Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[Invité ZedroS]

Hum, l'Arabie Saoudite pré carré des anglais ? On y aurait pas comme vendu... des chars, des frégates et encore plein de choses ? Pour un pré carré, il a des trous je trouve ! Y a peut etre d'autres raisons tout de même non ?

[Kovy]

le fait que les brit ont accepté de reprendre les tornado adv pourrit du contrat précédent ? :lol:

Hum, l'Arabie Saoudite pré carré des anglais ? On y aurait pas comme vendu... des chars, des frégates et encore plein de choses ?

Quel rapport avec l'aviation de combat ? ;)

[Invité ZedroS]

Un pré carré où tout le monde arrive à refourguer sa camelote, perso j'trouve pas ça trop pré carré. Pourquoi, au demeurant, les anglais auraient un pré carré pour tout ce qui concerne l'aviation en Arabie Saoudite ? Ils ont aussi des F15 là bas si je ne me trompe pas non ? Pas très anglais comme appareil...

[Kovy]

et des F-5 aussi... oui, mais les F-15 et F-5 ont été achetés entre 1972 et 1988, avant que les relations avec les américains se tendent : Depuis 1988, les Saoudiens ont changé leur fusil d'épaule et ont choisi la Grande Bretagne comme fournisseur privilégié pour leurs avions de combat en signant les fameux accords Al Yamamah I puis II (achat d'avions + maintenance + entrainement des pilotes + organistion de la force aerienne). D'ailleurs Al Yamamah représente le plus gros contrat d'armement export jamais signé par les Britanniques :idea: Il est bon de noté également que ces fameux accords prévoyaient dès l'origine une mise a jour des materiels achetés... c'est ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec l'achat de Typhoon pour remplacer les tornado F3 et le retrofit des tornado ids en tornado GR4. Donc non, pré carré ne me semble pas être exagéré en ce qui concerne les avions de chasse. Reste que les Saoudiens seraient bien inspirés de garder sous le coude un second fournisseur pour ne pas dépendre entierement des britanniques. C'est là que Dassault a une carte à jouer pour remplacer les avions américains. les rafale Saoudiens, on peut encore y croire un peu.

[TMor]

Ouai, allez, rallume donc tes cierges Kovy ! :lol:

[Kovy]

j'ai changé de méthode. Maintenant j'ai une peluche de typhoon et je plante des aiguilles dedans :twisted:

[TMor]

La fous pas en l'air !!!! Je veux offrir la même à Jacko !!! ;) :lol:

[Berkut]

Mais arrêtez!  :lol:  C'est pas la faute du tayefoude s'il se vend et pas le fafale.

Prenez vous en à Dassault et au gvt français qui ne sont pas à la hauteur sur les marchés d'export. Ils ne sont pas prêts à aller aussi loin que leurs concurrents pour gagner un contrat et donc ils se font bouffer la ration

Le plus important, c'est de le vendre, même si le prix est plus bas que celui escompté, ue fois le contrat signé on tient le client.

"Nous disions donc 80 Rafales? Oui, bien entendu que vous aurez des Galix dans votre panier de noël. Quoi? Douze Tigres? Euh... Oui, ça me semble  possible "  :lol:

Une fois cela fait, le client voudra bien passer au standard F3 non? Puis F4 etc... autant de petites bonnes choses qui ne seront négociable que si on sacrifie quelques petites "broutilles" au départ. Plus le rafale sera vendu plus il se vendra tout simplement.

[Kovy]

Une fois cela fait, le client voudra bien passer au standard F3 non?

De toute maniere, c'est le standard F3 qui est proposé comme base à l'export.

[TMor]

Il manquerait plus que ça... A la sauce Eurof... On vous vend du pas fini (cf Autriche, contrat d'origine).

[Fonck]

C'est vrai qu' Eurofighter sont jusqu'a la bein meilleur a le vendre leur avion. Mais ca ne veut opas dire que la politique apliquee par les autre pays comme le Royaume Uni de joue pas. Ils ont bien privilegie l'instalation de JSF dans leur siege de concurent principal au detriment de la collaboration Europeene et du Rafale.

[Berkut]

C'est le principe qui est à prendre en compte pas les propos eux mêmes. Ce que je veux dire c'est qu'avec leur politique commerciale pourrie c'est même un miracle que la France ait acheté Rafale :lol: :lol: sinon comme je le disais il ya un moment, les british jouent à un drôle de jeu avec leur Typhoon et le JSF :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

Bae systems est le n°1 européen de l'industrie de l'armement et s'il est le n°1 ,c'est qu'il y a bien une raison. ;) Dans le cas du marché export arabie saoudite ,BAE Systems ayant des succursales dans le royaume ,leur lobbying a été constant. En terme de prospects : ils avaient bien identifié les besoins des saoudiens. Le reste c'est le nouveau Roi qui a avalisé le deal...

[Fonck]

"Ce que je veux dire c'est qu'avec leur politique commerciale pourrie c'est même un miracle que la France ait acheté Rafale " Mec; arrete de fumer les poil de tes balais c'es pas bon pour la sante....

[c seven]

Je suis d'accord avec Berkut. C'est peut-être pas 'pourris' leur politique comerciale mais il faut hausser le niveau de jeu. (J'vais les coatcher moi tout ces faignants... tu va voir... ça va saigner :twisted: :lol: ) ... et fonck... avec tout ton respect, arrête d'agresser les gens. Il donne son avis, c'est tout (en plaisantant en plus). (m'engueule pas, c'est un avis que je donne là aussi 8) )

[Dada4]

C'est vrai ça! Fonck !!! met donc un peu de "Mouton Cadet 2002" dans ta tasse de Tea !! Que diantre!!! :D ;)

[DEFA550]

Je suis d'accord avec Berkut. C'est peut-être pas 'pourris' leur politique comerciale mais il faut hausser le niveau de jeu.

On peut le hausser autant qu'on veut, il y a une barrière à ne pas franchir notament pour les transferts de technologie. S'il est envisageable de transférer une technologie "non sensible" parce que beaucoup de monde la maitrise, ou une technologie que l'acheteur est sur le point de maitriser (ou a les connaissances pour le faire), il en va autrement des domaines beaucoup plus pointus (furtivité, matériaux nouveaux, antennes électroniques, etc).

A côté de ça, les "compensations" explosent littéralement jusqu'à dépasser le montant global de la vente.

Il arrive un moment où il vaut mieux dire non que de baisser son froc.

[Berkut]

Le souci c'est qu'on se lance dans des appels d'offre avec des compagnies (parrainées par leur gouvernement) qui n'hésite pas à faire du transfert de technologie et qui n'hésitent pas à faire souvent des petits cadeaux qui ne sont pas si petit que çà. Le problème est de savoir jusqu'où Dassault (et tous les artisans du Rafale) et le Gvt français sont prêts à aller pour vendre leur coucou. Certes cela peut paraître assez hasardeux mais bon, avec la politique américaine en matière de commerce et les british qui s'y mettent eux aussi et bien le rafale restera gentiment un avion hexagonal. quand à toi Fonck si mes posts ne te conviennent pas, tu ne les lis pas tout simplement et si t'es pas content, tu peux prendre mon balais qui n'a plus de poil et ne me sert donc plus et te le câler bien profond. ;) Désolé mais bon, un peu ça va mais tant va le fonck au troll qu'à la fin je me fâche

[DEFA550]

Le souci c'est qu'on se lance dans des appels d'offre avec des compagnies (parrainées par leur gouvernement) qui n'hésite pas à faire du transfert de technologie et qui n'hésitent pas à faire souvent des petits cadeaux qui ne sont pas si petit que çà.

Ils ne sont pas fous non plus au point de se tirer une balle dans le pied. Le transfert de technologie total est un gain sur très court terme. Au délà, l'acheteur n'a plus besoin de nous et peut tout fabriquer lui-même.

Il y a sans doute des cadeaux et des petit "plus" cachés, bien que ce soit très surveillé, mais au final il manque toujours une pièce au puzzle.

[Berkut]

Oui, je suis d'accord mais il manque ce petit plus justement du côté Dassault/France, alors est ce par frilosité ou tout simplement qu'il n'y a rien à donner? Il y a dans les cartons des systèmes sacrifiables non?

s'ils ne font pas de compromis comme arrivent si bien à le faire les us  c'est mal barré. En plus ces derniers ne donnent pas que des seconds couteaux technologiques, ils ont quand même livrés des systèmes longbow à prix cassé (et  cadeau aux israéliens mais ça c'est normal).

On voit bien que les qualités de l'avion n'entrent que peu ou pas en ligne de compte, il faut donc savoir faire plaisir au client, après comme je disais il faut voir jusqu'où ils sont près à aller pour faire plaisir.

[c seven]

On peut le hausser autant qu'on veut, il y a une barrière à ne pas franchir notament pour les transferts de technologie.

J'entendais pas tellement dans ce sens là. J'entendais plus sur le prix peut-être: à voir la vente de Thyphon en AS, on se dit que la vente de Tornado génère toujours du business 20 ans après. Sagem et Thales font encore des affaires avec les Mirage III c'est dire. Il y a aussi les missiles, le support, etc... C'est à prendre en compte.

On peut aussi délocaliser la partie cycle de l'avion (en Inde pour le 2000 par exemple pour contrer le Gripen) Le radar et l'élec restent en France mais le montage se fait là-bas. Et ça sans attendre une hypothétique commande indienne. Ca aurrait été fait il y a 5 ans, l'hypothétique commande indienne ne serait plus hypothétique aujourd'hui.

Ensuite, il peut avoir une présence de la France plus résolue au côté d'un pays acheteur. L'image de la France qui va sauver les petits enfants orphelin avec un Transall et un french doctor, c'est bien gentil, mais bon dans le business de l'armement....

Enfin, faut pas se laisser em...

Voir Echelon

http://echelononline.free.fr/pages/affaires.html

Conçu soit disant fait pour protéger le monde libre, il est utilisé systématiquement pour de l'intelligence économique par les Anglos (les Anglais y sont aussi).

On a qu'à en foutre un par terre de leur p... de sattellite. C'est pas pour ça qu'on entrera en guerre avec les USA. Ils feront une représaille et après ils feront peut-être un peut plus attention.

Les pot de vin.

Ca fait partie des contrats d'armement, c'est malheureux mais c'est comme ça (même en Grèce on peut pas vendre sans ça)

Donc 1/ il ne faut pas s'autoflageller, on va pas changer le monde. Et 2/, les US nous baisent bien là dessus aussi en jouant les jeunes filles effarouché à ce sujet alors qu'ils y vont gaiment ... tout en dénonçant les manoeuvres des autres quand ils en trouvent ... grace à Echelon.

(Même quand il n'y a pas d'affaire ils en trouvent quand même, voir la Corée)

Donc par "hausser le niveau de jeux" j'entend aussi être plus 'méchant' pour contrer ces coups tordus. Quitte à aller au rapport de force.

Après il y a aussi la désinformation (cas DERA), les 'journalistes' d'influence genre Jacko et JWcook qui crée une aurra générale autour de leur bijoux, et qui font vivre leur petite boutique grace à la pub de BAe certainement. Ca compte aussi. Le gouvernement acheteur veut faire plaisir à son opinion publique et il sera plus à l'aise pour caser 'le meilleur système après le F22' plutot qu'un vulgaire coucou pas trop mal.

Je maintient ce que j'ai dit dans un autre topic: on aurrait menacé de vendre le Rafale à la Chine si on ne nous foutait pas la paix à SG, le contrat serait dans notre poche maintenant.

Désolé, ça fait un peut 'yaka ceci yaka celà'. C'est pas aussi simple sans doute mais il reste qu'il faut lacher la bride à quelques miliardaires bien retort qu'on a chez nous aussi certainement, parce que nos hauts fonctionnaires bons élèves, ils ne sont pas formé pour ça.

[P4]

dans cette histoire comme le dit Deffa il nous manque une piece ,voir plusieurs

de une BAE n'est plus seulement une boite Anglaise.

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2294

de deux contrairement a Dassault,Safran,Thales .........

les BAE,R&R et autres ont peut etre un actionnariat Saoudient important qu'il soit direct ou par le biais de fond d'investissement donc les mecs se versent des dividendes plus augmentation des cours des actions.

enfin la REPUBLIQUE FRAN9AISE malgrés la création du CFCM est peu etre plus pointilleuse que Londres sur certains points religieux.

[Kovy]

Je maintient ce que j'ai dit dans un autre topic: on aurrait menacé de vendre le Rafale à la Chine si on ne nous foutait pas la paix à SG, le contrat serait dans notre poche maintenant.

ça m'étonnerait.

Dailleurs que crois tu que les USA auraient fait dans ce cas... ils se seraient empressés de le faire savoir à Singapour qui se serait alors plongé corps et bien sous l'aile protectrice de l'oncle sam.

Le chantage à 2 balles marche rarement quand tu es en position d'infériorité.

[c seven]

ça m'étonnerait.

Dailleurs que crois tu que les USA auraient fait dans ce cas... ils se seraient empressés de le faire savoir à Singapour qui se serait alors plongé corps et bien sous l'aile protectrice de l'oncle sam.

Le chantage à 2 balles marche rarement quand tu es en position d'infériorité.

Je suis d'accord avec toi sur le principe et effectivement, dis comme ça, c'est pas bien.

Mais sans vouloir jouer sur les mots, ça peut être aussi de considérer que:

- l'export finance traditionnellement la R&D chez nous ce qui nous permet d'être indépendant ET dans la course technologiquement,

- l'indépendance est fondamentale dans la doctrine gauliste. Que ce soit l'armement, la politique énergétique (programme nucléaire) et même l'autosuffisance alimentaire (Europe agricole)

- l'indépendance étant fondamentale, l'export est fondamental aussi

- c'est dire: "ne nous poussez pas à vendre à la Chine parce que vous ne nous laissez pas d'autre choix avec votre agressivité exacerbé envers nous".... et être prêt à le faire effectivement (ils achètent bien des Sukhoi après tout)

[c seven]

enfin la REPUBLIQUE FRAN9AISE malgrés la création du CFCM est peu etre plus pointilleuse que Londres sur certains points religieux.

Oui, sans faire dans la 'conspiracy theorie' on peut se poser des questions.

On peut se demander par exemple si les contrat Al Yamamah n'étaient pas liés à ça:

http://www.danielpipes.org/article/2764

Edit: oooops, il y a une version française

http://fr.danielpipes.org/article/2766 ;)