justifier notre engagement

Non pas seulement, c'est également une base de projection pour le golfe, le siège d'Alindien, une "vitrine", un centre d'entraînement...

Si ça pète dans le golfe, et qu'on en est, on a les moyens de protéger cette base et d'attaquer l'Iran depuis cette base.

En fait, le PA est utile mais pas nécessaire dans le cadre d'un conflit dans le Golfe généralisé puisque des bases terrestres seront là en profondeur

Si il est nécessaire si on souhaite intervenir de manière indépendante.

Esperons que on sera plus crédible qu'en 1991 où la faiblesse de notre engagement a fait qu'on a pas eu droit au chapitre,, contrairement aux Anglais qui eux avaient fait un effort sérieux...et nous a un peu discrédité vis à vis des Séoudiens

Avoir un PA2 n'est pas utile uniquement contre l'Iran.

Les anglais avec leur engagement massif au coté des USA, on voit où ça les mène.

De toute façon vu le déploiement américain, même avec le double ou le triple on aurait pas eu voix au chapitre, ce qui est normal d'ailleurs.

Pour les saoudiens, je ne sais pas, mais je dois dire que ce pays m'indiffère... Un protectorat US, une dictature religieuse qui achète des armes quasi-uniquement aux USA... mouais...

Quand au PA2, j'ai toujours pensé qu'il devait s'accompagner d'un 2ème GAé pour étendre son champ d'action à l'est, dans le Pacifique, avec en port d'attache Tahiti ou Nouméa, plus vraisemblablement Nouméa d'ailleurs pour qu'il soit plus proche de l'océan Indien.

Parce-qu'attendre que la Chine ait 4 PA pour se renforcer dans le coin, je trouve ça moyen...

Après, une politique de puissance dans le Pacifique ne semble pas la priorité à l'Elysée... Dommage.

pas comme les SEM et le Foch

Cela nous permet une action limitée.

Je n'aurais d'ailleurs pas trop envie de risquer le PAN CdG en mer d'Oman si c'est trop dangereux.

En leur temps SEM et Foch étaient top.

Action limitée oui et non, on est toujours limité par rapport à quelque chose, m'enfin un GAé français c'est déjà un sacré adversaire. Surtout dans un cadre d'interdiction de manoeuvre à une armée ennemie.

Il n'a jamais été question d'avoir 2 Groupes Aéronavals

Jusqu'a ce que Jospin décide d'annuler la version marine 2 places et passe la commande de Rafale M de 86 à 60, si c'était le projet.

Au total,

Pas mal la démonstration.

Intéressant, même si sabrer les A400M ne me parait pas judicieux.

Pour les ravitailleurs,je manque de connaissances pour juger.

Modernisation des FLF, je ne comprends ce qui se passe dans le crâne de nos dirigeants pour ne pas l'avoir fait. D'ailleurs il s'agirait plus d'une amélioration capacitaire via de nouveaux équipements que d'une modernisation.

La 9 FREMM, non!! Ils n'ont qu'à faire faire une rallonge budgétaire. =(

35 000 personnels AT, 6000 AdA, et 14 000 équipages de la marine soit 55 000 h pour 270 000 personnels là ou les Marines US par exemple, en projettent 94 000 sur 189 000.... (démontré 2 fois en 15 ans)

Ouaye fin sur ces 270 000 hommes, on  à déjà a peu près 20 000 hommes dans des endroits d'où ils ne peuvent être projetés sauf régionalement (Outre-mer et à l'étranger).

Les marines c'est à part, vaut mieux comparer des corps d'armées semblables.

Afghanistan, Licorne, tout ça s'achève... Il est prévu de faire quoi avec les au moins 500 millions d'euros/an d'OPEX qu'on aura plus.

[charli]

Il n'est pas dit que les FLF modernisées en lutte sous-marine puissent remplir le même rôle que de vrais frégates anti-sous-marines.De même le prix de la modernisation est peut-être sous-évaluée.

Pour le rafale biplace, le programme a été arrêté en 2004 sous la présidence de Chirac, pour les 2 GAN, du temps de l'utilisation du Foch et du Clémenceau, cela n'existait plus déja.

Par contre, on voit que l'on peut faire pas mal d'économie en équipement dans les prochaines années que ce soit un gouvernement de gauche ou de droite.

[pascal]

Se souvenir quand même qu'une des raison majeure de l'abandon du rafale Marine biplace fut que ce dernier n'aurait pas eu de canon

[Raoul]

Heu, pour le sondage il manque une option importante : non, pas de PA2 + vente du PA1

Autant je suis pour un 2ème PA (on devrait dire un 2nd en fait) dans la mesure ou n'en avoir qu'un seul c'est naze, autant, je préférerait un abandon total de cette composante (au profit d'autres systêmes).

[Asgard]

Raoul, ou l'homme qui revait d'une pluie de missiles infinie 

[Raoul]

Disons que prendre acte des possibilité industrialo-financières me semble plus pertinent que jouer à "Nimitz, retour vers le futur"  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Est-ce normal d’être capable de projeter (contrat exceptionnel max. LB2008) 35 000 personnels AT, 6000 AdA, et 14 000 équipages de la marine soit 55 000 h pour 270 000 personnels là ou les Marines US par exemple, en projettent 94 000 sur 189 000.... (démontré 2 fois en 15 ans)

L'analyse montre que ce n'est pas normal de notre côté.

Parce que ta comparaison te semble normale?

Comme toujours, tu ne contextualise aucunement tes comparaisons. Comparer une arme de projection (et uniquement de projection) à une armée multiforme et multimission, il faut oser!

Les Marines se déploient, bah oui c'est leur boulot! L'USAF et l'USN sont là pour les soutenir dans leurs missions!!

Quand un Night Hornet USMC décolle d'un CVN, c'est du personnel de la Navy qui l'a mis en place, qui l'entretien, le fait voler, le guide et le soutien dans sa mission.

Les Marines ne s'occupent pas d'entretenir des bases navales ou aériennes, ils n'ont pas à gérer du renseignement électronique ou spatial qui coûte une blinde en personnel et en pognon, ils n'ont pas de vecteurs nucléaires à entretenir et utiliser au quotidien, 24/7.

Et puis les économies d'échelle sur l'armée américaine en générale et l'armée française sont difficilement comparables, que ce soit sur le matériel ou le personnel. Il y a certains postes qui ne sont pas compressibles à l'infinie, et qui ne sont certainement pas proportionnels à la taille de l'armée en général.

Exemple de la dissuasion: nous avons 4 SNLE, les Américains en ont 14, pas 40! Alors qu'ils ont bel et bien 10 fois plus de porte-avions que nous. Ceci est également valable pour le renseignement et la communication spatiale, les bases déployées outre-mer etc etc.

On ne peut pas prendre l'armée US, la diviser par 10 et dire "voilà ce que nous devrions obtenir pour la France".

Ceci étant dit, je suis le premier à dire qu'on a pléthore de personnel inutilisé, principalement dans l'Armée de l'Air et l'Armée de Terre.

Mais c'est un problème franco-français de luttes intestines inter-armes, comparer avec la situation US, Israélienne, Suédoise ou Norvégienne est juste absolument ridicule!

A la limite, on pourrait comparer avec les Anglais, en contextualisant à mort, et on se rendrait compte que leur situation n'est pas si différente de la notre, malgré des orientations stratégiques différentes.

[BPCs]

Tu vois PD7, ce genre d'analyse qui te semble débile sont justement celles qui ont crédibilisé Stratège au niveau des différents CEM en passant par le CEMA Georgelin qu'il avait d'abord rencontré avant que de travailler avec l'actuel CEMAA sur ce genre de compte d'apothicaire qui te donne des boutons :

Or c'est justement en constatant que ce consultant qu'ils ont d'abord testé avec mefiance en lui rentrant un peu dans le lard ** avait compris des chiffres qu'ils croyaient connu que d'un petit cercle qu'il s'est trouvé crédibilisé et qu'ensuite les portes se sont ouvertes :

Tellement, ils étaient content d'avoir qq'un d'extérieur pour dire ce qu'eux politiquement ne pouvaient pas dire!

** il s'était fait eng@@lé parce qu'en retard du fait du planton à l'entrée puis on lui a demandé comment aller bombarder la Mongolie ...

À la fin Palo lui envoyait la voiture de fonction pour le véhiculer dans la base ;)

[Ben]

Je pense que ce n'est pas l'analyse en elle même qui donne des boutons a PD7, mais plutot une comparaison type "orange /pomme" qui a tout de l'arnaque intellectuelle. Les chiffres sont bons (je suppose), et interessants en eux mêmes, mais presentés d'une facon fallacieuse pour manipuler ceux auquels on s'adresse. Du bon travail de lobbyiste quoi, mais la même personne pourrai bien sur presenter des valeurs similaire pour arriver à une conclusion inverse.

Ex poussé: il y a 50 commando hubert (au pif) et on peut en projeter 40 en opex sans soucis, ouah 80% on est bien meilleurs que les marines...Je sais, c'est n'importe quoi, mais le type de raisonnement est le même que plus haut, a peine plus poussé :p

Edit: je réagis sur ta phrase bpc au sujet de ce que nos generaux ne peuvent pas dire pour des raisons politiques: Je trouve ca proprement scandaleux! Il me semble que le role des officiers generaux en prise avec le pouvoir politique devrai justement etre de donner la réalite militaire pratique des choses sans aucune consideration politique. Les considerations politiques, on a assez de mecs dont c'est le metier pour s'en occuper dans l'entourage du pouvoir (au premier chef ceux qui l'exercent d'ailleurs)

Les militaires qui se melent de flatter le pouvoir, ou tout du moins essayent "de ne pas lui deplaire" sont d'evidence des carieristes qui pensent d'avantage a leur poste qu'a leur pays. Ils sont la pour dire au president: "nous n'avons pas les moyens d'appliquer votre politique, et si vous connaissez un autre general qui vous dit qu'il peut le faire, c'est un menteur" si la politique et les credits ne changent pas, ils devraient dire un truc du style "on fera le mieux possible avec ce qu'on a, mais on ne portera pas le chapeau si ca se termine en fiasco" et s'ils sont virés, tant pis, au moins ils auront fait leur job. Agir autrement c'est juste irresponsable, enfin c'est du niveau d'un homme politique, quoi.

[Asgard]

Les militaires qui se melent de flatter le pouvoir, ou tout du moins essayent "de ne pas lui deplaire" sont d'evidence des carieristes qui pensent d'avantage a leur poste qu'a leur pays. Ils sont la pour dire au president: "nous n'avons pas les moyens d'appliquer votre politique, et si vous connaissez un autre general qui vous dit qu'il peut le faire, c'est un menteur" si la politique et les credits ne changent pas, ils devraient dire un truc du style "on fera le mieux possible avec ce qu'on a, mais on ne portera pas le chapeau si ca se termine en fiasco" et s'ils sont virés, tant pis, au moins ils auront fait leur job. Agir autrement c'est juste irresponsable, enfin c'est du niveau d'un homme politique, quoi.

Amis bisounours bonsoir !

Non reellement, je doute que ce propos utopiste soit en vigueur.

Plus tu montes dans la hierarchie, plus ta place est convoitée par quelqu'un qui fera son possible pour te la piquer. Si tu proteges pas ta place par ces jeux "politiques" (tout le monde le fait inconciemment ou non dans sa vie quotidienne) bah c'est le gars d'en dessous -qui lui aura jouer le jeu- qui va te la prendre, te retrouvant on ne sait ou....

Après il y a politique et politique politicienne, et peut-etre y a-t-il une confusion entre les

[ARPA]

Edit: je réagis sur ta phrase bpc au sujet de ce que nos generaux ne peuvent pas dire pour des raisons politiques:

Si je ne me trompe pas, les généraux sont directement nommé par le ministre. Ils doivent tous leurs étoiles à un homme politique, donc ils sont presque obligé d'être (ou d'avoir été) politiquement correct. Bon c'est peut-être un peu moins vrai pour les 2 étoiles, mais au delà il y a assez peu de nominations pour que le ministre (enfin s'il est un minimum compétant) sache vraiment de qui on parle et ne se contente pas de suivre l'avis des militaires.

[Ben]

Je comprends bien que ma vision des choses, du moins celle que je met en avant dans mon post precedent est probablement tres utopiste. Je vois bien comment tourne le monde, mais j'ose esperer que quand on touche a des questions de tres haute importance, il y a quelqu'un pour dire a notre president entre 4 yeux, sans journaliste nulle part le temps qu'on peut tenir en guerre de haute intensité, et les degats qu'on est capables d'encaisser (et de rendre). C'est une chose d'avoir tendance à ouvrir sa gueule sans avoir les capacités d'assurer derriere, mais j'espere qu'à tout le moins nos dirigeants SAVENT qu'ils n'ont pas les moyens de mettre toutes leurs belles paroles a execution.

Autrement dit, j'espere que nos dirigeants on une idée juste de nos capacités, et que les militaires de haut rang ne les bercent pas d'illusion juste pour leur plaire.

[BPCs]

Bah, il est marrant ton point de vue Ben, quand on est généraliste et qu'on n'a pas tenté de faire un semblant de carrière hospitalière ...

Je discutais un jour avec un professeur aggregé de médecine fraîchement nommé qui évoquait très clairement sa fonction de ramasse cendriers de l'hôpital pour ne pas déplaire à son Boss !

Et pour les hauts gradés c'est pareil, comme le dit Arpa :

Tu l'ouvres ... Et on t'ouvre la porte grande :lol:

Pour ton analyse des analyses, le terme lobbyisme est gonflé attendu que c'est justement la justesse de l'analyse qui l'a crédibilisé auprès de l'état major...

Lequel doit donc s'auto lobyiser :lol:

[Ben]

Ce n'est pas un hasard, BPC, si je suis generaliste en ville et si je me tient aussi loin que possible de l'hopital. C'est un panier de crabe (l'hopital) ou les patrons ne sont pas les meilleurs, mais en general ceux qui ont les dents les plus longues et qui ont marché sur le plus de tetes, ou ceux qui ont les meilleur relations. (couleur politique, bonne loge de franc maconnerie...)

A partir de la, pour faire une carriere universitaire, faut savoir lecher la bonne paire de fesses...C'est triste, parce que de tres bon professionnels sont ammenés a quitter les CHU parce qu'ils n'ont pas le bon "etat d'esprit" Pour s'y epanouir...C'est a dire qu'ils ne sont pas assez complaisants avec les patrons, et qu'ils se retrouvent obligés de faire le travail dont personne ne veux, les patients a probleme, les plannings canibalisés par les chefs ou leurs larbins... etc..

Loin de moi l'idée de dire qu'il n'y a que de mauvais medecins a l'hopital, je pense que c'est comme partout, il y en a des bons et des moins bons, seulement disons que la qualité de la pratique est percue comme extremement secondaire dans les attributions de postes. Mon pere me disai, a l'hosto, soit tu es chef, tu fais ce que tu veux, mais pour ca faut marcher sur les autres, soit t'es le larbin du chef tu suis les ordres et il te laisse des miettes interessantes et une place de second si tu lui fait pas d'ombre, soit l'esclave du chef, tu a trop ouvert ta gueule et tu fais les trucs les plus chiants sans espoir d'evolution.

Faut choisir, moi j'ai choisi d'aller travailler en ville :p

Pour en revenir au sujet, la credibilité de stratege ne s'est peut etre pas construit sur une seule analyse, et je suis loin d'avoir le background ou les competences pour juger de celle la. Je constate avec ma logique et mon raisonnement de simple citoyen que l'analyse de PD7 me parait juste, et celle de stratege biaisée.

Je peux me planter bien sur, il y a peut etre (surement) beaucoup de choses que je ne vois pas.

[BPCs]

Voilà, donc tu es donc bien capable de transposer la problématique des hôpitaux à celle de l'Armée ;)

On se rappelle les effets de Carcassonne sur la haute hiérarchie militaire :lol: