Les FREMM de la Marine Nationale

[Raoul]

Et si tu disposes de patmar ... autant tirer directement les missiles depuis l’aéronef!

Non !

la surprise tactique ne viendra pas d'un vulgaire tir de 2 ou 4 antinavire, mais d'une frappe de SATURATION.

[g4lly]

Plusieurs plate-forme peuvent faire l'acquisition initiale et le rafraichissemnt de données (sousmarins/navires "anodins", avions/drone/hélico, radar terrestres, radio-goniométrie) et être sacrifiés ensuite.

Exemple :

- détection initiale par un soum ou un aéronef (ce dernier pouvant détecter la flotte à plusieurs centaines de km) et transmission de l'ordre de tir à 12h00. Si la flotte visée n'a pas de PA, cet aéronef peut rester en "visuel" radar, pénard ! si PA, le patmar peut être détruit (sous réserve que le PA ait envoyé des intercepteurs contre cet écho distant de 200-300 bornes et s'éloignant).

- tir depuis les TEL à 12h05

- arrivée des c802 "sur zone" vers 12h15 + rafraichissement des données par le même avion ayant effectué la détection initiale ou une autre plateforme. Entre la détection initiale et l'arrivée des missiles, la flotte a bougé d'environ 10-15 bornes... Dans certains cas, le rafraîchissement de données mid-course pourrait même s'avérer superflu  :lol:.

Regardez le nombre de pays pouvant se payer des chasseurs modernes, et dites vous que pour le prix d'un seul de ces chasseurs, il peut avoir 100 à 200 c802...

Et tu penses que les moyen d'écoute radar n'auront pas détecter le radar de recherche du patmar... que cela n'aurait pas conduit a la mise en oeuvre d'un brouillage préventif, et tu penses que dans les missiles vont arriver au point d'entrée de leur couloir de recherche ils vont pas se retrouver face a un rideau de chaff?

Pour la mise a jour avion non tireur vers missile c'est tres rare comme capacité ;) En général la mise a jour se fait par le systeme tireur via le modem de son radar ... quitte a relayer les infos d'un autre systeme ... sauf que pour que ça marche il faut que les deux objet, radar tireur et missile se "voient" électromagnétiquement parlant. En gros que le transmetteur et le missile receveur soit a plusieurs centaine de mètre d'altitude pour +100km de portée. Si le missile vol trop haut ... il va se faire détecter de tres loin ... +70km largement le temps de prendre des contre mesure utile.

Je le rappel mais nos panther et NH90 n'auront pas la capacité d'update midcourse des Exocet Bk3 tiré par nos frégate ... c'est le radar de bord des frégate qui devra faire l'update, obligeant le missile a voler haut.

[pascal]

C 802 le problème n'est pas tant le prix que les capacités à les mettre en oeuvre.

D'autre part 150 km voir 200 de portée c'est considérable pour une marine classique, mais pour un groupe aéronaval embarqué ainsi que pour des SNA disposant à terme de MDCN c'est un peu court sur pattes.

Il ne faut pas négliger non plus l'aspect rafraîchissement des missiles en tir trans-horizon, çà un exercice difficile, da'autant plus difficile qu'une escadre au large d'une côte hostile ne se laissera certainement pas approcher par un navire suspect et aura éloigné ou abattu un avion de Patmar aux émissions radar bien indiscrètes (et détectées avant d'être même exploitables par l'avion émetteur).

Un avion de PATMAR s'il veut être peinard doit rester sous les lobes radar d'un GAN pas facile avec un S 1850 de FDA qui chouffe à 300 nautiques ou un E2C positionné à 200 nautiques de son porte-avions.

Vu le pinceau de détection d'un autodirecteur de missile sol mer ou mer mer souvent 7/8 nautiques de déplacement de la cible plus un bon leurrage et l'engin tape dans le vide ...

C'est aussi pour çà que l'AM 39 cible avant tout la discrétion par rapport à la portée, tiré à 55 km il ne met que 4 minutes pour frapper sa cible et son auto directeur ne s'allume que durant qq secondes...

[xav]

Je le rappel mais nos panther et NH90 n'auront pas la capacité d'update midcourse des Exocet Bk3 tiré par nos frégate ... c'est le radar de bord des frégate qui devra faire l'update, obligeant le missile a voler haut.

Pour quelle raison?

C'est une option qui n'existe pas ou qui existe mais que la MN ne peut se payer ?

[Raoul]

Et tu penses que les moyen d'écoute radar n'auront pas détecter le radar de recherche du patmar... que cela n'aurait pas conduit a la mise en oeuvre d'un brouillage préventif, et tu penses que dans les missiles vont arriver au point d'entrée de leur couloir de recherche ils vont pas se retrouver face a un rideau de chaff?

J'ai pas dit ça (d'ailleurs, il me semble que c'est... toi qui suggérais le tir d'antinav de puis le patmar (c'est 2 à 4 missiles au mieux)  ;)

Le brouillage n'a jamais rendu une flotte invisible, ni même les chaff (qui ne sont pas lancés non-stop d'ailleurs). Je ne dis pas que les moyens de défense seront inefficaces, au contraire, c'est pour ça que je préconise la saturation.

Tu ne peux pas d'un côté, accepter l'hypothèse du tir d'un ou 2 missiles, et de l'autre, refuser celle impliquant le tir de x fois plus de missiles (les contraintes liées à ces deux types de tir ne sont pas trés éloignées... contrairement à leur effet terminal)

Pour la mise a jour avion non tireur vers missile c'est tres rare comme capacité ;) En général la mise a jour se fait par le systeme tireur via le modem de son radar ... quitte a relayer les infos d'un autre systeme ... sauf que pour que ça marche il faut que les deux objet, radar tireur et missile se "voient" électromagnétiquement parlant. En gros que le transmetteur et le missile receveur soit a plusieurs centaine de mètre d'altitude pour +100km de portée. Si le missile vol trop haut ... il va se faire détecter de tres loin ... +70km largement le temps de prendre des contre mesure utile.

Les impératifs de discrétion des missiles comptent peu dans le cas de tir de saturation

Je le rappel mais nos panther et NH90 n'auront pas la capacité d'update midcourse des Exocet Bk3 tiré par nos frégate ... c'est le radar de bord des frégate qui devra faire l'update.

En 40, nos charS n'avaient pas de radios... et pourtant, il eût été simple de les en équiper.

[Raoul]

Il ne faut pas négliger non plus l'aspect rafraîchissement des missiles en tir trans-horizon, çà un exercice difficile, da'autant plus difficile qu'une escadre au large d'une côte hostile ne se laissera certainement pas approcher par un navire suspect et aura éloigné ou abattu un avion de Patmar aux émissions radar bien indiscrètes (et détectées avant d'être même exploitables par l'avion émetteur).

Un avion de PATMAR s'il veut être peinard doit rester sous les lobes radar d'un GAN pas facile avec un S 1850 de FDA qui chouffe à 300 nautiques ou un E2C positionné à 200 nautiques de son porte-avions.

C'est bien pour ça que je parle de l'utilisation de plusieurs plate-forme et, le cas échéant, de leur sacrifice.

Mais, comme pour G4lly : soit on pense qu'il est impossible de cibler un flotte avec un antinav de 150 km de portée, et ce n'est pas mon cas (ni le votre, je l'espère), soit on pense qu'on le peut.

Si on pense que c'est possible, il faut admettre que ce ciblage peut être fait, non pas au profit de 2 ou 10 antinavires, mais de 100 ou 200.

[g4lly]

Pour moi il y a soit contradiction, soit une autre compréhension.

Faut comprendre 16 missiles guidés contre 10 à 12 cibles ... puisque que selon  la dangerosité on engagera un a deux missiles par cible.

[Raoul]

C'est bien ce que j'ai compris, le nombre de canaux d'engagement est 12, celui de tir est 16. Mais la réelle capacité AA est 12, pas 16.

A raison de 2 aster par missiles assaillants, ça nous fait 8 cibles traitées  :O ça me laisse songeur ... La saturation serait vite atteinte...

Si, à cette hypothèse de saturation, on ajoute la problématique des portées respectives qui montrent que les aster sont plus destinés à détruires les missiles assaillants que les plate-forme de lancement, on peut se poser la question de la pertinence de la configuration de nos navires AA.

Plutôt qu'un faible nombre de missiles chersportant relativement loin, mais pas assez pour toucher les plate-formes de lancement, il eut été préférable, à mon sens, d'opter pour un grand nombre de missiles low-cost à courte portée (façon sadral).

[Raoul]

Il n y' a pas que ASTER qui assure la défense anti-aérienne, heureusement. Il y a 76mm, ECM...etc.

Je sais  :-X

Mais, à choisir un missile, autant privilégier celui aui a une portée cohérente (et un prix) avec sa mission principale.

Je crois comprendre dans l'histoire, même s'il y en a pas beaucoup d'exemple, ECM a fait chuté plus de missiles MM que les missiles AA.

ça ne change rien à ce que je disais sur la portée de nos anti-missiles (et à leur nombre).

[Raoul]

Dans le fond je suis entièrement d'accord, sinon les américains n'auraient pas développé RIM-67 Standard ER pour étendre la portée des missiles.

Mais la taille de notre FREMM est là, ça ne change pas, les types de missions qui lui seront confiés aussi. Si on veut faire entrer plus de missile et en plus chaque missile va plus loin, on ne peut que minimiser la taille de nos ASTER et en plus faire en sorte qu'ils volent plus loin, ça c'est un problème technique. D'un autre côté, aurions nous réellement besoin? C'est bien une question.

Tu ne m'as pas compris.

je milite pour un grand nombre de missiles courte portée.

[g4lly]

Plutôt qu'un faible nombre de missiles chersportant relativement loin, mais pas assez pour toucher les plate-formes de lancement, il eut été préférable, à mon sens, d'opter pour un grand nombre de missiles low-cost à courte portée (façon sadral).

Le systeme PAAMS / Aster est conçu pour traiter des missiles rasant ou plongeant filant a plus de mach 2.5 et manœuvrant sous 15g ... et ceci dans une bulle de 30km de rayon. C'est sans rapport avec un Mistral qui va avoir du mal a toucher une cible non manoeuvrante fiant 350kts a 9000ft.

[me=g4lly]mauvaise foi insisde  [/me]

[charli]

Plus un missile est tiré de loin, moins il a de chance de toucher sa cible, les portées des missiles air-mer sont théoriques ce qui compte c'est le pourcentage de réussite à une distance donnée.L'aster 30 oblige l'adversaire à tirer à de grosses distances ,ou à voler au ras des flots ce qui limite la portée du missile.

[FATac]

je milite pour un grand nombre de missiles courte portée.

Le grand nombre de missiles à courte portée va conduire à un énorme gaspillage de ressources (tout comme la frappe de saturation à 100 MdCN d'ailleurs) : les missiles vont être tiré avec un préavis très court, un PK lamentable, devront être autonomes pour leur guidage (sinon, il va falloir un système de conduite de tir qui va pomper l'énergie une tranche electro-nucléaire), et s'ils ne communiquent pas entre eux, façon essaim, ils vont courir le risque de choisir la même cible et donc de laisser passer des gouttes dans les mailles de leur filet.

L'interception, que ce soit contre une attaque saturante ou pas, ça se fait le plus loin possible, avec le meilleur préavis possible, afin de permettre d'activer le plan B, puis le C, puis le D, puis de compter sur sa "discrétion", puis sur ses capacités de leurrage et de mouvement, puis de prier la sainte-barbe pour s'en sortir, et enfin compter sur les équipes anti-incendie et sur la capacité de reprise après avarie pour pouvoir embrasser papa-maman au prochain retour à Brest ou Toulon ...

[PolluxDeltaSeven]

Et tu penses que les moyen d'écoute radar n'auront pas détecter le radar de recherche du patmar... que cela n'aurait pas conduit a la mise en oeuvre d'un brouillage préventif, et tu penses que dans les missiles vont arriver au point d'entrée de leur couloir de recherche ils vont pas se retrouver face a un rideau de chaff?

Pour la mise a jour avion non tireur vers missile c'est tres rare comme capacité Wink En général la mise a jour se fait par le systeme tireur via le modem de son radar ... quitte a relayer les infos d'un autre systeme ... sauf que pour que ça marche il faut que les deux objet, radar tireur et missile se "voient" électromagnétiquement parlant. En gros que le transmetteur et le missile receveur soit a plusieurs centaine de mètre d'altitude pour +100km de portée. Si le missile vol trop haut ... il va se faire détecter de tres loin ... +70km largement le temps de prendre des contre mesure utile.

Je le rappel mais nos panther et NH90 n'auront pas la capacité d'update midcourse des Exocet Bk3 tiré par nos frégate ... c'est le radar de bord des frégate qui devra faire l'update, obligeant le missile a voler haut.

Oui mais là on se place dans le cas de deux forces agissant selon les modèles théoriques, comme dans le bouquin. Sauf que ça, depuis Nelson à Trafalgar, on sait que ce n'est pas la réalité.

La surprise tactique n'est pas toujours dans le camps des "gentils" (surtout qu'en tant que "gentils", on est plutôt classiques dans nos applications tactiques navales en France): un PATMAR n'a pas besoin d'émettre quoi que ce soit pour détecter une flotte française qui émettra toujours quelque chose, sauf à naviguer en super-silence (ce qui est l'exception plutôt que la norme).

Quant au guidage à mi-course depuis un hélicoptère, un PATMAR ou un sous-marins, les Russes le faisaient déjà dans les années 80. Si nous sommes trop con(fiant)s pour payer une telle capacités à nos hélicoptères/Exocet, ça ne veut pas dire que d'autres feront la même erreur, bien au contraire.

Au bout d'un moment, il faudrait veiller à ne pas confondre les prévisions stratégiques avec nos espérances stratégiques!

Quand on nous promettait dans le dernier livre blanc 15 ans sans conflit majeur (la Libye, si on doit intervenir au sol, c'est quoi d'ailleurs?), je pense que personne n'était dupe: ce n'était pas une vraie prévision, juste une affirmation pour se rassurer sur notre incapacité qui durerait au moins 15 ans.

D'un point de vu tactique, c'est la même chose: dire que personne ne sera capable de faire une frappe saturante sur des navires français, c'est se voiler la face! Déjà, les FREMM vont être en service pendant 20 ou 30 ans: les limiter matériellement en nombre de lanceurs par rapport aux menaces actuelles uniquement, c'est déjà suffisamment dangereux.

Ensuite, déjà aujourd'hui, la possibilité que l'on puisse se retrouver face à une telle menace est bien réelle.

Sauf que si on se retrouve face à ça, nous n'avons rien pour le contrer efficacement, et il y a fort à parier que nous n'interviendrons pas, ou en tous cas pas tous seuls.

Et d'une certaine manière, ça se comprends, et je ne le reproche à aucun amiral ou politique: nous ne sommes plus une flotte de premier rang, donc nous n'avons pas non plus à payer pour contrer toutes les menaces possibles et imaginables seuls.

Mais pour autant, il faut bien avoir conscience de ses limites et de ses faiblesses, c'est tout: nous ne pouvons pas contrer une vraie menace saturante de manière frontale, donc il faudra adapter stratégie (intervention en coalition avec des marines équipées d'AEGIS) et tactique (attaque des plate-formes de tir de MDCN avant toute approche des côtes/de la flotte adverse) si on doit en arriver là.

[g4lly]

@PD7

A quel niveau situes tu la limite de saturation d'une FREMM actuelle, face a du subsonique guidage radar?

Parce qu'il y a a mon avis pas grand monde capable et motivé pour envoyer et obtenir une acquisition positive de plus de 32 missiles anti-navire contre une pauvre frégate ... au pire si tu penses que c'est raisonnablement possible => Strales

[Raoul]

Le grand nombre de missiles à courte portée va conduire à un énorme gaspillage de ressources (tout comme la frappe de saturation à 100 MdCN d'ailleurs) : les missiles vont être tiré avec un préavis très court, un PK lamentable, devront être autonomes pour leur guidage (sinon, il va falloir un système de conduite de tir qui va pomper l'énergie une tranche electro-nucléaire), et s'ils ne communiquent pas entre eux, façon essaim, ils vont courir le risque de choisir la même cible et donc de laisser passer des gouttes dans les mailles de leur filet.

L'interception, que ce soit contre une attaque saturante ou pas, ça se fait le plus loin possible, avec le meilleur préavis possible, afin de permettre d'activer le plan B, puis le C, puis le D, puis de compter sur sa "discrétion", puis sur ses capacités de leurrage et de mouvement, puis de prier la sainte-barbe pour s'en sortir, et enfin compter sur les équipes anti-incendie et sur la capacité de reprise après avarie pour pouvoir embrasser papa-maman au prochain retour à Brest ou Toulon ...

Dans l'idéal oui, mais si c'est pour se retrouver à court de mun dès que l'intensité augmente, bof bof.

[Raoul]

D'un point de vu tactique, c'est la même chose: dire que personne ne sera capable de faire une frappe saturante sur des navires français, c'est se voiler la face! Déjà, les FREMM vont être en service pendant 20 ou 30 ans: les limiter matériellement en nombre de lanceurs par rapport aux menaces actuelles uniquement, c'est déjà suffisamment dangereux.

Je ne serais pas seul au monde ?  =)

[Raoul]

@PD7

A quel niveau situes tu la limite de saturation d'une FREMM actuelle, face a du subsonique guidage radar?

Parce qu'il y a a mon avis pas grand monde capable et motivé pour envoyer et obtenir une acquisition positive de plus de 32 missiles anti-navire contre une pauvre frégate ... au pire si tu penses que c'est raisonnablement possible => Strales

32 c802 doivent couter le 100ème d'un soum diesel basique... et encore.

n les plaçant sur des TEL, il suffit de qqes plateformes patmar pour "interdire" nombres de côtes et de détroits.

PS : C'est quoi "strales" ?

[PolluxDeltaSeven]

@PD7

A quel niveau situes tu la limite de saturation d'une FREMM actuelle, face a du subsonique guidage radar?

Parce qu'il y a a mon avis pas grand monde capable et motivé pour envoyer et obtenir une acquisition positive de plus de 32 missiles anti-navire contre une pauvre frégate ... au pire si tu penses que c'est raisonnablement possible => Strales

Bah de la FREMM-ASM (qui va pendant quelques années sans doute se taper l'escorte des groupes amphibies), sa limite c'est 16 missiles. Une douzaine de missiles anti-navires tirés simultanément, plus encore s'ils sont tirés sur le navire escorté et non pas le navire d'escorte (les brouilleurs, c'est de l'autoprotection, pas de la protection de zone), peuvent avoir une chance raisonnable de succès, ou au moins ils forceront la frégate à tirer l'ensemble de ses missiles.

Et on parle bien de TOUS ses missiles! On n'a pas d'ESSM, de RAM, de MICA-VL ni même de Mistral en rabe, rien! Après, on en est réduit à tirer au 76mm et à la fronde...

Et mine de rien, 12 missiles anti-navires de longue portée supersonique, ça ne fait jamais 3 Su-30 avec un équipement standard de 4 Kh-31. Et ça, même l'Algérie en a sous ses Su-30! Mettons 4 Su-30 si on parle de 16 missiles et que tous nos Aster font mouche!

Donc perso, je pense que même si on parle d'une FREDA en escorte du GA, se retrouver face à 6 ou 8 Sukhoi balançant chacun 4 à 6 missiles supersoniques (100km de portée pour l'Aster 30 contre l'avion lanceur, +110km de portée pour le Kh-31), ça n'a rien de science-fiction!

ça ne se produira pas toutes les 2 semaines, mais c'est quand même pas plus improbable que de voir le monde arabe s'écrouler politiquement en moins de 2 mois non?

Franchement, notre limite de saturation est plutôt faiblarde, vous ne trouvez pas?

Un unique Graney russe, c'est 32 missiles anti-navires supersoniques lancés sous l'eau. 6 à 8 chasseurs Sukhoi, c'est entre 32 et 36 missiles anti-navires et anti-radar supersoniques.*

Alors bien entendu, concrètement, ça ne fait pas énormément de pays, et y'a les questions d'entrainement des pilotes, d'entretien des missiles et des avions etc... Mais honnêtement, vous tenteriez le coup? Vous prendriez le risque?

C'est déjà à la portée de l'Inde et de l'Algérie, et demain ce sera peut-être à portée de l'Iran, de la Syrie et du Venezuela, et il s'en est fallu de quelques années pour que ce soit à portée de la Libye. Et attendez de voir comme on va s'éclater dans la zone Asie-Océanie dans la prochaine décennie tient!  :lol:

*Et encore une fois, c'est très optimiste! Nous affirmons être en mesure de frapper des frégates équivalentes à nos FREMM avec un ou deux Exocet uniquement! Je veux bien qu'on soit doués, mais partir du principe que tous nos Aster toucheront un équivalent russe de nos Exocet (en plus rapide) demande plus de foi que de certitude!

[Raoul]

Je plussoie et aujoute que ce nombre de pays augmente de façon exponentielle si on suppose le tir depuis des TEL (terrestres donc).

[g4lly]

Une FREMM ASM c'est 32 cellule Sylver ... donc possiblement 32 Aster pas 16.

Je veux bien qu'en patrouille isolée ca puisse sembler limite contre un gros ennemi ... mais les FREMM ont elles vocation a patrouiller de manière isolées face a un gros? je crois pas ... ce sont des escorteurs conçu pour bosser en équipe contre les gros clients.

Quant a notre capacité a mettre hors combat une frégate moderne, bien défendue, avec seulement deux exocet ... moi j'y ai jamais cru ;)

Le Kh31P vol a 15000m ça va pas être discret même si c'est rapide ;) En mode anti-navire rasant ça porte a 50km maxi je crois.

[pascal]

ça ne change rien à ce que je disais sur la portée de nos anti-missiles (et à leur nombre).

Gally vient de me brûler la politesse une FREMM asm peut parfaitement emporter 32 Aster 16x15 et pourquoi pas 16x30

parce qu'à mon avis avec la datalink une FREMM ASM peut très bien délivrer un ASTER 30 sur information décentrée exactement comme un Rafale soit grâce à un E2C ou à une autre FREMM ou une FDA

Ne pas oublier qu'en réseau un navire peut devenir un simple "frappeur"

bref avant même les FREDA je ne serais pas surpris que les Aquitaine embarquent des 30 ...

[PolluxDeltaSeven]

Une FREMM ASM c'est 32 cellule Sylver ... donc possiblement 32 Aster pas 16.

Oui enfin, avec du possiblement, je peux lui coller 24 PAK-FA au cul à la FREMM!  :lol:

Le jour où touts nos FREMM-ASM sortiront avec 16 Aster 15, je veux bien te payer le champagne... Alors parler de 32 missiles AA...  :|

Je veux bien qu'en patrouille isolée ca puisse sembler limite contre un gros ennemi ... mais les FREMM ont elles vocation a patrouiller de manière isolées face a un gros? je crois pas ... ce sont des escorteurs conçu pour bosser en équipe contre les gros clients.

Un groupe amphibie de demain, ça risque d'être un BPC, une FREMM et éventuellement une Floréal ou FLF, guère plus.

Ici je parle du "worst case scenario", celui sur lequel toutes les marines de l'OTAN (au moins jusqu'à la fin de la Guerre Froide) étaient censé calculer leur disposition en munitions. Si on part du principe que tout se passera toujours bien pour nous, ça ne sert à rien de faire de la planification militaire.

Quant a notre capacité a mettre hors combat une frégate moderne, bien défendue, avec seulement deux exocet ... moi j'y ai jamais cru Wink

Moi non plus. Et ça a même tendance à démontrer à quel point on adapte la situation tactique théorique à nos capacités militaires réelles:

-On a que quelques Exocet en stock? Pas grave, il suffit de dire qu'ils feront tous mouche à 99% !!

-On n'a pas les moyens d'intervenir dans un conflit d'importance dans les 15 prochaines années? Pas grave, on n'a qu'à dire que ce conflit n'arrivera jamais dans cet interval!

-Etc etc...

Le Kh31P vol a 15000m ça va pas être discret même si c'est rapide Wink En mode anti-navire rasant ça porte a 50km maxi je crois.

ça change quoi?

Le principe de la saturation, c'est de saturer, pas d'atteindre 90% de kill ratio par missile ;)

Que le missile vole à 15km ou 15m d'altitude, il faudra toujours un Aster pour le dégommer, pour la bonne raison qu'on a rien d'autre à lui attribuer.

A mon sens, c'est d'ailleurs le principal défaut de la défense "tout Aster": quelle que soit la cible en face, c'est un Aster dans sa gueule! Or, gaspiller un missile de haute technologie conçu pour le combat à haute vitesse en TBA pour dégommer une Alouette 2 antédiluvienne, ça fait un peu mal dans le bas du dos je trouve...

Encore une fois, je ne dis pas qu'on devrait foutre 128 VLS par navire!

Je dis juste que dans les faits, nos navires et notre flotte en générale n'est pas du tout protégée contre une attaque de saturation, quel que soit son type, justement parce que toute sa défense repose sur un unique système de missile de haute performance: on devra dégommer les hélico, avions et drones de reconnaissance avec exactement les mêmes missiles qu'on utilisera pour contrer les anti-navires supersoniques lancés un peu plus tard.

En soit, c'est presque aussi inquiétant que le faible nombre total de missile.

Mais bon, il y a des raisons à tout cela. Comme je l'expliquais pour les CDT du 76mm, le sous-équipement chronique de nos frégates s'explique par un soucis de préservation du nombre de coque, avec l'idée que le potentiel d'évolution (500t sur les FREMM quand même!) permettra de contrer toute future menace potentielle.

Dans les faits, si ce sont les équipements de défense terminale de zone (et non d'autodéfense) qui sont sacrifiés, c'est à mon sens parce que ça fait un bon moment qu'aucun de nos navires ne s'est pris une bombe ou un missile en travers de la tronche et qu'on a oublié à quel point ça peut faire mal!

Notre vision stratégique est peut-être correcte, mais sur le plan tactique on est bien trop scolaire, et on risque de le payer cher un jour.

Gally vient de me brûler la politesse une FREMM asm peut parfaitement emporter 32 Aster 16x15 et pourquoi pas 16x30

parce qu'à mon avis avec la datalink une FREMM ASM peut très bien délivrer un ASTER 30 sur information décentrée exactement comme un Rafale soit grâce à un E2C ou à une autre FREMM ou une FDA

Ne pas oublier qu'en réseau un navire peut devenir un simple "frappeur"

bref avant même les FREDA je ne serais pas surpris que les Aquitaine embarquent des 30 ...

En théorie oui. Dans la pratique, soyons sérieux. Nos FLF naviguent parfois avec moins de 4 missiles AA dans leurs soutes!!

Et encore une fois, comme je le disais plus haut, je basais mes exemples finaux sur une attaque saturante contre une FREDA, donc ça ne change rien au problème.

Un ennemi intelligent et patient ne se la jouera pas frontale face à nous, mais il tentera une version navale de la guerre d'attrition: nous forcer à utiliser 16 ou 32 Aster n'implique même pas d'envoyer 32 missiles anti-navires: il est tout à fait possible d'entamer notre stock de missile en sacrifiant quelques drones, voire des appareils de reconnaissance.

[Fusilier]

Nos forces armées sont désormais conçues pour opérer en coalition. Ainsi, un groupe aéronaval/amphibie, censé opérer contre un «gros» capable de frappes importantes, pourrait potentiellement intégrer, non seulement nos FREMM et Hrz, mais aussi des T45, voir des Hrzte et des F100 (AEGIS) etc. Sans parler des moyens USA éventuels…

Autre chose est critiquer les limites politiques / militaires de cette conception…

[g4lly]

En fait les FREMM sont pensée exclusivement dans le schema

Groupe aéronavale

- CdG qui assure la défense de flotte dans les air

- Forbin qui assure l'autodéfense de zone du groupe PA, essentiellement pour les anvire peu défendu

- FREMM qui assure la défense ASM bien sur, et qui assure leur propre autodéfense

Groupe amphibie en limite de bulle aéronavale

- défendu dans les air par le groupe aéronaval

- FREMM assurant la défense local contre les anti-navire "moderne"

- FLF assurant la défense contre les menace "faible"

... En dehors de ce schéma seules les Forbin on vocation a agir seul en zone vraiment risqué, mais comme on en a finalement que deux faut oublier.

Les FREMM ASM pourront agir seule dans une zone ou il la menace aérienne est "raisonnable".

De toute facon contre les patmar y a pas grand nombre de solution, soit tu emploies des missile d'1.5t et de 8m de long ... soit tu fais avec.