[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[g4lly]

Le K15 fait 150MW thermique "brut" ... ca donne 41500ch a l'arbre - plus 16MW électrique ... 600kg de vapeur par catapultage etc. - , c'est assez "classique" comme rendement, il n'y a pas de raison qu'on puisse faire un bond en puissance mécanique sans changer sérieusement la puissance du réacteur. Initialement le CdG a été imaginé avec 3 K15 ... puis on a composé. Si on veut un grand PA nucléaire sur base K15 avec des grandes catapulte a vapeur etc. c'est au moins trois voire quatre K15 qu'il va falloir y faire rentrer. Les US faisait tourné leur vieux CVN avec 8 reacteurs ... ils ont fait l'effort techno et sont passé progressivement a 4 puis 2 ... puis 2 gros A1B, faudrait peut leur en négocier un lot :)

A titre d'exemple une tranche EPR produit 4.5GW thermique mais seulement 1.6GW électrique.

[HK]

Merci Phillippe pour le lien (http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P686_78344).

Voici la situation telle qu'elle etait en 2003. J'en conclu qu'un CdG-bis n'est pas si impossible qu'Arka_Voltchek et Fusilier le pensent:

[*] Le traitement des obsolescences et les modifications demandees par la Marine ne concerneraient que 10% des composants du CdG

[*] L'equipage peut etre reduit de 20%, jusqu'a 1050 marins

[*] Les reserves existent pour augmenter le deplacement jusqu'a 45,500 tonnes

[*] Le cout serait inferieur a 2 milliards d'euros HT, modifications ci-dessus comprises

[*] Ce cout peut etre reduit de 15% en simplifiant le systemes d'armes (pas d'Aster etc)

[*] Le surcout de l'option nucleaire n'est que de 19% sur la vie du porte-avions par rapport a un PA classique de 2.3 milliards d'euro

Maintenant, la situation telle qu'elle sera en 2012:

[*] Beaucoup d'obsolescences ont ete adresse lors de l'IPER du CdG (communications, renforcements structurels, maintenance embarquee, soutes a munitions, equipements frigorifiques et de traitement des eaux, zones habitation). Meme si de nouvelles obsolescences sont apparues, je doute que le chiffre de 10% de composants neufs ait augmente.

[*] La peinture en silicone peut augmenter la vitesse max de 2nds

[*] La Marine a deja accepte de denuder le PA2 Juliette de son auto-defense (8 Aster 15 seulement), donc on peut faire de meme pour un CdG-bis en prennant 16 silos Aster-15 au CdG et en mettant un seul radar multifonctions Heracles (au lieu de 4 radars sur le CdG). Ca doit permettre de garder le cout sous les 2 milliards d'euros HT, malgre 10 annees d'inflation.

[*] On a essaye toutes les alternatives et les avantages promis ne sont pas au rendez-vous. Cooperation industrielle avec les anglais: niet. Equipage reduit: niet (seulement 50 marins de moins sur le PA2 Juliette par rapport au CdG-bis). Cout d'acquisition inferieur: niet (2.5 milliards d'euros HT pour Juliette). Cout d'operation inferieur: niet (le barril est passe de $30 en 2003 a $75 aujourd'hui, un niveau auquel la US Navy dit que la propulsion nucleaire est plus economique pour tout navire de >25,000t (en plus avec une hypothese de surcout a l'aquisition de 22%, soit 10% de plus que pour un CdG bis).

J'etais partisan avant pour PA2 Juliette, mais la je pense qu'il faut retourner au plus "simple"...  ;)

Je suis sur qu'il y a des trous dans mon idee d'un CdG jumboise, mais la question est est-ce qu'ils sont facilement surmontables. Dommage que je ne connais pas d'ingenieurs DCNS pour m'eduquer la dessus...

[HK]

Sans doute, sachant que si on y mettait le même "Héraklès boosté" que sur les deux FREMM AA, le PA2 aurait quand même un radar de surveillance assez grande distance (+250 km annoncés mais on sait pas pour quelle SER)

J'adore cette idee. On remplace 4 radars specialistes par un seul. En plus le PA ressemble alors a une simple FREMM pour l'ennemi (idealement, on ajoute des radars veille air longue portee sur les 2 FREDA pour compenser). L'avenir est aux liaisons de donnees et au targeting deporte de toute facon.

CdG

DRBV-26D: veille air longue portee (>350km)

DRBJ-11B: 3D longue portee (360km)

DRBV-15C: veille air/surface moyenne portee (100km)

Arabel: conduite de tir 3D pour Aster (70km)

PA2

Herakles+:  veille 3D multifonctions & conduite de tir Aster (250-300km)

[pascal]

le projet franco britannique version française comportait l'Héraklès alors que le CVF dispose du 1850 de veille

L'équipement du CDG est celui d'une FDA et dans l'absolu il pourrait délivrer de l'Aster 30

On pourrait dire que le CDG quant à sa détection pouvait se passer d'une 614 en intégrant les infos de tenue de situation de l'E2 en L16

C'est pourquoi il y a fort a parier que dans un soucis d'économie le PA2 serait doté d'un système d'arme  bcp moins ambitieux effectivement avec même peut être l'absence d'aster remplacé par des Mica VL et l'abandon de la défense MP LP à la FDA se concentrant sur leur seule auto défense.

Cette option avait été retenue par l'Amiral Oudot pour diminuer le coût du programme et personnellement je lui donne raison

[Philippe Top-Force]

Merci Phillippe pour le lien (http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P686_78344).

Voici la situation telle qu'elle etait en 2003. J'en conclu qu'un CdG-bis n'est pas si impossible qu'Arka_Voltchek et Fusilier le pensent:

[*] Le traitement des obsolescences et les modifications demandees par la Marine ne concerneraient que 10% des composants du CdG

[*] L'equipage peut etre reduit de 20%, jusqu'a 1050 marins

[*] Les reserves existent pour augmenter le deplacement jusqu'a 45,500 tonnes

[*] Le cout serait inferieur a 2 milliards d'euros HT, modifications ci-dessus comprises

[*] Ce cout peut etre reduit de 15% en simplifiant le systemes d'armes (pas d'Aster etc)

[*] Le surcout de l'option nucleaire n'est que de 19% sur la vie du porte-avions par rapport a un PA classique de 2.3 milliards d'euro

Maintenant, la situation telle qu'elle sera en 2012:

[*] Beaucoup d'obsolescences ont ete adresse lors de l'IPER du CdG (communications, renforcements structurels, maintenance embarquee, soutes a munitions, equipements frigorifiques et de traitement des eaux, zones habitation). Meme si de nouvelles obsolescences sont apparues, je doute que le chiffre de 10% de composants neufs ait augmente.

[*] La peinture en silicone peut augmenter la vitesse max de 2nds

[*] La Marine a deja accepte de denuder le PA2 Juliette de son auto-defense (8 Aster 15 seulement), donc on peut faire de meme pour un CdG-bis en prennant 16 silos Aster-15 au CdG et en mettant un seul radar multifonctions Heracles (au lieu de 4 radars sur le CdG). Ca doit permettre de garder le cout sous les 2 milliards d'euros HT, malgre 10 annees d'inflation.

[*] On a essaye toutes les alternatives et les avantages promis ne sont pas au rendez-vous. Cooperation industrielle avec les anglais: niet. Equipage reduit: niet (seulement 50 marins de moins sur le PA2 Juliette par rapport au CdG-bis). Cout d'acquisition inferieur: niet (2.5 milliards d'euros HT pour Juliette). Cout d'operation inferieur: niet (le barril est passe de $30 en 2003 a $75 aujourd'hui, un niveau auquel la US Navy dit que la propulsion nucleaire est plus economique pour tout navire de >25,000t (en plus avec une hypothese de surcout a l'aquisition de 22%, soit 10% de plus que pour un CdG bis).

J'etais partisan avant pour PA2 Juliette, mais la je pense qu'il faut retourner au plus "simple"...  ;)

Je suis sur qu'il y a des trous dans mon idee d'un CdG jumboise, mais la question est est-ce qu'ils sont facilement surmontables. Dommage que je ne connais pas d'ingenieurs DCNS pour m'eduquer la dessus...

Ce serait bien HK si tu pouvais mettre ces messages sur le fil de discussion approprié http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html Car ici, on aborde plus le thème de ce fil de discussion sur un angle affaire et question Politique. Merci

Si tu veux aborder sur un angle ou une approche plus académie navale, ou THALES donc ce sera ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.0.html

Ou alors plus généraliste sur les PA et les budgets http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4103.0.html

[LBP]

Donc un PAN2 serait :

- 40000/50000T

- Mica VL ou Aster 15 (16)

- Un radar de FREDA

- un dérivé du CDG light mais plus long

tout cela pour moins de 3 md€

[Philippe Top-Force]

Donc un PAN2 serait :

- 40000/50000T

- Mica VL ou Aster 15 (16)

- Un radar de FREDA

- un dérivé du CDG light mais plus long

tout cela pour moins de 3 md€

Venez tous en parler ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6600.msg402212.html#msg402212 messieurs, G4lly/HK/Pascal/LBP/Arpa/Arka_Vol....

Ici, on n'aborde le sujet que sur l'angle Politique, un choix politique, une affaire politique.

[Philippe Top-Force]

Sur le tout dernier rapport parlementaire, on y lit ceci.

Le second porte-avions

Ce programme a disparu de l’architecture budgétaire. Cette suppression est d’autant plus regrettable que le niveau d’expertise des bureaux d’études risque de disparaître si la France ne maintient pas un niveau minimal d’investissement sur ce dossier. Il convient par ailleurs de sortir du report permanent de la décision qui empêche les armées, comme les industriels, de planifier leur développement et leur plan de charge. Cette question est particulièrement déterminante pour les bureaux d’études déjà durement touchés par la crise économique.

[BPCs]

Sur le tout dernier rapport parlementaire, on y lit ceci.

Le second porte-avions

Ce programme a disparu de l’architecture budgétaire. Cette suppression est d’autant plus regrettable que le niveau d’expertise des bureaux d’études risque de disparaître si la France ne maintient pas un niveau minimal d’investissement sur ce dossier.

Une remarque et une question :

La remarque : la disparition de l'architecture budgétaire ne risque t elle pas de rendre "délicate" une décision pour 2012 ou bien cette décision ne concernerait elle qu'une mise en route à partir de la LPM 2015 ?

La question :

est ce que cela veut aussi dire que les qq milions mis de côté pour permettre aussi un maintien des équipes ont disparu du budget ?

[CVN220]

Une remarque et une question :

La remarque : la disparition de l'architecture budgétaire ne risque t elle pas de rendre "délicate" une décision pour 2012 ou bien cette décision ne concernerait elle qu'une mise en route à partir de la LPM 2015 ?

La question :

est ce que cela veut aussi dire que les qq milions mis de côté pour permettre aussi un maintien des équipes ont disparu du budget ?

Les parlementaires peuvent -ils "rectifier le tir" et inscrirent ou rétablir les crédits minimums correspondant ?

[Philippe Top-Force]

Les parlementaires peuvent -ils "rectifier le tir" et inscrirent ou rétablir les crédits minimums correspondant ?

C'est pas faute de leur rappeler, même les 2 navalistes et chantiers navals leurs rappellent au bon souvenir.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111979

Front commun sur le second porte-avions

Aujourd'hui, DCNS et STX France poursuivent ensemble le programme des bâtiments de projection et de commandement de la Marine nationale. Construit à Saint-Nazaire, le 3ème navire de la série sera mis sur cale le mois prochain, pour une livraison prévue par STX au printemps 2011. Le bâtiment sera ensuite pris en main par DCNS qui, à Toulon, assurera la mise au point du système de combat et du système d'armes. En dehors du quatrième de la série, que le ministère de la Défense se refuse pour le moment à commander, les deux industriels s'intéressent au projet de la Russie, qui souhaite se doter d'une flotte de BPC. Si un accord est conclu entre Paris et Moscou, le prototype sera construit en France. Au cours de la prochaine décennie, DCNS et STX pourraient également s'allier dans le cadre du programme de renouvellement de la flotte logistique française, un projet qui porte sur la réalisation de quatre navires. Mais les deux partenaires visent surtout le projet de second porte-avions, pour lequel le président de la République doit prendre une décision en 2011/2012. L'enjeu est de taille : 2.5 à 3 milliards d'euros, un programme de 7 ans, des milliers d'emplois à la clé en études et fabrication, ainsi que la préservation d'un savoir-faire que seuls les Américains et les Français possèdent. Pour Patrick Boissier, l'intérêt industriel est évident, sans parler de l'enjeu opérationnel de la permanence d'un groupe aéronaval : « En tant que citoyen français, je souhaite que la France se dote d'un second porte-avions, pour ne pas avoir un groupe aéronaval à éclipse à chaque fois que le Charles de Gaulle est en IPER (arrêt technique majeur, ndlr). Comme président de DCNS, je le souhaite aussi, même si ce navire serait assemblé à Saint-Nazaire. Nous avons en effet un rôle très important à jouer et ce programme nous apporterait de l'activité ».

Après l'échec du projet de la coopération avec la Grande-Bretagne, qui s'est finalement lancée seule dans le programme CVF, les industriels français, DCNS en tête, prônent, désormais, une solution nationale. « J'observe que les Britanniques sont partis sans nous et, il faut le reconnaître, à chaque fois qu'un programme est mené en commun avec d'autres pays, il se traduit par des contraintes et des surcoûts. Pour avoir de l'efficacité, il faut un programme national ».

En attendant que le chef de l'Etat prenne sa décision, DCNS et STX vont plancher sur le design du navire et, plus particulièrement, sur sa propulsion. Le choix du nucléaire se pose, en effet, de nouveau.

[CVN220]

Comme écrit précédement dans ce post et ailleurs,j' espère que l' état commandera deux exemplaires au moins de ce PAN2. (Bien que je souhaite

qu'il y a en quatre de commander et surtout de construit).

[SPARTAN]

Les politiques ont ils "avancés" sur les decisions a prendre pour le pa2 (lancement, accéléré ou pas, report, annulation etc)...on en entend pas de nouvelles?

[Philippe Top-Force]

Les politiques ont ils "avancés" sur les decisions a prendre pour le pa2 (lancement, accéléré ou pas, report, annulation etc)...on en entend pas de nouvelles?

Dans le journal Ouest-France de ce jour, un article sur les Chantiers de Saint-Nazaire.

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet.php?abo=885224&serv=10&idCla=39382&idDoc=1247473&utm_source=ofmnewsletter&utm_medium=lettredinformation&utm_campaign=une

Y a-t-il encore un espoir de sauver la navale ?

Le contexte mondial a explosé. Les Coréens, comme Daewoo, répondent désormais à des commandes de paquebots. Pour sauver Saint-Nazaire, dans l'immédiat, il faut arracher une commande voire deux à MSC.

L'État, actionnaire à 30 % des chantiers français, pourrait aider l'armateur italien à mobiliser des banques. « Si Nicolas Sarkozy n'intervient pas d'urgence, il sera trop tard », a déclaré solennellement le maire, Joël Batteux, en conseil municipal, vendredi soir. Beaucoup veulent croire que la campagne électorale des régionales va inciter le gouvernement à réaliser un miracle

5 possibilités sur le plan naval militaire:

1- vente d'un BPC à la Russie.

2- anticipation de la commande n°4 du dernier BPC.

3- surprise générale, lancement définitif sur second PA.

4- lancer le nouvel AOR/PR/BCR de nouvelle génération de 225 mètres, un MARS made in France.

5- rien faire.

[pascal]

Vive la crise ?

Aujourd'hui dans le Mamouth

http://lemamouth.blogspot.com/2010/02/les-chantiers-dans-limpasse.html

[Philippe Top-Force]

Vive la crise ?

Aujourd'hui dans le Mamouth

http://lemamouth.blogspot.com/2010/02/les-chantiers-dans-limpasse.html

Vive le projet abouti.

http://www.brest.maville.com/actu/actudet_--Nous-construisons-la-Marine-du-XXIe-siecle-_loc-1248724_actu.Htm

Le CEMM donne son point de vue.

Où en est le dossier de second porte-avions ?

La décision doit être prise en 2011. Il n'y a plus de partenariat avec les Anglais. Construire un bateau en commun avec eux constituait une piste intéressante dans la mesure où il y avait une synergie industrielle. C'est-à-dire que l'on construisait une série de trois bateaux. Mais nous avons toujours le design britannique, qui était un compromis. Comme nous souhaitons que ça nous coûte le minimum, on revisite les plans. Nous avons demandé aux industriels de nous faire des propositions d'amendements. Le but, c'est d'avoir un projet abouti en 2011.

[tom]

apparemment rien de mort,reste a avoir un peu plus de Rafale M

[SpongeBob]

C'est pourtant cette année qu'il faut sauver les chantiers STX pas l'année prochaine. Mais bon s'ils peuvent tenir d'ici là avec des commandes civiles ou ... le chomage technique...

[Cassius]

Le PA2 pour sauver les chantier de l'Atlantique je n'y crois pas. C'était il y a six mois ou 1 an qu'il aurait fallu prendre la décision. Là, il est un peu tard (merci Nicolas). Le creux de charge, il est maintenant, et les ateliers ferment les uns après les autres.

D'après Mer&Marine, ce qu'il faut, ce sont des commandes sur des navires qui ne nécessitent plus d'études en amont : les paquebots pour MSC (on poursuit la série) ou ... un BPC n°4. Le problème avec cette solution, c'est qu'elle ne génère pas assez de charge de travail, en particulier pour les sous-traitants. Et si ce tissu industriel disparaît, je crois qu'on peut dire adieu à la construction navale en France. :'(

Ceci dit, pourquoi pas un BPC et un PA2, il est permis de rêver  ;)

Quelqu'un a 3 milliards qui trainent ? Tiens, Pourquoi pas le grand emprunt ?

[tom]

plutôt ne pas commander de BPC supplémentaire mais un PA? là irais ma préférence 

[pascal]

Si on repart sur un Roméo de 55 000 tonnes les études sont bouclées ...

Le soucis n'est pas là il réside dans les économies budgétaires au programme du gouvernement pour les années à venir. Et ce bien avant la récolte des fruits de la RGPP. Le déficit budgétaire est d'aujourd'hui près de 8% (source les Echos) et le gouvernement veux enrayer la glissade.

Le PA2 s'il se fait au profit de l'emploi chez STX s'accompagnera fatalement d'une plus forte pression fiscale (ps d manière liée bien sûr, mais le soutien de l'activité ne se fera plus en laissant filer les déficits comme les deux dernières années).

[debonneguerre]

Le PA2 et son groupe aréonaval...dans le grand emprunt :-\, it makes sense!

[LBP]

plutôt ne pas commander de BPC supplémentaire mais un PA? là irais ma préférence   

oui c'est le plus simple et en plus avec un contrat russe il y aura une synergie

mais je me demande si l'état ne laisse pas pourrir l'affaire pour faire un rachat aprés le dépot de bilan ?

En plus, il y a des employers qui partent pour la DCNS, donc un début de démantèlement ?

[Philippe Top-Force]

Le soucis n'est pas là il réside dans les économies budgétaires au programme du gouvernement pour les années à venir. Et ce bien avant la récolte des fruits de la RGPP. Le déficit budgétaire est d'aujourd'hui près de 8% (source les Echos) et le gouvernement veux enrayer la glissade.

Le PA2 s'il se fait au profit de l'emploi chez STX s'accompagnera fatalement d'une plus forte pression fiscale (ps d manière liée bien sûr, mais le soutien de l'activité ne se fera plus en laissant filer les déficits comme les deux dernières années).

Tiens Pascal, une simulation budgétaire.

Il faut quand même se rendre compte que si la structure du budget défense était la même qu'aux USA, et pour le même budget défense total français actuel et prévu d'ici 2020.

On aurait 4,74 milliards d'euro en plus sur l'équipement par an soit le double sur le conventionnel tout en augmentant la R&D de 20% (nucléaire maintenu au niveau actuel)

2 milliards sur le MCO en plus.

Et une armée réduite à 258 000 personnels d'actives militaires et civils mais capables de projecter 76 000 personnels en OPEX sur l'AT plus l'AdA, et la Marine seraient portées à 50 000 personnels.

La Marine mettrait 12 SNA en ligne et 3 PA, l'AdA+la Marine plus de 500 avions de combat en ligne de type Rafale à terme.

Le parc d'A400M prévu de 100.

Maintenant, passe à 3% du PIB soit 50% en plus et imagine ce qu'on serait...

[charli]

On peut supposer selon cet article, que c'est la solution à propulsion classique qui est privilégiée.Ce qui pour moi est une grande nouvelle.