Le F-35

[xekueins]

Le ‎07‎/‎07‎/‎2021 à 11:50, DEFA550 a dit :

Ne pas confondre le stade défini perfectible, qui caractérise les capacités et performances voulues par contrat mais qu'il faut encore amener à maturité, et le stade évolutif qui s'applique à un matériel mature et auquel on fait subir des évolutions techniques ou opérationnelles pour conserver sa pertinence.

Donc oui aucun avion n'est parfait puisqu'ils sont sans cesse améliorés. Mais il y en a qui ont passé plus de jalons que d'autres...

Avec mon petit cerveau, jai dû relire plusieurs fois pour assimiler le concept, j'imagine pas la traduction pour @Napoleons_bee.

[herciv]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Pour cause de fermeture de topic relatif à la Suisse, je le mets ici. 

Bon, je ne suis pas nécessairement un afficionados de Méta Défense, mais, sur ce coup-là, je souscris à 100% avec la dernière phrase de ce long article...

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

 

 

Intéressant mais comme rappeler par @Napoleons_Bee ce n'est pas la première fois qu'un programme de cette taille connait des avanies. D'autre part si les tensions continues à croitre en mer de Chine les budgets de défense iront dans le même sens ce qui permettra d'alimenter la MCO des F-35 européens.

Plus globalement il y a quand même une large dichotomie entre d'un côté l'émergence ultra-rapide des drones à bas coût et ultra nombreux et ces chasseurs qui ont réduits la taille des armées de l'air à 2 escadrons allant même jusqu'à justifier que les heures de vol pouvaient en partie être remplacées par des heures de simulateurs.

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=23043&p=456287#p456287

Ce tableau très intéressant montre le coût de la MCO de plusieurs chasseurs dans l'Armée de l'Air Australienne.

On observe que le Super-Hornet atteint aussi des sommets une dizaine d'année après son introduction au point qu'on peut se demander s'il n'est pas plus interessant de prendre des f-35. Oui mais .... @DEFA550 nous l'a déjà dit une MCO ne va décroissant que sur quelques années. Dans 10 ans la MCO du F-35 subira la même tendance que celle du Super-Hornet sauf qu'elle part de beaucoup plus haut.

On observe également que le Super-Hornet dès sont introduction a volé au-delà de ce qui était programmé. A l'inverse le F-35 ntne voitr sa disponibilité grimper que lors d'introduction de nouveaux chasseurs qui arrive au compte goutte. On peut estimer que 2020-2021 le f-35 vol moins que prévu à cause du COVID mais de là à dire que çà n'est que la seule cause semble un peu osé.

Modifié le 9 juillet 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 52 minutes, jackjack a dit :

It must have something to do with the translator.

No, not at all. I perfectly understand what's stated in plain english and I do know what FOC means in various contexts. No F-35 is FOC yet, full stop.

En français : Arrête de me prendre pour un lapin de 6 semaines, j'ai pas besoin d'un traducteur pour capter l'anglais.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

Pour cause de fermeture de topic relatif à la Suisse, je le mets ici. 

Bon, je ne suis pas nécessairement un afficionados de Méta Défense, mais, sur ce coup-là, je souscris à 100% avec la dernière phrase de ce long article...

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

 

 

« Le programme NGAD de l’USAF pourrait bien remplacer bien plus que le F22 Raptor, mais aussi une grande partie des autres chasseurs actuellement en service, y compris les A10 et F16.» 

 

Ils repartent sur les mêmes bases ? 

[herciv]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

Ils repartent sur les mêmes bases ?

Juste le remplacement. A mon avis çà veut surtout dire qu'ils aimeraient une solution pour les remplacer. Cà veut pas dire qu'ils veulent un vecteur multi-rôle mais une solution multi-rôle. On peut penser par exemple à des essaims de drones déployables en fonction de missions très diverses.

Modifié le 9 juillet 2021 par herciv

[xekueins]

Donc un avion lourd et cher

[Bon Plan]

il y a 38 minutes, xekueins a dit :

Donc un avion lourd et cher

On a dit ca du F35.  Et il se vend comme des petits pains !   un F16 gen5 quoi.

[herciv]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

On a dit ca du F35.  Et il se vend comme des petits pains !   un F16 gen5 quoi.

Specifically, Air Force officials told the GAO that unless sustainment costs decrease, “the service’s only available remaining options to meet the affordability constraints are to reduce the total number of F-35A aircraft they plan to purchase, or to reduce the aircraft’s planned flying hours.”

https://www.defensenews.com/air/2021/07/07/watchdog-group-finds-f-35-sustainment-costs-could-be-headed-off-affordability-cliff/

Va falloir avoir des résultats rapidement d'après l'USAF et d'après @DEFA550 à part les quelques premières années le coût de MCO ne fait que croître donc l'article de meta-defense pourrait être une bonne analyse, l'USAF sachant pertinemment que les coûts de MCO du f-35 ne pourront plus baisser même en continuant à intégrer de nouveau chasseurs tous les ans.

Que feront tous les clients du F-35 qui se verraient annoncer une diminution du nombre de f-35 acheté par l'USAF ? Hypoythèse purement académique pour l'instant.

- le coût d'achat des f-35 déjà contractualisé serait-il revu à la hausse ?

- on imagine que le NGAD LM sera alors une option acceptable ?

- Que faire des F-35 existant si ils sont si cher et si difficile à entretenir ?

- Si les chaines des f-35 s'arrètent, que deviennent les chaines de pièces détachées ?

Modifié le 9 juillet 2021 par herciv

[DEFA550]

Les coûts MCO commencent assez haut parce qu'il faut tout mettre en place (logistique), la fiabilité est perfectible, la maintenance dure plus longtemps que prévue, etc. Ces coûts arrivent après quelques années sur un plateau bas (maturité du produit et de son environnement), puis repartent à la hausse (évolutions/modifications/MLU, vieillissement, etc).

Je pense que ceux du F-35 peuvent encore baisse un peu (maturité), mais ça pourrait bien être compensé par les premières évolutions (block 4 et suivants).

[xekueins]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

On a dit ca du F35.  Et il se vend comme des petits pains !   un F16 gen5 quoi.

Oui, mais là bi-moteurs, bien bien lourd, un genre de F15 mixer avec un F111.

donc un peu plus compliqué à vendre comme des petits pains...

[jackjack]

11 hours ago, DEFA550 said:

No, not at all. I perfectly understand what's stated in plain english and I do know what FOC means in various contexts. No F-35 is FOC yet, full stop.

In French: Stop taking me for a 6 week old rabbit, I don't need a translator to understand English.

Ok, donc ce n'est pas le traducteur et je ne voulais pas manquer de respect. Je ne peux que me fier à ce qu'ils disent. Aucun des autres services ou pays ne dit FOC. Il est possible que ce soit mal rapporté. Je pensais que c'était parce que les exigences de la mission de l'USMC étaient remplies avec le bloc 3F actuel. Le F-35 est encore une plate-forme immature, avec des armes et des fonctions limitées. Le bloc 4, une fois les correctifs et les contournements résolus, sera plus polyvalent.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ok so it is not the translator and I didn't mean any disrespect. I can only go by what they are saying. None of the other services or countries are saying FOC. It is possible it is being wrongly reported. I thought it was because the USMC mission requirement was fulfilled with the current block 3F. The F-35 is still an immature platform, with limited weapons and functions. Block 4 with some more patches and work arounds resolved, is when I would think it was more versatile.

[jackjack]

12 hours ago, herciv said:

Interesting but as remembered by @Napoleons_Beethis is not the first time that a program of this size has known insults. On the other hand, if tensions continue to grow in the China Sea, defense budgets will go in the same direction, which will make it possible to supply the MCO of the European F-35s.

More generally, there is still a large dichotomy between, on the one hand, the ultra-rapid emergence of low-cost and ultra-numerous drones and these fighters who have reduced the size of the air forces to 2 squadrons, even going as far as to justify that flight hours could in part be replaced by simulator hours.

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=23043&p=456287#p456287

This very interesting table shows the cost of the MCO of several fighters in the Australian Air Force.

We can observe that the Super-Hornet also reaches peaks ten years after its introduction to the point that one can wonder if it is not more interesting to take f-35s. Yes, but ....@ DEFA550We have already been told that an OLS only decreases over a few years. In 10 years the MCO of the F-35 will undergo the same trend as that of the Super-Hornet except that it starts from much higher.

We also observe that the Super-Hornet from its introduction flew beyond what was programmed. On the other hand, the F-35 will only see its availability increase when new fighters are introduced, which happens very slowly. We can estimate that 2020-2021 the f-35 will fly less than expected because of COVID but to say that this is only the only cause seems a little daring.

Cela semble être l'interprétation du budget et des coûts par quelqu'un. Le coût par heure de vol n'est peut-être pas le seul élément à prendre en compte. Vous noterez que le coût a plus que doublé en 2019/20. Les forces de défense australiennes (ADF) réalisent d'importants investissements dans le programme Growler et financent conjointement avec les États-Unis la prochaine génération de brouilleurs. Il y a des avantages à être dans un partenariat, que de simplement acheter le produit final FMS. Je vais mettre à jour le fil de discussion australien, l'Australie investit dans un grand nombre de nouvelles plates-formes pour une capacité 2030.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

That seems to be someone's interpretation of the Budget and costs. Taking the bottom line cost per flight hour may not tell the whole story. You will note that it more than doubled in cost, in year 2019/20. The ADF Australian defence force, is making significant investments into the Growler program and are jointly funding the next generation jammer with the US. There are advantages in being in a partnership, that just buying the end product FMS. I will bring the Australian thread up to date, Australia is investing in a lot of new platforms for a 2030 capability.

[herciv]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Cela semble être l'interprétation du budget et des coûts par quelqu'un. Le coût par heure de vol n'est peut-être pas le seul élément à prendre en compte. Vous noterez que le coût a plus que doublé en 2019/20. Les forces de défense australiennes (ADF) réalisent d'importants investissements dans le programme Growler et financent conjointement avec les États-Unis la prochaine génération de brouilleurs. Il y a des avantages à être dans un partenariat, que de simplement acheter le produit final FMS. Je vais mettre à jour le fil de discussion australien, l'Australie investit dans un grand nombre de nouvelles plates-formes pour une capacité 2030.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

That seems to be someone's interpretation of the Budget and costs. Taking the bottom line cost per flight hour may not tell the whole story. You will note that it more than doubled in cost, in year 2019/20. The ADF Australian defence force, is making significant investments into the Growler program and are jointly funding the next generation jammer with the US. There are advantages in being in a partnership, that just buying the end product FMS. I will bring the Australian thread up to date, Australia is investing in a lot of new platforms for a 2030 capability.

J'ai d'abord trouvé ce tableau sur f-16.net mais je viens de trouver son véritable auteur.

Dr Marcus Hellyer.

https://www.aspi.org.au/cost-of-defence-database

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Vous noterez que le coût a plus que doublé en 2019/20.

Le CPFH du f-35 est difficile à analyser sur les premières années puisqu'il ne concerne que 6 f-35 et qu'on ne connait pas l'incidence du COVID dans ce coût. L'introduction du f-35 en très petite quantité initiale est d'ailleur très différente de l'introduction des F-18 et F-18ASH qui arrive en grand nombre dès le départ. Le prochain rapport devrait être très intructif car de nombreux f-35 seront introduit. Comme ils sont neuf la MCO ne devrait pas être si importante. C'est ensuite que çà va augmenter.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Comme ils sont neuf la MCO ne devrait pas être si importante. C'est ensuite que çà va augmenter.

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

Il semble bien ...

[jackjack]

If I thought the 18,257 dollars per flight hour was real for the F-35, don't you think I would be screaming from the rooftops?

 ASPI is nothing special. They don't have permission, just public access. I was referring to the growler program, but bringing it back to the F-35. If you think the F-35 has reduced its cost per flight hour over the past 3 years from 61.35431 to 18.257, I have a bridge for you to sell. ). 

Ce lien n'est pas traduit en anglais, vous devrez le citer si vous voulez que je voie quelque chose.

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

  The ASPI is no one special. They don't have a clearance, just public access. I was referring to the growler program, but bringing it to the F-35. If you think the F-35 has reduced in cost per flight hour in the last 3 years from 61,35431 to 18,257. I've got a bridge to sell you, (an English expression for someone who is gullible with money) 

 

 

Modifié le 10 juillet 2021 par jackjack

[herciv]

Le HAC demande a ralentir la production de f-35 en ne rajoutant aucun F-35 supplémentaires à la demande de l'USAF.

https://breakingdefense.com/2021/07/appropriators-increase-air-force-aircraft-procurement-cut-missiles-and-ammo/

"Les membres de la commission des crédits de la Chambre des représentants ont mis à exécution les menaces des principaux démocrates du Congrès de mettre fin à la pratique de longue date des législateurs consistant à ajouter des avions à la proposition annuelle d'achat d'avions de combat interarmées F-35 du Pentagone, en fournissant 8,54 milliards de dollars de fonds d'acquisition pour les 85 avions demandés, dont 48 sont des modèles F-35A de l'armée de l'air. (La commission a accordé au service un montant supplémentaire de 50 millions de dollars de fonds d'acquisition de F-35 pour "l'accélération du déploiement").

Le rapport n'explique pas la décision (résumée par le HAC le 29 juin) concernant l'achat des F-35. Mais l'absence d'augmentation du nombre d'avions financés reflète l'avertissement du président de la sous-commission de préparation des services armés de la Chambre des représentants, le député John Garamendi (Californie), qui, en avril, a déclaré que les démocrates du Congrès en avaient fini avec le statu quo pour le JSF en raison des préoccupations relatives aux coûts de maintien en condition opérationnelle de l'avion, qui devraient s'élever à 1,2 billion de dollars sur toute sa durée de vie."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

@Picdelamirand-oilA mon avis çà reflète surtout la volonté de l'USAF de ne pas augmenter le nombre de f-35 au bloc 3F. Mais ce nombre pourrait à nouveau repartir à la hausse une fois le block4 correctement développé. D'autre part ce que demande la HAC n'est pas forcément suivi. Il me semble qu'il y a un ou deux ans elle avait émis un avis qui n'avait pas été repris.

Modifié le 13 juillet 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

A mon avis çà reflète surtout la volonté de l'USAF de ne pas augmenter le nombre de f-35 au bloc 3F. Mais ce nombre pourrait à nouveau repartir à la hausse une fois le block4 correctement développé. D'autre part ce que demande la HAC n'est pas forcément suivi. Il me semble qu'il y a un ou deux ans elle avait émis un avis qui n'avait pas été repris.

L'excuse qui est avancée par le député est quand même bien le coût du MCO.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Mais ce nombre pourrait à nouveau repartir à la hausse une fois le block4 correctement développé. 

Après 2031? 

Je note un effet important du choix Suisse sur les Indiens qui ont tendance à dévaloriser le Rafale depuis cette décision. Je pense que seul un choix Finlandais du Rafale pourrait contrer cette évolution.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Après 2031? 

Je note un effet important du choix Suisse sur les Indiens qui ont tendance à dévaloriser le Rafale depuis cette décision. Je pense que seul un choix Finlandais du Rafale pourrait contrer cette évolution.

Ou alors l exercice avec le J17 ? Qui est sorti presque en même temps

[TarpTent]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je note un effet important du choix Suisse sur les Indiens qui ont tendance à dévaloriser le Rafale depuis cette décision. Je pense que seul un choix Finlandais du Rafale pourrait contrer cette évolution.

Alors voyons le bon côté : c’est déjà  une superbe perf’ de notre Team France d’avoir réussi à refourguer une trapanelle pareille à autant de pays et qui l’auront payé aussi cher, même d’occas’ !
Quand on est capable des telles performances, l’avenir est radieux pour notre industrie, peu importe le devenir du F-35*.

 

*raccrochage absolument pas subtil au sujet de ce fil.

[herciv]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Après 2031? 

Je note un effet important du choix Suisse sur les Indiens qui ont tendance à dévaloriser le Rafale depuis cette décision. Je pense que seul un choix Finlandais du Rafale pourrait contrer cette évolution.

Oui j'ai vu avec randomradio.

[jackjack]

Comme je l'ai dit dans le fil de discussion sur l'ODT&E. C'est juste du théâtre politique, avec des chansons et des danses.  En avril, on leur a dit : "Arrêtez, s'il vous plaît. Nous ne voulons pas de F-35 supplémentaires. Nous voulons finir le bloc 4. Alors ils ne leur ont pas donné de supplément et ont fait croire qu'ils étaient durs.

https://insidedefense.com/insider/f-35-caucus-urges-continued-support-production-ramp-long-term-sustainment

Entre-temps, Stacy Cummings, chef intérimaire des acquisitions au Pentagone, a déclaré aux législateurs la semaine dernière que le ministère avait l'intention de passer de l'accélération de la production à la modernisation de l'avion pour passer de la capacité actuelle du bloc 3F au bloc 4.

"Accélérer ou augmenter les quantités d'acquisition des variantes du bloc 3F est contre-productif et gaspille des ressources rares, car ces avions devront être retirés de la ligne de vol et modernisés lorsque les capacités du bloc 4 seront disponibles", a déclaré M. Cummings à la sous-commission de préparation des services armés du Sénat.

Un groupe de 132 législateurs de la Chambre des représentants demande une augmentation du financement du maintien en service et du soutien à la demande d'approvisionnement du ministère de la Défense pour l'exercice 2022, qui n'a pas encore été publiée, ainsi qu'à toute liste de besoins non financés de l'armée de l'air, de la marine et du corps des marines.

Cette lettre intervient alors que les principaux démocrates de la Chambre des représentants signalent d'éventuelles coupes dans le programme, notamment l'abandon de la pratique habituelle consistant à ajouter des avions aux demandes d'acquisition des services. S'exprimant le mois dernier lors d'une audience conjointe des sous-commissions des services armés de la Chambre des représentants sur l'état de préparation et les forces aériennes et terrestres tactiques, les Reps. John Garamendi (D-CA) et Donald Norcross (D-NJ) ont déclaré que l'augmentation du taux d'achat des F-35 a nui au programme et contribué à l'augmentation des coûts de maintenance.

Spoiler

As I said in the ODT&E thread. It is just political theater, with song and dance.  In April, they were told, Please stop. We don't want any extra F-35. We want to finish block 4. So they didn't give them extra and made it look like they are being tough.
 

 

[herciv]

Il y a 7 heures, jackjack a dit :

"Accélérer ou augmenter les quantités d'acquisition des variantes du bloc 3F est contre-productif et gaspille des ressources rares, car ces avions devront être retirés de la ligne de vol et modernisés lorsque les capacités du bloc 4 seront disponibles", a déclaré M. Cummings à la sous-commission de préparation des services armés du Sénat.

C'est bien çà que je retiens. Les sénateurs ralentissent les commandes pour permettre un passage plus facile au block4 pour la production et simplifier le MCO.

[jackjack]

Ils achètent juste ceux que le Pentagone veut. Pas de surplus.

 

Spoiler

They are just buying the ones the pentagon wants. No extra ones.

 

[herciv]

il y a 14 minutes, jackjack a dit :

Ils achètent juste ceux que le Pentagone veut. Pas de surplus.

 

  Révéler le texte masqué

They are just buying the ones the pentagon wants. No extra ones.

 

Oui. Exact.

Dis-moi puisque tu es Australien. Je m'aperçois que chaque année les chasseurs F-18, AF-18, GROWLER, F-35, HAWK-127 font 150 heures quelque soit les conditions. Pourquoi annoncer alors qu'il vont faire plus si on sait déjà ce qui va se passer ? Par exemple pour le f-35, l'armée de l'air annonce 14000 heures quand elle aura 72 F-35 mais elle sait déjà qu'elle ne fera que 10800 heures. C'est une manière de demander un effort de MCO supplémentaire ?

Du coût le tableau de la page 60 https://www.defence.gov.au/Budget/21-22/2021-22_Defence_PBS_00_Complete.pdf

Il faut le lire à l'envers : 14900 heures c'est pas ce qu'il estime vraiment, ils pensent avoir à budgeter 28% de plus que prévu (alors que pour le GROWLER et le super-hornet il prévoit 50% à budgeter en plus).

Modifié le 14 juillet 2021 par herciv